【热点互动】中共网络攻击美国即将反击

北京时间：2013-02-26 08:08

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【新唐人2013年2月26日讯】【热点互动】(923) 中共网络攻击美国即将反击：美国最高当局言论、对中共的网络窃盗行为绝不退让。

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最近美国的大公司、媒体和政府频频的被中共网络攻击，美国进行指控，同时美国也誓言将要回击，究竟这一轮的网络攻击究竟猖獗到什么样的程度？美国誓言的回击为什么如此强烈的回应？在节目当中我们将和观众朋友展开讨论。在开始之前首先请大家观看一个背景短片。

美国计算机安全公司Mandiant 2月19日发表的这份报告，长达60页，详细分析了近年来美国各行业遭受的网络袭击。报告指出，网络攻击来自于中国的一个俗称“注释组”(Comment Crew)或“上海组”(Shanghai Group)的黑客团体，这一组织的总部位于上海浦东的一幢12层楼。而中共61398部队恰恰驻扎在这里。

《纽约时报》中文网报导，61398部队实际是解放军总参三部二局，是中国计算机间谍活动的重要组成部分。《维基解密》公开的一份美国国务院电报揭示，美国担忧61398部队向政府网站发起攻击，但出于继续跟踪的需要和外交上的考虑，美国政府没有公开这个问题。

近期，《纽约时报》、《华尔街日报》等美国传媒机构遭到攻击之后，Mandiant公司发布了详细调查报告，从而使中共黑客部队被曝光。但中共国防部19日对这一指证进行了否认。

报告显示，自2006年以来，中共黑客组织入侵了美国20个主要领域的将近150个主要机构，并窃取了大量数据。Mandiant公司追踪到了其中几名黑客的入侵过程，发现他们在为中共军方服务。

报导说，虽然美国政府也有网络作战人员，但美国禁止将攻击性手段用于非军事目地或窃取公司数据，对他们的行动要求非常严格。而相比之下，中共发起的网络攻击则无所顾忌，美国各大商业公司、机构都成为袭击目标，黑客甚至还试图操纵电网等关键基础设施。

“全球自由信息运动”网站创办人张新宇：“那就是斗争哲学嘛。它（中共）什么东西都不讲道理的。枪杆子里出政权，它是不讲道理的。它从来就不按法则的，就按实力，像动物世界以爪牙和拳头作为标准。”

“全球自由信息运动”网站创办人张新宇认为，从技术上讲，美国一直是互联网行业的领袖，中共远不是对手。但一党独裁的中共掌控着中国所有资源，为维持政权不倒，一直在互联网领域投入大量人力、物力。

2009年12月中旬，至少20家美国公司遭到中共名为“极光行动”的黑客攻击。谷歌旗下Gmail成主要受害者，知识产权被盗取。此外，黑客还入侵了中国人权活跃人士的电子邮件。

上海维权访民沈佩兰：“我家的这条网线，他们是一直攻击的，攻击很厉害的。网页打不开，出现乱七八糟的病毒，杀都杀不掉的。”

另据《美国之音》报导，“英国广播公司(BBC)”驻华记者约翰．苏德沃斯(John Sudworth)日前试图到61398部队驻地附近拍照，但遭到岗哨制止并被短暂扣留。

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今天在我们节目现场是大家所熟知的政论家陈破空先生。陈先生我们看到最近其实美国的大公司、大企业还有媒体频繁的在报导中共对美国媒体和各个部门的网络进行攻击，其中也包括微软和脸书，您能否给大家介绍一下这方面的情况？

主持人：这是最近报导的第三波．第一波是2月初，就是《纽约时报》、《华尔街日报》、《华盛顿邮报》相继披露他们遭到中共这方面的网络攻击，其中一个是去年10月份向《纽约时报》披露过有关温家宝家族的财产传闻之类的，后来就受到网络攻击，一个记者的信箱被翻找，试图找是谁给他提供材料。

另外去年7、8月份，习近平家族的财产也被《彭博社》披露，《彭博社》也受到网络攻击。这第一波是由报社媒体所披露出来的。第二波就是奥巴马在2月12日的国情咨文中，用暗示的手法，他说：“我们知道我们的敌人正在窃取我们国家和企业的机密，他们肆无忌惮的而且攻击我们的基础设施，包括水利、输电、航空管制等等，给国家带来极大的危害；如果今天我们美国不采取行动的话，将来就会发出疑问，为什么今天都不采取行动？”

