【新唐人2013年3月14日訊】【熱點互動】(929)「拆」紐約中領館 兩會解決什麼問題：中共對百姓的民怨極為恐懼。
主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。中國的兩會期間，全國各地很多訪民從不同的地方到北京上訪，希望兩會的代表們能夠了解他們的冤情，並且冤情能夠受到關注。
就在同一時間，3月5日，在中國有被強拆的冤民，他們在聯合國總部進行抗議活動；當晚，他們又來到美國紐約的中領館前，在中領館的門上寫了一個大大的「拆」字，來表示為冤民們申冤的抗議活動。今天我們就請三位嘉賓和大家一齊來談一下，兩會到底應該解決什麼樣的問題？兩會是不是實質上解決了什麼問題？為什麼中國有這麼多的冤民？他們到底冤在哪裡？這些問題將如何解決？歡迎您打我們的熱線號碼參與討論：646-519-2879。
首先向各位介紹今天的三位來賓，第一位是美國民主大學的校長唐柏橋先生；另一位就是這一次參加在中領館門上寫「拆」字的程長河先生，程先生是茉莉花網站的法律顧問；還有一位大家可能記得幾年前在六四紀念活動的時候，一位年輕人，在紐約上空駕駛一架飛機對中共進行抗議，他就是孔靈犀先生，孔先生同時也是剛剛成立的茉莉花網軍的負責人。
首先我想請問程先生，這一次你們在聯合國總部前面先是進行抗議活動，然後晚上在紐約的中領館前面門上寫了一個「拆」字，當時情況是怎麼樣的？你們為什麼會發起這樣的活動？
程長河：這件事情可說是由來已久，也是當務之急。美國紐約當地時間3月4日，也是中國的3月5日，兩會召開的時間，茉莉花網軍成立的當天下午6點鐘正式誓師大會，有關圖片和簡單報導當時也就和第一波行動是緊密結合在一起的；以往可能口號喊得多、行動做得少，我們就聯想，宣布成立以後就採取行動。當然網軍的目的主要在網路上鋪平道路，為中國人從網民升格到網軍，實際上就是把中國人的公民權提升到完整的地步。因為事例太多，簡單介紹一個問題，比如法輪功問題；以往鎮壓法輪功的時候，實質上它沒有給法輪功具體的個人給予公民權的待遇、國民待遇。所以從法理上，從頭開始就是違法的。
所以這個行動、這個「拆」字，是集中了中國幾十年來諸多問題當中一個比較突出的問題，共產黨在拆遷政策上它都違背了自己的諾言；雖然大部分拆遷勉強的得到了安置，但是少部分人卻沒有得到任何補償，一直積壓下來深重如山，所以才寫下一個「拆」字。
這個「拆」字有3種涵義，第一個是強暴，拆是一種暴力行為，它不通過正常法律程序，卻由政府進行干涉代替法院，這是一個拆；第二個，所被拆的人是流離失所、幾十年無家可歸；第三個拆，就是現在要拆除你們兩會繼續欺騙中國人，想達到共產黨再向下執政的這個騙局。所以這個「拆」字我們有一句詞叫做「網軍拆兩會」，就這麽一個開頭。
主持人：剛剛大家在屏幕上看到一張圖片，當時孔先生您也在現場，在你們寫了這個「拆」字之後，移民官有沒有什麼反應？過程怎麼樣？結果又如何呢？
孔靈犀：當時我們是第二次去中領館做這樣的動作；新年之前，我們已經在中領館的門上寫「送祖迎茉莉花革命」，來抗議宋祖英對粉飾太平唱讚歌，因為在「春晚」她有這樣一個節目。所以中領館這一次是有備而來，當我們寫完了「拆」，並且拍照完畢，在拍照過程中他們一下衝出來十多個人，我們準備離開的時候，他們要我們留下來，我們說沒有必要留下，他們說要報警。
本來一開始他們還是比較正常的，我們拍照他們都轉過身去，但是當他們接到一個電話以後，他們就開始對我們進行一些言語上的攻擊，比如他們說我們這樣做沒有任何意義、我們這樣做是違法的；然後我們的回應就很簡單：在中國你們為什麼不說違法？他說：這是私人財產，你們不可以隨便塗鴉。我說：你們在中國為什麼要強拆別人的私人財產呢？等等。然後他接到了第二個電話，之後就開始行凶，他一把奪過了我們一起參與者一位黃小姐的相機；這時候基於我作為男性見義勇為的義務，所以我與當時為首的那位男子廝打起來，緊接著雙方都參與了互毆，最後我們把相機搶回來了。在廝打過程當中，為了正當防衛，我打傷了中領館其中一個工作人員的臉，他們為了報復，也把我推到角落毆打了一番。