另外第三波就是最近前几天，美国计算机电脑安全公司Mandiant或者中文翻译成麦迪安，这个公司他发布了60页的报告，他用6年多的时间从2006年到现在超过6年多的时间大量追踪中国的黑客攻击，比如说他追踪到是发自于上海浦东一栋白色12层楼，从那里有发出了千百万次攻击，他追踪了其中的141次，全程跟踪有意让他进来，看他要怎么进入、怎么出去、怎么安装木马、怎么套取资料，然后所有这些攻击最后都指向上海浦东那栋白色的楼，这栋白色的楼里面，中国对美国，美国受到电脑攻击受到黑客这种攻击大多数来自于中国，而中国来的攻击中大多数来自于这栋楼，所以美国的目标就很清楚了，最后找到这栋楼实际上就是中共的网络部队。

主持人：从目前的报导来看，从报纸所披露情况，同时上星期各个报纸也披露来自于美国政府所提供的相关证据来证明，这些来自于中共的网络攻击日益的猖獗，并且有说法指称这是来自于中共的军方。您觉得现在情况来看，究竟有哪些具体的证据来证明这样一点？

陈破空：2010年的时候美国就很清楚，中国所谓的黑客攻击不是个人行为，他是由中共军方主导的。比如说2010年谷歌退出中国，谷歌受到攻击和窃密，他是通过上海两所大学做掩护来攻击的，一个上海交通大学，一个是山东蓝翔技工学校，上海交通大学里边就是军方在那主导的项目就是电脑项目，另外山东蓝翔科技学校表面上是个技工学校，高级技工学校，事实上他就是中共军队所办的一个技工学校。通过这两所学校以学校的名义为掩护，实际上对美国发动网络攻击，对谷歌发动网络攻击，这是2010年就指出来的。

2011年、2012年美国一直有这方面的指控，都是指向中共的军方。而且世界各地包括德国总理去访问中国的时候，当面就问温家宝说中共军方发动黑客攻击。这次证据更确凿，就刚才我讲的上海浦东那栋白色楼房，它在浦东是个金融区，他这栋楼就做金融区一个破败的街区，他周围就是按摩店、餐馆、酒庄，事实上做个掩护，而这栋楼里面就是中共有个部队编号叫“61398部队”，事实上是中共的网络部队，他司令部就在这里面。

所以中共不管怎么解释，你无法解释就是为什么90%的攻击来自于这栋白色大楼？有谁老到这个地方来进行攻击？事实上那边驻扎的就是中共的信息部队或者说网络部队，所以这个证据就更进一步确凿了。他的编制就是中共军方的，他的正式称呼叫做“总参二部三局”，就是所谓的中共解放军总参谋部第二部第三局，就是这个部队的政治番号。这就是中共的网络大军，中共网军已经曝光，就是潜伏上海浦东。

主持人：中共对于美国目前的指控有很多回应，您觉得这些反驳是否站得住脚？

陈破空：他这些回应是一些套话，比如他回应他说，中国法律禁止黑客攻击，中国法律还禁止人权迫害的，还保障人权，中国法律还主张言论自由的，那么言论自由有吗？那么多的作家、记者被逮捕，那么多宗教人士、法轮功人士被迫害，这哪有什么人权保障？宪法主张人权保障，所以用中国法律主张什么？他这就说不过去。你看外交部真正有法律跟他论事的时候，外交部发言人就会说不要把法律当挡箭牌，所以这个回应站不住脚。

他第二个回应说什么呢？他说，中国是黑客主要受害者之一，你是受害者之一，并不意味着是人家的政府或人家的军队，人家指的是政府和军方受到的网络攻击，你中共主要受害，你受什么害，你一个是可能国际上本来就游散的黑客，互相之间。这是一个。另外一个，你中国自己就大量黑客互相攻，说你是主要受害国之一，你首先自己的黑客占多大比例。这是一个。

再一个解释就说，你无法拿出证据说，那些攻击来自美国，那么来自美国的，跟美国军方有关吗？跟美国政府有关吗？你没有，最多可能个人行为。这是一种。还有他说一个解释什么，一栋白色大楼，他说他知道电脑攻击往往借助于第三者的电脑，第三的IP地址来攻击，那你就无法解释为什么那么多的电脑攻击都要借助你解放军的大楼来做第三者，把你解放军的一栋大楼，白色大楼来做第三者，那你这个解放军的大楼是什么的，你一个司令部在那，61398部队解放军司令部在那，人家利用你做攻击你没反应，这不可能嘛！所以中共讲的是漏洞百出，百般的狡辩，事实上它这个狡辩应该说是完全站不住脚，它这种狡辩本身更加进一步确定美国有关部门指称的确实性。

主持人：我们知道谷歌的总裁施密特也指出，他说中共是世界上最危险的超级大国，你对他这个说法有什么样的一个评价。

陈破空：施密特最近出版一本新书《新数位时代》，那么我们都知道谷歌就是中共搞网络攻击，它还有一手，“网络攻击”是一个词，还有一个词叫“网络窃密”，它当时对谷歌不仅是对异议人士的电邮进行网络攻击，关键是它去窃取谷歌的代码。谷歌是有知识产权，智慧产权的。谷歌为什么是全球第一大搜索引擎？那是有他的科技发明在里面，那中共就在背后去窃取他的代码，所以就是网络攻击，网络窃密让谷歌忍无可忍，再加上限制新闻自由，要求谷歌遵守中共所谓伪法律，对用户进行过滤，所以谷歌忍无可忍，在2010年1月退出中国。

谷歌是身受其害，那么施密特他做为总裁，他研究中共大量的行为，他就发现，中共这个集团任何高科技到它手上，都会变成一个大规模杀伤性武器，一个危险的东西。比如互联网本来是为了让人民资讯更畅通，让人民更加了解这个世界社会跟自由，但中共一拿到手上，它反过来用，它一方面过滤互联网，封锁信息的流通，它另一方面利用互联网不仅是守而且攻，它守是封锁，攻就是攻击它的，用互联网做为一个武器，做一个 weapon，做为一个大规模杀伤性武器去攻击别人，攻击别人的公司，攻击别人的政府，攻击别人的军队，攻击别人的民用设施，甚至于大量的窃密。这种种分析指出，施密特得出一个结论，说中国当然指中共，中国人民共和国，它是世界上最危险的超级大国，它就是指名一般的黑客做网络攻击是一种犯罪，叫“网络犯罪”，而中共这种网络犯罪是国家网络犯罪，就是来自一个政府的行为，实际上它就是什么？很明显，中共就是一个网络窃贼，是一个国际的知识产权的盗版者，同时是一个网络战争贩子，所以这样的中共被施密特称为“最危险的超级强权”完全是恰如其分的。

主持人：刚刚您在评论中指出攻击，除了攻击之外另外一部分还有网络窃密，就是体现在窃取有关于经济、军事和政府方面的信息。您觉得在窃密的这方面，究竟对美国政府造成什么样的影响和损失？

陈破空：在2011年的时候，美国国防部就统计过，他有时候一天之内会遭受到数百万次攻击，甚至经常丢失机密文件，像有一次一天之内丢失了2万5千件机密文件。大多数的网络窃密都来自于中国，中国的军方。在2011年，美国的统计，由于中共的网络窃密，使美国的知识产权的损失高达1万亿美元，这个就相当于一部分的财政赤字或债务，那么一万亿美元这个损失被美国专家惊呼是人类历史上最大的产权转移。

所以我们在中共那边看到什么，一会儿是隐形飞机出来了，一会儿是什么航母下水了，一会儿是什么天空对决了，一会儿又是什么飞船上天了，它在所有这些东西里面都含有大量的窃密，都是从它国，尤其是从美国仿造这些科技。它怎么来的？它都通过网络窃密，把互联网倒过来用，成为它的一个利器，伸出一张无形的黑手到别的国家盗取技术、产权和知识。

而中共本身虽然投入了大量的所谓创新费，我们看到美国仍然是第一创新大国，但是中共费用那么高，它连个创新国的名字都拿不上。它主要是靠窃密、抄袭、盗版来发展它所谓的军事或者政权。

主持人：好，我们接一下观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。

纽约王先生：主持人好，陈破空先生好。这件事情陈先生讲得很对，说来说去也是怪美国，美国太松了，自古以来，全世界都偷美国的科技，当然中共也晓得这个科技。你看看，伊朗那个国家根本不可能偷到美国的高级科技，连续好几架无人飞机在伊朗降下去。