隨後警察來了，警察非常的客氣。我們相互陳述了情況，他們只敢說有塗鴉的存在，而不敢說有廝打的存在，儘管他們也有人受傷，因為他們是行凶者。由於我們沒有充分的錄像證據，警察沒有看到具體的廝打行為，所以就讓我們全部回去了，沒有任何批評、衝突之類的。
主持人：這件事情過去之後，我還留意了一下媒體有什麼報導，我們看到海外的中文媒體很多也報了，但都是非常簡短的。我們知道，這一次程先生、孔先生還有其他的一些人都被打了，有人覺得你們這樣做有什麼價值呢？能有多少人知道這件事情呢？唐先生，您怎麼看他們這種行為？
唐柏橋：現在媒體報不報導已經不重要了，現在網絡是叫做社交媒體，很多的事情尤其是中國的事情，主要是通過社交媒體，就像臉書、推特、微博等，當時王立軍投奔美領館，最先也是通過微博爆出來的，包括薄熙來的很多內幕，包括現在周永康的很多事情。所以官方的媒體，以及西方的很多媒體，包括現在美國有很多的媒體也被中共滲透得很厲害，所以這件事情有沒有意義？我們不能通過這些媒體來評價；而是這件事情發生以後，將來會不會引起更多的連鎖反應？或者更多的民眾知道以後，民眾對於這件事情的評價來確定這件事情的意義。
主持人：全國各地的訪民有各種不同的理由到北京去上訪，請問程先生，這些訪民除了被強拆的居民也好、失地農民也好，還有什麼其他的？他們主要的冤在哪裡呢？
程長河：第一個冤是叫「深重如山之冤」，深入到中國各個人群、各個領域中的，我是有深切體會。2002年，我作為孔靈犀的代理人，起訴武漢市公安局局長，我曾經成功過；我也到北京去上訪，因為他被關到監獄裡面，和法輪功學員關在一起、一幢樓，我就看到這個冤民，可能這是中國最早冤民之一，文革期間一直押到現在，5次勞改，他不能回去，他一回去可能當局就再把他送去勞改。這是最早。
現在最主要的冤民，所謂冤民也好、訪民也好，最大的一塊就是房屋拆遷的這一塊；第二塊，就是歷年來沉澱的，司法不公的案件，或者甚至各種運動中，這些人不是為了金錢，他是為了文革沒有清除的問題；在新的裡面，比方30年前，自衛的復員軍人，他們由於這個體制內部官兵待遇不一致，他們甚至連吃飯都沒有，不能解決。
還有我們知道，很著名的湖北省的廳長，他是維穩的主要負責人，他的太太因為女兒被醫療致死，他的太太去到省委上訪，就是他丈夫上訪的這棟大樓，被6個警察，穿著便衣的警察，打得差點昏厥過去，這事情就是叫「錯打門」。然後警察為了平息說，錯打了，因為是官太太被錯打，警察是狠狠的抽自己的臉，來表示悔恨，實際上它不是一種悔恨，是一種錯位。也就是這個訪民、冤民是中國目前共產黨揮之不去的夢魘，為什麼？因為它們以前犯下的罪行也好，或者說執行政策不公也好，或者地方上依靠強權，違抗中央陽奉陰違也好，各種原因存在，但是這種存在已經積壓到無法讓它自行平復了，所以這個運動是持續高漲的，這個面是既深而廣，所以我們支持它這種情況，是有很強大的群眾基礎，和道義層面的。
主持人：在很多人立場中，一談到訪民或者冤民，都是歲數比較大的，有的都可能像您剛才講的，就是上訪路已經走了幾十年，年歲都已經很老了。那麼像孔靈犀這樣年輕的，我記得六四的時候，那一次他坐飛機，可能很多觀眾都還有印象，那時候我們的觀眾也打電話進來，就是說在年輕人裡面還有這樣關心中國老百姓的狀況，關心中國社會的問題。那我想問一下，就是這一次在紐約的中領館上面寫「拆」的時候，也有很多中國大陸到美國來留學的留學生，像你這樣的年紀，甚至比你還年輕，那是什麼讓這些年輕人來參與到這個為中國冤民喊冤，然後為他們伸張權利的隊伍中來呢？
孔靈犀：我覺得我們做為年輕的一代人，有著更多的知識，同時也對社交媒體，以及網絡技術更加熟悉和了解，所以我們覺得我們有義務進行政治活動上的創新，能夠降低政治參與的門檻，能夠通過這些創新的活動帶來更大的效果。這也是為什麼在2010年的時候，我搭著飛機拉著橫幅，要求平反六四，然後我們政治創新的活動還包括2011年茉莉花革命，我們組織茉莉花革命網站一直持續到今天。