这个科技是谁偷的？不是苏联就是中共偷的，偷了交给它，让它操作无人飞机的密码，让无人飞机自动降下去，不是打下来，如果打下来就什么机密都没有了，自动降下来你们的机密还存在，它就可以知道美国内部很多的事情了。

为什么以色列的无人飞机一架都没弄下来？为什么美国的飞机这么多给人家弄下去了？这就是机密泄漏出去了。机密怎么泄漏？就是刚刚你们所说的网络攻击，网络攻击后窃取你的机密情报、窃取你的密码、窃取你内部的事物，它就是搞这些东西。所以美国应该提高警觉。

主持人：谢谢王先生。观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目，今天我们探讨的话题是“中共的网络攻击，美国即将反击”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解。我们再接一下大陆陈先生的电话，陈先生您好。

大陆陈先生：你好。中国现在在跟美国打一场全面的不对等的战争，不光是上海这个地方，很多地方，武汉这边、北京那边，有几个总部。它在跟美国打一场它所说的网络全民战争，早就开始发动了。这只能怪美国，美国做出了错误的判断。

其实这个世界上真正的邪恶轴心不是朝鲜、伊朗，真正的邪恶轴心是中共，它做了很多很阴险的事情，其实美国人不知道。美国只是当时从共产党得了一点便宜来，买一点便宜的劳改产品什么的，美国再这样下去迟早要吃大亏的。中共从来没有把美国当作朋友，对美国进行各种渗透、各种入侵，其实美国都不知道。所以现在美国以为占点小便宜，其实是吃了大亏。中共才是这个世界末日的终结者。

主持人：谢谢陈先生。请陈破空先生回应一下。

陈破空：大陆陈先生讲得非常有道理。因为这一次在美国这边有个说法，就是媒体舆论界说这是一场不对称的战争。这不对称就包括在两个方面，一个是中共已经主动对美国采取了攻击，就是你把它叫入侵、叫战争，在网络上都是成立的。但是美国一直处于被动的防守，这是一种不对称。

另一种不对称就是，中共是以动用了国家和军队这种巨大的资源对美国进行攻击；而美国这一边仅仅是以一种常规的状态在进行一些防范或者侦查，所以这是一个不对称。

还有一个不对称就是国家利益的不对称，当美国在捍卫国家利益的时候，它捍卫的实际上是美国人民的利益，因为美国政府是民选的；但中共在搞它所谓的核心利益或国家利益的时候，它实际上是一个政权的利益。所以它实际上不仅危害了美国人民的利益，它也危害了中国人民的利益，甚至危害到世界人民的利益。所以从哪个角度来讲的确都是不对称的。

在目前的情况看来，中共采取了先发制人，先下手为强这么一个动作，而且它是不择手段、不计后果的，采取了玩火的这么一个手段在做；美国相对显得比较被动、迟缓了一点。

主持人：我们再来听一下观众朋友的看法，加州的丁先生，丁先生您好。

加州丁先生：二位好。我认为这回中、美两国的黑客事件纯属天大的误会，这误会势必要彻底澄清，上回陈破空教授在南加州空中也讨论过这个话题。但是我觉得在李安再度得奖的时候讨论这个话题似乎不太适合。谢谢二位，晚安。

主持人：谢谢丁先生。陈先生回应一下。

陈破空：李安得奖，我们向他表示祝贺，他是台湾之光，也是华人之光。我们看到中国大陆的这些导演是没有这样的殊荣的，李安两次摘取了奥斯卡金像奖的最佳导演奖，这的确了不起！这可以让大家思索台湾的背景、美国的背景所带来的成就，那么在共产党的背景下是什么样子？我们今天就不多说。

只说所谓中美之间的误会是不存在的，因为美国进行了详细的侦查。中共网络攻击符合它的本性，网络攻击、网络窃密符合这个政权的邪恶本性；而美国进行周密的侦查，隐忍不发，后发制人也符合美国的状态。所以这是很正常的。

主持人：这里边还有一个问题就是，因为美国在计算机方面、电脑方面可以说是拥有最尖端的技术，中国技术方面相对来说比较低，但是为什么美国却反而防御不了来自于中共的攻击？

陈破空：对，上次我在洛杉矶空中讲，也有人提出这个问题，说：“美国技术高啊，中国技术低，只有美国攻击中共的分，哪有中国攻打美国的分呢？”当时我就回答他们，我说：“水平高低不代表什么，水平高不见得要去攻击别人；水平低不见得不去攻击别人，不见得是受害者”。

而且更重要的是我们看那个小偷，街上的小偷是什么？他的教育文化低、科技知识差，但是小偷偷技却很高明，他是个惯盗，盗窃一般人却是防范不了。你可以是个科学家，可以是个学者，走在街上或者像在中国的大街上走，你满腹学问，你非常的精明，你有很多的成就，但是小偷手伸过来把你钱包拿走了，他却浑然未觉。所以说小偷偷东西，他的技术很高。

邪恶的政权有邪恶的技术，就像窃贼有窃贼的技术一样，所以不能按照科技水平来衡量。所以美国的受害就在于啊，我说过世界上有君子和小人之分，国家也有文明国家和流氓政权之别，所以我们不能以小人之心度君子之腹。但是美国倒过来，它是拿君子之心去度小人之腹，它待中共以君子之道，中共却是还小人之策。所以美国吃亏就吃亏在这个地方。

主持人：我们再来听一下观众朋友的见解，湖北的楚先生，楚先生您好。

湖北楚先生：你们好。我的看法是这是一场战争，人类战争从人民窃盗到现在网络攻击，这是战争的升级。应该从这个角度来看问题。这就是战争，这是新形势下的战争，不是黑客不黑客的问题。这就是战争，只是战争的形式变了，升级了，改变了方式或手段，应该从这个高度来认识现在的事件，否则我们还停留在黑客不黑客上。

因此我觉得应该把它作为一个间谍厮杀的战争来讨论。以前的战争是占领为主；现在的战争是智能化的，是偷取情报的，是侵害别人的利益，也是一种侵略手段，因此你们要从这个角度来理解黑客不黑客的问题。

主持人：好，谢谢楚先生。我们再来接一下美国金先生的电话，金先生您好。

美国金先生︰陈破空先生你们好。我们青年人要团结，我们要加强力量就像孙中山先生说的革命还未成功，我们还要再加一把劲。你看鸦片战争有那个“第五纵队”帮助英国人，抗日战争有“皇协军”，当今我们必须要要什么功啊、名啊，一定要合作起来把中共搞垮。好，就这样吧。

主持人：谢谢金先生。我们再来接一下纽约王先生的电话，王先生您好。

纽约王先生︰我想补充一下，就是美国的科技高，中国的科技低，为什么美国不攻击中国呢？那么我们也讲到孔子了，孔子是不是水准高？那为什么他周游各国的时候每一个国家都攻击他，孔子有没有反过来去攻击？没有。一个道德高的人他不会随意的主动的去攻击人，去攻击别人的。至于小偷小鼻子、小眼睛的，一点点事他就要攻击人家；那孔子很少去攻击人家，孔子的学问那么高还受到各国的小人的攻击。所以我们一定要搞清楚，美国不会主动去攻击人家的。

主持人：谢谢王先生。我们再来接一下加拿大马先生的电话，马先生您好。

加拿大马先生︰主持人好，陈破空先生好。我是学计算机的，我知道在中国应该是从1995年开始就重视这个东西，有大量的人力、物力参与。我还曾经给中国人民解放军自动化指挥室给讲过课，去参加比武。所以这个事是陈破空先生说的，它比较重视，它很早就是搞这些玩意儿，但不是说水平高就怎么样，就像刚才陈破空先生讲的小偷、流氓，不知道是不是这个意思？它能用这个东西。

但是有一点可以说的就是，中共现在搞这个东西是搬起石头砸自己的腿，就是惹起一个事情来这对手是比它水平高的，那不是自己找死吗？我认为就这么回事，反正没有什么了不起。

主持人：好，谢谢马先生。请陈先生回应一下。

陈破空︰我觉得湖北的楚先生他讲得非常好，他说这是一场战争，网络战争，的确是这样。现在社会由于信息时代的发展，战争与侵略的概念已经发生了变化，对领海、领土、领空的侵犯，传统的这叫“侵略”，这只是传统上的定义，但是网络的侵略现在是一个新型的侵略。另外，在传统上军力和军备的正面冲撞叫“战争”，但是网络出来了，网络的攻击也叫“战争”，这是另一种战争，使中共用它的实际行动给新型战争做了定义，就是“网络战争”。