每天我們都有首發新聞，報導國內最突發的事件，在報導國內突發事件，這個網站實際上是在所有網站當中，是做得比較好的之一。然後像今年我們進行領館的塗鴉的活動，這實際上是為了讓年輕人，和所有的希望中國能夠進步的這些力量和群體來打造一個共同努力的平台，所以我們就成立茉莉花網軍，並且就在當天進行政治宣示性的行動。在去年的時候，我們和朋友一起，自己製作一比一的坦克，並且在時代廣場進行紀念抗議活動，所以在未來我們還會做一系列有創意的政治參與性的活動，並且能夠讓更多的年輕人加入進來。
我們覺得我們這麼做的目的是因為我們這一代人在國內是非常苦的，年輕人他們沒有機會能夠獲得經濟成長的這樣一個進步的果實，而且他們被房債，還有這種生存的壓力是非常非常大的。留學生群體他們也為了身分啊，為了學業啊，也不能夠去做太多，所以對我們這些能夠有志去做一些事情的人來說，實際上是履行我們一個責任，那就是喊出國內朋友想喊不敢喊，想說不敢說的心裡話。
主持人：剛剛孔靈犀他談到一個非常，可能很多人不太在意的，就是他認為他們這一代年輕人是生活很苦的，您怎麼看呢？
唐柏橋：如果是官二代或者紅二代、富二代他們就是中國歷史上過得最好的，他們家族0.4%的人掌握了中國70%以上的財產，因為中國人口基數特別大，所以他們雖然只占1%不到，但是他們在西方到處出現，在洛杉磯、在長島、在豪華區他們出手用現金買上百萬的豪宅，所以給西方人造成錯覺就是中國現在年輕人過得特別好。
但是中國還有99.9%的年輕人，80後、90後，他們一畢業首先面對的是失業，現在60%的大學生失業，然後面臨的是2、3千元一個月的收入，然後過著的是美國這麼高的水準，收入是美國的1/4差不多。有很多人生活在上海、北京、深圳這些地方的，如果只是2、3千元收入，那就比美國所有最貧困的人過的生活還要貧困。不過北京和上海的房價現在超過紐約了，還有股市下跌，他們把積蓄的錢全部去買股票，那股票也跌得一塌糊塗。
實際上昨天有一個經濟分析大師說，在中國將來遲早有一天會面臨一個巨大的問題，所有投資到房產的人將來都可能血本無歸，因為房地產會泡沫化，泡沫化以後他們把他們全部終身積蓄、甚至於幾代人的積蓄買房子，那房子突然一錢不值的時候，他們要面臨的是要賠錢，然後整個他的財產就變成一無所有。這個是目前正在發生的事情，將來還會更嚴重。所以越來越多80年後、90年後現在已經開始意識到了，清醒過來了，尤其是股市中從6千多點跌到 2千多點，現在是整個80後成長的過程，從2007年到現在。
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「『拆』紐約中領館，兩會解決什麼問題？」我們知道在3月5日一些留學生還有被強拆的中國訪民在紐約中領館的門上寫了「拆」字，他們是希望能夠為國內這些冤民申冤。今天我們的話題是到底兩會應該解決什麼樣的問題？他們是不是真的解決了問題？這些問題如果得不到解決，應該怎麼去解決？歡迎您打我們的熱線參與討論：646-519-2879，我們先來接一下觀眾朋友電話，加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：安娜主播好、程長河先生好、孔靈犀博士好，還有唐博士好。我認為光說拆紐約領館是沒用的、不夠的，一定要讓對方聽進去，對方一定要尊重大陸同胞以及全球所有中國人的人權。我早就說過，光說不練沒用一定要上訴國際法庭仲裁才行，否則的話將等於換湯不換藥、治標不治本，它還是我行我素，這樣沒什麼用的。謝謝諸位，晚安。
主持人：好，謝謝丁先生。我們接下一位英國郭先生電話，郭先生您好。
英國郭先生：我覺得行動是必要的，我已經做出行動了，我馬上就要開始行動了。你們茉莉花網站也播了那個事情。
主持人：沒有聽得太清楚。好，謝謝郭先生。我們來回應一下。剛才丁先生認為只是寫個字他認為是沒有用的，二位怎麼來回應他呢？
程長河：有些行動就是在老虎鬍鬚上，本身這就是一種行動，第二點那「拆」是非常大的意義。我剛才講了，第三個「拆」的意義，就是講「拆穿兩會的謊言」，因為大使館是中國對外的一個窗口，所以這個信息是明白無誤的告訴你們現在騙子在演戲嘛，這應該說是一種行動，不是一種暴力行動而已。
孔靈犀：我覺得剛才那位先生在某種意義上說的是對的，事實上寫個「拆」不僅沒有意義，而且就算是楊佳殺了6個警察也沒有引起革命或是動盪，如果我做暴力的話，我拿著槍進入中領館殺些人也不會有真正實質的改變。但是他的意義在於什麼呢？在於這樣一種行動能夠讓更多的人參與和關注，本身這種氣息能夠傳遞得更遠，讓更多的人願意行動起來，在其他的地方用這種無序的、沒有指揮的，但是一種自發的一些行動，因此當更多的人參與進來的時候，積累的這些量最終才能推動「破局」和政治改革。
主持人：剛剛這位觀眾丁先生談到要把政權放到國際法庭上，您們有這個打算嗎？您覺得這個是不是很可行？
程長河：國際法上它不適合，因為它本身就是一個財產案件，而且它是在國內發生的，所以國際上沒有管轄權，因為一個國家的主權，經過被確立以後是互不干擾的，這是沒辦法解決的，但是它通過政治事件來推動來解決這是可能的。
主持人：除非它做了這些觸犯了國際法，他才有可能通過國際法庭……
程長河：對對，它是國內法的一種衝突，這個衝突實際上現在法院已經干預了，共產黨通過拆遷這一塊，它經過政府裁決來當裁判的現在已經退出了，而且它現在也有規範要求說我要先談好，支付了賠償款以後才拆遷。但是這個事情雖然現在規範但是以往這個案子太重大了，你必須要把以往的事情都要擺平，現在不是說紙上談兵的時候，是要你把以往所犯下的罪行也好，或者錯誤也好，所給人民帶來的痛苦也是要具體的返還財產。
唐柏橋：我覺得剛才丁先生他有一個誤區，他對非暴力運動這個爭議可能不是很了解。非暴力運動的目的，剛才孔靈犀已經講得很清楚了，我補充一下。從理論上講，非暴力運動目的其實不是說內置非暴力就會徹底解決問題，而是說喚醒更多的人參與，比方說絕食，絕食能夠把這個政權絕倒嗎？不可能的，你又沒拿槍打。絕食以後為什麼會有用呢？因為有更多的人同情你，可能有更多的人參與絕食但有些人可能表示抗議，像89年抗議絕食，3千人絕食造成上億人來支持。這是第一個。
第二個，我們看甘地當年，甘地一個人他當時也沒有組織，一個人也沒有，骨瘦如柴的一個老頭，然後他就去鹽地，那是英國人管轄的，他說這個鹽地我也有權利，然後走的過程中間就很多人參與進去了，這就相當於氣候學講的「蝴蝶效應」；非暴力運動主要是指這個東西。
所以很多人經常會跟我們討論，你們抗議六四、搞紀念活動、搞這個、搞那個沒有用的，你們應該去推翻共產黨。如果說運動就是這樣的話，那共產黨從1921年成立到1949年它也28年了，所以說我們要有極積的心態來支持每一件事情，哪怕他往前走了一步他就是比沒有做的好。
主持人：用各種方式。好，我們再接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。
紐約王先生：主持人您好，貴賓好。有沒有用？我說有用，非常的有用，但是文字要簡單、要明瞭。打個比方，你用一個「拆」字，人家不知道什麼意思，應該用6個字：「民主、自由、人權」、「民主、自由、人權」、「民主、自由、人權」，而且要每個禮拜一次，全世界英國、法國、德國、意大利等等所有地方都要去抗議，每個禮拜一次，每個禮拜一次，不斷地這樣下去一定有用，共產黨就怕這個，共產黨就怕宣傳。
共產黨就靠宣傳，靠假的宣傳起家，它講國民黨不民主，我們共產黨來了就民主，結果它來了比國民黨還不民主，所以老百姓就受它騙了。現在我們「以其人之道還治其人之身」，大量宣傳簡單的「民主、自由、人權」、「民主、自由、人權」就這6個字，全世界搞，一個禮拜一次、一個禮拜一次。謝謝。
主持人：好，謝謝王先生。剛剛王先生談到了中共是靠假的宣傳還有欺騙，關於中共的謊言和暴力我們過去談過很多，在這次北京開兩會，有很多人尤其是網民互相之間交流說這個兩會很「二」，大概的意思是比較荒唐、比較荒誕。程先生您認為這次兩會是不是很荒唐呢？
程長河：當然，因為它總是換湯不換藥，（人民）一次比一次失望。記得十年前應該02年、03年的時候正好孔靈犀坐牢出來了，當時要維穩就是不要上北京，警察說：唉呀，您們做點好事吧，千萬不要這個時候給我們添亂子，我們可能飯碗都是被你們所牽扯的，說得很可憐的。那個時候江澤民要下、胡錦濤要上，可能說希望還比較大一點點，剛上去以後安徽有學生運動，好像就沒有採取太過激的鎮壓行動，後來怎麼化解了。但是習近平上來，可能相信他的人我看連輿論上都很少了。