而且我们看到这个网络战争，有人说这是个虚拟的空间，其实网络不仅仅是个虚拟的空间，他是国家安全跟国家利益的实在的集结，网上的信息是浩瀚如烟海跟宇宙一样，在里边翻云覆雨这可是大有学问的。所以中共就看准了这一点。所以中共事实上从网络上对美国已经发起了入侵，它已经发起了战争，它已经是“不宣而战”。

它不用宣战它用偷袭，这种偷袭胜于珍珠港，珍珠港是“明摆的”，或者是以前的“缅因号事件”，中共的这种偷袭这是看不见的战线在作战。所以中共已经是战争贩子，就已经是一个侵略者，它用自己的行为做出的一个定义。所以我们今天不把网络战争、不把网络侵略的概念给拿进来，传统意义上也无法理解今天的中美对抗，或文明世界国家和流氓国家的对抗。这是一个。

另外，刚才有一位加拿大的马先生讲，就是中共从1995年就开始了，实际上中共自己露了马脚。刚才还有位加州丁先生说是误会，没有什么误会的，中共虽然百般狡辩，它时不时的露马脚。比如说2011年8月份中央电视台它有个军事频道，正在那里讲网络攻击是怎么发生的，怎么设置密码，像一个课程那样的讲解。讲解的时候，那个讲解员那些都穿着军装的，就点击一下说，我们现在发起一个网络攻击，结果一跳出来，就在属于美国境内的网站点了“大纪元”，选个“大纪元”跳出来了，它就演示了网络攻击。这个就放在了网上流传，结果被海外发现了，《新唐人》做了报导、《大纪元》做了报导，海外的其他媒体做了报导，结果中共马上就把这段视频从网上拿掉了。

所以这些就是不打自招嘛！它在自己的中央电视台军事平台讲解网络攻击，最后人家点出这个问题它也把它拿下去了，而《大纪元》在那里？《大纪元》的总部不在中国在美国。这就是对美国的入侵，这就是对美国的攻击。所以这样的事情每年就可以举出无穷的，这就不存在任何误会的问题。就是刚才马先生所讲的，它们从很早就开始有系统的在军事院校、在部队、在信息单位进行大规模的这种操练演练，甚至是沙盘推演，这个网络战争的推演并且逐渐的付诸于实践，而且是越来越猖獗，达到这个程度。

主持人：好，我们再来接一下观众朋友的电话，加拿大的张先生，张先生您好。

加拿大张先生：您好。美国的科技是代表世界科技的最高水平，中国极权府完全不能跟他相比，他不跟它正面较量，于是中共政府就用这个流氓手段，它就偷偷摸摸用这个偷袭。在偷袭方面的话，说实在它把大量的人力、物力、技术投进去把偷袭的水平提高，这些方面说实在的给美国造成了不可估量的损失。

主持人：好，谢谢张先生。我们请陈破空先生回应一下。

陈破空︰这种偷袭不对称的战争有一个全新的概念叫“超限战”，像911恐怖分子对美国发动的这种攻击叫“超限战”，他到美国的学校学驾驶，学了以后劫持了美国的民航机，把这民航机当成一种武器，把人当成了人质撞向世贸大厦和五角大楼。这种战争是文明国家所做不出来的，任何一个文明人干不出来的，但是犯罪分子、恐怖分子、流氓政权干得出来，这个叫“超限战”。所以911事件背后是不是中共，我们暂不讨论，但是中共是一种超限战的研究者，中共就是非常热衷于这种用诡道、诡术来搞这个战争的。毛泽东在当年经常搞这种把妇女和儿童推到前面去作战，国军的将领回应，我们这个仗没法打了，你看前面是妇女儿童怎么打？只好丢掉枪，结果共产党就杀过来了。

那么今天的共产党的这个手段和本质没有变，它还是不择手段，还是会既然你强我弱，你的科技高我的科技低，它可以偷、抢、偷袭、盗取各种方式来进行，所以这是肯定的。

主持人：除了对美国的公司、媒体、政府进行攻击之外，我们知道还有资料显示中共对其他的国家包括台湾还有西藏的流亡政府、海外的异议人士及组织进行了攻击，您能否介绍一下这方面情况？

陈破空︰对，这么多年来尤其是21世纪以来各处的报导、越来越多的报导就显示，中共不仅仅攻击的是美国，它也攻击整个文明世界。比如欧洲的各个国家都受到了中共的攻击，德国、英国、法国这些文明国家他们的企业都被泄密、工业被盗窃、军事设施，甚至是政府网站受到入侵。