主持人：在您看來，您認為兩會最荒唐的是什麼呢？
程長河：最荒唐的我個人認為是溫家寶事件，因為溫家寶被余杰稱為「影帝」，當然也很可笑的是這個被稱為「影帝」的手下的國保卻把余杰給暴打了一頓，在茉莉花革命前夕，說是把人打昏過去了。當然余杰是提倡非暴力的，他甚至好像都說楊佳是暴徒，可是楊佳所懲罰的這批惡警結果反過來對他施加暴力，這對我們中國人來講也是一個很清醒的教育吧。所以溫家寶一直說喊改革，一個月之內好像提過六次改革什麼的，現在他不談這個事情，就黯然下去，實際上他在這個體制內我們叫「無可奈何花落去」，這個評價雖然各有各的說法，但是這一點確實是……
主持人：您是說他在這個體制內即使想做他也做不成了。
程長河：這個是沒辦法的，個人來理解吧。關鍵的時候大家研判不太相信他，這個很現實，這是對比性很強烈的這種感覺，具體的大家可以再添加自己的看法。
主持人：孔先生您對剛才觀眾王先生所說的有什麼要回應的嗎？他說你只要反覆的寫「民主、自由、人權」。
孔靈犀：我覺得「拆」這個字本身已經符合王先生所說的非常鮮明的一個東西，因為我們知道在中國所有的這些被強拆的門上、牆上都是寫著這個「拆」字，所以這個紅色的「拆」字本身在表達意義上是非常鮮明的。在未來我們肯定會做這樣一系列的行動，假設我們能夠圍攻中領館3個月，王先生說每週，我們如果是每天都能這樣去做的話，如果你中國地方政府不解決這個具體的個案，比如說訪民被強拆非常慘的這些個案的話，那麼我們將給你施加這種國際壓力。這種情況下，一旦他們能夠更多的解決這些問題的時候，更多的人也會參與進來。所以首先我很認可剛才王先生所說的這個思路，第一個是要非常清晰的來表達；第二我們還認可他所說的要長期持續的表達。
主持人：唐先生您認為中國人到底有多麼冤的冤情？因為我們好像經常看有訪民他們到北京去申訴冤屈的時候，到信訪局去申訴冤屈的時候，不但冤屈得不到申訴甚至還被當地的執法部門、立法部門反正是各級的官員受到報復和打壓，然後就是沒完沒了，漫長的上訪路。
唐先生：對，我們就講幾個具體的例子，中國歷史上下3千年，我們隨便拿幾個例。在人類歷史上，在中國歷史上有什麼時候有這麼多冤民？中華民國的時候有沒有這麼多的冤民？我們能夠看一張中華民國的照片有上萬的冤民，向蔣介石會者向國民政府乞冤嗎？寫個大大的「冤」字嗎？沒有吧！
我們在中華民國的時候，或者在滿清王朝的時候，或是在秦始皇時代有這麼多人自焚嗎？沒有吧！單獨西藏一個地區就有一百個人以上自焚，如果冤情不是比天還大的話，一個人會用汽油去把自己身體燃燒嗎？還有像法輪功、地下教會這種冤情；據說2001年10月1日到10月3日之間，可能法輪功學員就有上萬人在天安門廣場因為喊冤，叫「法輪大法好」，就被關進去；後面數以10萬計以上的人被勞教。
我們隨便講幾個數據就可以看得出來，這種冤情在中國歷史上是從來沒有過的。我講的這幾個數據的背後，每一個人的案子，都是「血」的冤情。像剛才程先生講的我都知道。我在1989年知道我們校門口有一個人，從1978年改革開放開始，就在那兒喊冤，喊到我大學4年畢業還在喊冤，每天背著《人民日報》的社論，最後倒過來背：《人民日報》說了，我們應該是冤假錯案，我們應該平反，應該賠償。但是政府就是不理他，而且我當時都把他當成一個好像有點精神不正常；其實他很正常。所以是我們麻木、我們不正常。
所以現在很多這些冤民；包括那個北大的教授叫孔慶東的，說這些人90%以上或99%有精神病，甚至於中國政府都準備在各個地方建立「康復所」，把這些冤民當做精神病對待。事實上已經在開始這麼做了，這是自古以來沒有過的情況。只要中共被推翻以後，大家再回過頭來看，這個比日本侵略的時候、比共產黨所謂「舊社會」的時候、比秦始皇時代都要冤得多的多。這是一個很黑暗的社會。
主持人：程先生是中國第一代有執照的律師，我知道您也是出身法律之家，您的祖父是中華民國第一批的大法官；您的父親也是中華民國的時候南昌法院的法官，您對法律是非常熟悉的，在中國也為很多人進行辯護。您在中國作為律師的經歷來講，您認為有那些冤案讓您非常難以忘懷而且是很典型的案例？
程長河：這個說起來太多，我可以講一、兩個典型一點的。第一個是我遇到一個年輕人，他是練武的、拳頭很硬、脾氣很暴躁，結婚當天一拳頭就把老婆的鼻樑給打破了。幾後年看到他，大家覺得奇怪，他很受人尊敬，老是有人請教他，到他那裡開會，實際上他就是一個煉功點的站長。後來鎮壓的時候，當時漢武大學有一個高科技的生物公司，賺的錢可能都上億，警察拿警官證去抓他，結果他跟著走。當時董事長兼總經理是留學的博士，他說：你不要把這個人抓走，不要把我們這個企業最有價值的人抓走。他說：我們這個企業這麼賺錢，不是因為專家、科學家，是我們這個企業的道德標竿。他提到：任何一個企業沒有道德的話，想賺錢就如同無源之水，沒有支撐力。
主持人：抓他的原因就是因為他煉法輪功？
程長河：對，就是這麼一個人。我一直很關注他，一開始的時候並不判他刑，而是非法的把他關在看守所，那時還沒有建立洗腦班；唆使別的犯人欺負他，冬天脫光了衣服澆涼水，趁機「前3後4」，一進去前面3拳頭、後面4拳頭，可能骨頭會被打斷。
他就像是經過煉獄般的出來。我們找公安去要人、去交涉，公安就說：你不要管，因為中國的司法部門是有通知下去的，你應該知道。但是我說我不屬於司法部管。因為我拿到律師證的那時候，實習3個月就要到司法局去；我就知道當時沒有執合格律師，你必須屬於政府的附庸，所以這種情況下，我寧願只打兼職的，我不做專業的，這樣它就不能管我。所以一直到檢察院他們都很客氣，為什麼呢？因為他們是最最不能起訴的人、最最不能控告的人，中央的某些人卻搞成下面無法執行。
主持人：我們先來接聽觀眾朋友的電話，第一位是上海的彭先生，彭先生您好。
上海彭先生：主持人好。我覺得中國為什麼叫「二會」是跟中國的「二奶」風氣有關，它就成了仿造二奶同樣的方式去二會。二會也不起多大作用，比如說高官拆了人民的房子，民告官一般是沒用的，按中國的法律，民告官就是「賊喊捉賊」，法院是它操辦的嘛！你說國際法庭如何處理中國的高官呢？那也是世界的難題！他們無法參與的。我想請嘉賓分析一下。謝謝。
主持人：謝謝彭先生。我們再接聽英國郭先生的電話，郭先生您好。
英國郭先生：您好安娜，您好唐柏橋先生。我是2011年抗議的那位「郭靖」，我的行動是沒有任何支持，我個人只是花了點小錢寫了一封信，美國之音這些大的網站上都已經登了，在網上討論很多。我是用我的方式來推翻共產黨，我借用名人效應；用名人效應去做，事半功倍，因為我沒有什麼名氣，我只是郭靖「郭大俠」，我的主意誰出的？我的老婆「黃蓉」出的。這也是一個辦法啦！
主持人：謝謝郭先生。郭先生也談到了他是一個人去做。記得我們在過去的節目中談到，在中國全民反迫害，每一個人都可以用自己不同的方式來做一些事情；比如像你們這樣，或者是像唐先生這樣，或者像很多法輪功學員那樣，他們自己把真相的材料拿出去發給路人，或者是給他們認識的人講。您覺得每一個人能夠有多大的力量在這過程中？
孔靈犀：我覺得一個人的力量是很微小的，而且如果沒有很好的分配和統一的行動，個人微小的力量很容易就分散開來；就是一下子好像有一個行動，但是很快就消失過去了。所以這也是我們成立茉莉花網軍的目的，通過一系列行動能夠打出這個風氣、打出這樣的氣息，然後讓所有願意做事的人都能夠聚集在一起，共同在一個公器公用的平台上做一些很有效的事情。所以我也期望無論是郭先生也好，還是所有願意做事的人也好，能夠和我們聯絡。這樣的話，如果我們將來繼續在中領館門口，持續這樣一個壓迫式的圍攻或者是抗議，我們也很歡迎郭先生或者其他人，在他們所在的相應城市做同樣類似的事情。謝謝。
主持人：我們知道兩會，人民代表大會以及政協會議，本來是應該討論到底民間有什麼樣的問題、如何解決這些問題、如何讓人民能夠真正的安居樂業？您認為現在兩會能達到這個效果嗎？為什麼長期以來很多問題都無法得到解決呢？
唐柏橋：其實這個問題我覺得我們都講過千百遍了。兩會，實際上就是在中華人民共和國成立的時候，它是兩個「花瓶」。人大還稍微好一點，模仿了所謂立法的機構；政協會議到後面就完全蛻變成一個花瓶了。