比如德国政府的网站就受到入侵，所以在前些年德国总理梅克尔访问中国的时候，就当面向温家宝提出过这个问题，说中共的黑客攻击德国的政府网站要求温家宝加以制止，结果温家宝的回应就是顾左右而言它。就两句话回她，一是中国法律禁止黑客；又说中国的军方从来不支持黑客。中共的军方哪只是支持黑客？它是亲自从事主导黑客攻击。

最近美国这个事件发生，英国的大报也发表社论，就是说中共要和文明国家打交道，必须停止这种黑客的行为与黑客攻击，这是英国大报发表的社论。另外中共攻击海外异议人士或法轮功人士的网站、电子邮件，这是由来已久，人人都是受害者。包括我本人都是受害者，所以不停的变换E-mail地址，然后电脑也是这样，经常的被攻击瘫痪。异议人士是一种，还有前几年也看出它们对达赖喇嘛的流亡政府已经大量的电脑攻击或电脑窃密，所以达赖喇嘛后来就很幽默的表示，我们都是公开的，什么事情都是公开，我们的语言我们的会议，我们都是公开的，我们又没有什么秘密的东西，所以你来有什么用呢？你把我的这些文件几百份的几百份的偷走有什么用呢？包括台湾的这些民用设施和政府（网站），也都受到大量的攻击，这些都是有据可查的。

主持人：好，观众朋友您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，我们今天探讨的话题是“中共网络攻击，美国即将反击”，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879，参与讨论或发表您的见解。我们继续刚才的讨论。

刚才陈先生您论述提到了做为一个传统的战争在领空领海领域，现在已经延展到了这个互联网的领域。我们看到现在掀起的这场战争，美国上周很多的媒体在报导美国将会采用各种反制措施，以现在的情况来看，您觉得美国会采取什么样的反应措施？你有什么样的研判？

陈破空：这个网络战争啊，现在把它叫第五种战争，就继海战、空战、陆战、太空战之后的第五种战争形式，而这个战争现在由中共全面的发动了，如果把这个战争比喻为第三次世界大战的一个前哨战都毫不为过，我想美国已经到了忍无可忍的地步，现在他已经逐步的开始回击反应。那么最近美国政府已经公布了一系列的措施，比如说提出制裁，就对中共那边设计的人、设计的事和公司，首先要进行制裁，因为美国已经追踪到一系列主要的黑客。

比如说有一个叫“丑陋的黑猩猩”(UglyGorilla)，还有一个叫DOTA，这些黑客，都追踪到了在上海浦东那栋白色大楼里边，所以美国要采取很明确的一个制裁措施，通过在经济上的措施，当然美国我相信它会做出一些其它部署。比如说前不久国会讨论要授权总统一个权力，就是说总统在面对网络攻击的时候，可以动用战争或者非战争的手段，甚至可以先发制人。

其实它这个说法比我整整晚了好多年，我大概在至少2009年之前，我当时就有一篇文章说，我说面对中共的攻击网络战争，美国应该采取先发制人的态度来回应，那个时候我当时的文章就写了，结果现在才听到了美国政府说出“先发制人”这么一个说法。因为现在中共的网络攻击它已经深入到美国，对美国的水利、电路、燃气管道、高速公路、空中管制都要进行攻击的程度，如果面临这种程度的攻击的话，就表示美国感觉到对国家安全有重大威胁，就可以先发制人。

就是你的攻击发动之前，美国侦察到了就可以先摧毁你。实际上美国要发一个远程精确制导导弹，完全可以一举摧毁上海浦东那栋白色的楼宇，但美国为什么没这么做呢？美国实际上是隐忍在先，后发制人。因为中共它跟北韩、伊朗这些小流氓政权还不一样，中共是一个巨大的国际黑老大、国际黑势力、国际灰色势力，所以它手上还有黑武器、武装的牙齿，所以美国对中共反击的时候是非常谨慎的，他非到万不得已的时候，不会动杀手锏。

主持人：我们看到最近美国众议院情报委员会的主席罗杰斯就说，美国公司和基础设施受到一系列网络攻击，这说明美国输掉了对中国的网络战，您对他这个看法有什么样的一个评价？