所謂的「八個民主黨派」，現在誰能數出這八個民主黨派的名字？誰知道這八個民主黨派誰是主席啊？九三學社、民盟、民革……我都數不出八個；我是學政治學的。那些人做過什麼事情啊？比方說，成龍也是政協委員，他其實參加政協會議的時候感到很驚恐，所以那些記者圍上去以後，他說：我還沒來得及準備，我也不知道怎麼參加，我也沒準備提案。像姚明坐在那裡他也是個什麼政協委員！就是這些人！你說他什麼時候關心過政治？他什麼時候跟中國的民生結合在一起過？純粹就是花瓶！
昨天彭博社也說，現在兩會的代表裡面，最富有的前面5個人的財產，比美國535個國會議員的總財產還要多。它就是把一些富人、在社會上有資源的人，包括它自己的政治人物，還有一些所謂社會精英、知識精英，全部拿到兩會裡面去給它做花瓶，它是想這樣而已。他們根本沒有任何誠意要解決問題，所以才不可能解決問題的。
主持人：我們再接聽一位中國大陸李女士的電話，李女士您好。，
中國大陸李女士：主持人您好。我最近一週來的工作不太順利，在你們的節中看到一位先生講他認識一個法輪功學員，當這位學員遇到迫害的時候，公司的董事長說：我們這個企業這麼賺錢，不是因為專家、不是因為科學家，而是因為有這個人，他是我們這個企業的道德標竿。我聽到他這麼一講，覺得很不敢相信，因為在中國真的很不容易。
主持人：謝謝李女士。我們再接聽下一位中國湖北楚先生的電話，楚先生您好。
湖北楚先生：兩會是分贓合法化、是共同殘害人民合法化，根本不代表人民。我們現在的苦惱是人民太斯文了，不敢自己索取、解決自己的問題。我們不能跟著中共走，它聲東，我們要擊西，擊西的辦法是最根本的辦法。打擊中共最根本的辦法是什麼？中共的目的是貪污，貪污到哪裡去？是給它的子孫了，凡是它的子孫和財產，做為人民的我們，就是要揭發、追查，我們不跟它談別的，我們不正面相對，我們現在的辦法就是要各個擊破。第一，我們要消滅「江澤民的子孫」、消滅「周永康的子孫」，這些人他們就沒有出路了，中共就自然完蛋了。這個是唯一根本的辦法。
主持人：謝謝楚先生。楚先生談到，如果你無法依靠官方來解決問題的時候就要依靠自己。我想問一下程先生，您覺得他這個辦法怎麼樣？
程長河：當然人在受迫害他有自己各種不同的選擇，有的是忍辱負重，有的是苦苦依求，有的是要伺機反抗的。現在鎮壓法輪功，一個最不可能被殘害的群體受到如此殘酷的迫害；把人類的底限都打破了以後，中國人是徹底的明白了：我們還有什麼？能得到一點平等、能得到它一點憐憫嗎？
我就講我的母親，她就要凋零了，現在還在生死線上掙扎。她從年輕起就是中國真正的第一代訪民，當時我父親被關在上海提籃橋監獄，生死不明，我家的財產全部被沒收，我祖父的弟弟也是法官，就被打死在上海街頭。在這種紅色恐怖的情況下，我母親就敢於去上訪。
主持人：可是一個女人哪！
程長河：對，敢去上訪，最後她的耳朵被打聾，她就是第一個上訪的。後來我父親從牢裡出來，8個月不審判，最後才到湖北。剛才湖北那位先生講的他有一種中國人的復仇心裡，這我們是可以理解的。兩會一代代的一直到現在，他說的也是比較典型一點，實際上就是一個分贓大會，用這種方式把它合法化，通過表面上一些不痛不癢的事情它要搞提案；真正民生大計，甚至像是爛肉必需要切除的時候，它卻要把它包起來。它就是這種狀態。
所以對這個我們並不能抱以任何樂觀的希望，就是跟據具體情況我們給予評判、給予揭露，對於可能有利於中國人民的事情，我們可以諮詢，看能不能把它催生出來。
唐柏橋：我覺得剛才這位先生講的，從原始正義上的角度是沒有錯的，殺人償命、正當防衛、欠債還錢，自古以來這是天經地義的，你如果殺了我、搶了我，你殺了我的父母、殺了我的兄弟姐妹，那我反過來殺你是天經地義的；你搶了我的房子，我反過來拆你的房子也是天經地義的。但目前的文明社會，尤其我們現在在美國，我們有我們的困境，我們的困境就是我們還沒有進入一個革命年代。比方現在敘利亞的反對派，他們就把那些政府官員從樓上扔下去；扔下去就扔下去了，沒有什麼法庭，因為你政府反正沒有法庭了，你就已經對人民進行屠殺了。像利比亞他們起義的人一樣。今天我們還沒有到這一步。
所以我覺得我們目前能做的應該是兩點，第一點，我們把道理講清楚。這個政權已經腐朽了，人民有權把它推翻。道理我覺得很簡單，第一，如果你官二代認為你們明正言順的就可以去做這一任政治領袖，像你們的官一代一樣、你們的父母一樣的話，那麼你們就是一個封建制度、世襲制度，如果是世襲制度的話，我們就有權推翻你，因為我們現在是共和時期社會。過去的王朝幾千年，人民起義都是正當的，那我們現在起義是更正當了；如果你說你不是封建、世襲，是人民選舉出來的，那麼你就要跟我真正的實行選舉。你的權力是誰授予的？
所以我現在覺得我們要不就是革命、起義，要不就是我們推動全民大選，先禮後兵。我以民主黨主席的角度，今年我們要先推全民大選，推出全民大選以後，人民用和平的方式上街；如果政府鎮壓的話，那我們就正式宣布進行民主革命。這個事，我現在分析我們不能再等，我最近一直講的一句話：「等待是一種慢性自殺」。
其實我們很多受冤情的人，實際上不光是那些上海冤民大同盟的兄弟姐妹們，我也跟他們很熟悉，十幾年下來多次積極進攻，其時就是跟慢性自殺沒有什麼有區別。所以我必需找到一種辦法來突破這種困局。
主持人：我們再接聽一位中國吉林許女士的電話，許女士您好。
吉林許女士：主持人好，3位嘉賓好。我常看新唐人，談到中國的革命、茉莉花網站，我非常感謝在場的兩位嘉賓還有這些記者，因為它會形成一股洪流，對中國社會，從國內那些受迫害的、受壓迫的，那當然能起很大的作用。要有多冤？我覺得唐柏橋先生是非常了解。
主持人：謝謝許女士。剛剛湖北的楚先生談到兩會，他說這些人大代表、政協代表們根本不代表人民。您是在中國受的教育，也在美國受過教育，就在您看來，這兩個社會比較之後，您認為到底癥結在哪裡呢？
孔靈犀：對於所有人面對這個問題，都會給予很簡單、清晰的解答，那就是制度。但問題是在這個簡單的問題之後，我們要探索更深層次的原因。實際上在最近的這2、3百年來，所有的前現代國家和王朝國家；前現代國家就包括我們中國專制國家，它們都會面臨著民主轉型這樣的困境。所以如何讓這些權貴、官僚放棄他們手上的權力，這是一個非常重要的問題。
很多人會說，這次兩會的冤民、這些上訪的訪民，他們實際上是人口比例的少數，但實際上並不是這樣；絕大多數的人在這種經濟模式、經濟體制之下，他們已經沒有時間和精力再去把自己的這些不公抒展出來。比如說，像我們這些在國內大學畢業的學生，他們連每個月800塊錢、麥當勞服務員的工作都做，你看在中國800塊錢一個月他們能幹什麼？而且更多的人他們根本就找不到工作。實際上他們是沒有時間、沒有精力去表達，並不代表他們認可這樣的制度。所以實際上中國未來的轉變一定是一種突變式的或魚躍式的。
因為幾百年來變革的經驗都告訴我們，這麼多的國家、不同的國家、不同的民族他們有著不同的經濟、不同的文化、不同的種族、不同的大小，他們都進入了民主轉型。而且民主轉型全部都是大規模的民間的民主運動，然後逼出政治改革，或者說是直接的民間革命，迫使政府交出權力來。所以在未來的中國，我們很快也會看到有民主革命的出現。
主持人：我們在過去節目中曾經談到，剛才程先生也談到了，就是中國人的道德問題。我們有一次談論，記得唐先生也是現場嘉賓；還有一位程曉農先生，在中國有很多經歷的中國問題專家，他很悲觀，他覺得中國人這幾十年來被中共的這種洗腦教育，道德一日千里的在下滑，所以很多人會說：這個事情跟我沒關係，事不關己，高高掛起。事實上他知道這個事情是不好的，比如像五毛，他知道他做的這些事情，他在網上寫的那些為共產黨說話的事情並不好，但是他為了那五毛錢他就會去這麼做。
您覺得如果中國人真正要改變自己的境遇應該怎麼辦呢？是不是提高道德是一個很重要的事情呢？
程長河：對，道德大概是像一堵牆，玻璃牆，有人敲破了，有人鑽過去大家都跟著鑽，抄近路，不遵守遊戲規則，這個現象在中國是比比皆是。到美國來我遇到一件事情，比方說李華紅的事情；我就感覺到中國人在這個地方，當遇到這種狀況大家都不願意管，使李華紅之流的親共勢力很凶惡。所以我們希望今後大家都要從腳下做起，「一葉不掃，何以掃天下？」從腳下做起，道德就會提升。
主持人：非常感謝3位，非常感謝觀眾朋友的參與和您的收看，時間已經到了，也希望您今後關注我們的節目，我們可以討論更多的像剛剛提到的話題。謝謝各位收看。再見。