陈破空：这个说法我们做两种理解，一方面因为国会它是监督政府的，它要把问题说得严重一些，它说的是已经输掉了网络战争，也就是说美国已经吃到大亏了，吃大亏是肯定的；几百万份的文件丢失、大量的技术被窃密，这是毫无疑问的。但是另一方面来讲，美国还没有输掉这场网络战争，因为这场网络战争刚刚开始，还算是第一阶段，如果美国像中共那样，投入大量的人力、物力进行反击的话，以美国的科技技术和每年获得一半以上诺贝尔奖的科技实力，它完全可以击败中共。

所以美国现在要做的就是绝不能再犹豫、绝不能再隐忍，看准了目标主动出击，必要的时候，把那些与黑客有关的，比如中共黑客的背后是军方，军方的背后是政府，甚至都应该一起把它瘫痪掉。所以美国的反击是势在必行。

主持人：我们再听一下观众朋友的见解，加拿大的张先生，张先生您好。

加拿大张先生：您好。对于中共这个流氓政权的黑客与网络攻击，美国有没有防范？有；有没有警惕？有；但是不充分。这整个讲是什么原因呢？一个是强调“绥靖主义”这个大瘟疫，整个西方受这个影响，表现了他们并非完全放弃原则，但是部分在放弃原则，部分程度上的妥协、让步和对方作交易，对对方抱幻想，作什么战略性的伙伴关系。在这种情况下，说实在的，你对对方的警惕等各方面肯定都不会充足，现在已经充分说明这一点。

我有个呼吁，也希望陈破空先生把“绥靖主义”对整个西方危害之前，应该怎么办？我想应该做个讨论、做个研究。

主持人：谢谢张先生。请陈先生回应一下。

陈破空：没错，“绥靖主义”这个用词恰当；放弃原则。在西方的这种绥靖主义给文明世界造成了极大的危害，像二次大战前英国的绥靖主义，还有法国的不防范思潮，都造成了非常大的损失；当时美国遭受珍珠港攻击等等。但是我们也看到另一方面，美国这个国家有一个特性，他就是极隐忍、一再隐忍、极度隐忍。

1898年有美西战争，当时西班牙的殖民势力在美洲、亚洲非常强大，美国也逐渐成长、强大起来，西班牙非常忌讳。美国并没有去碰西班牙，但是1898年，西班牙突然把美国的一艘主力战舰“缅因号”给击沉了；这是美国的第一号战舰，停在古巴湾，战舰被击沉后，260名官员葬身海底，美国被迫反击，这一反击，就成了“美西战争”，结果把西班牙赶出了美洲、赶出了亚洲，甚至赶回了老家。

我们看后来的珍珠港也是这样。二次世界大战打响了，美国还在犹豫不决，怎么办？他当然是暗地里支持英国和正义阵营，但是还没有公开的对德、日宣战，日本却主动出兵了，日本军国主义主动的在1941年底出动偷袭珍珠港，把美国太平洋舰队的主力给重创了，所以美国这才发动了一场全面的战争。美国一参战之后，对日作战、对德作战，最后的结果是打到了日本和德国的老家，跟盟军一起占领了这两个国家，甚至改造了这两个国家；改造成民主国家。

那么我们看基地组织也是这样。1988年，本．拉登成立了基地组织，非常猖獗，这么多年到处攻击世界各地的目标，美国在某些环境下大多数都很隐忍，结果2001年，打到了家门口；驾驶民航飞机撞世贸大厦，丧失了数千条人命，而且就在美国的领空、领土、领海上发生。所以是打到了家门口，美国才奋起反击，一奋起反击就是以倾国之力，去到阿富汗，不仅摧毁基地组织，而且推翻塔利班政权，然后乘胜追击。10年之后，一直追到巴基斯坦境内，把本．拉登就地正法为止。

所以可以看出，美国这个国家的民族性极度隐忍，但是“后发制人”，它一旦制人是非常迅猛的以倾国之力。所以今天美国对中共也是一种隐忍，中共是在继承日本军国主义的衣钵、纳粹德国的衣钵、本．拉登恐怖分子的衣钵，对美国一再的进行偷袭。但是我相信，你再把美国怎么欺负、怎么的入侵、怎么的叫板，美国隐忍到最后一定会有反击的时刻；那样的反击，我想恐怕就是中共的覆灭之日。

主持人：我们再接听观众朋友的电话，加拿大的马先生，马先生您好。

加拿大马先生：陈破空先生好，主持人好。我从1992年就开始搞计算机、电脑这方面的应用。现在中国有一个优势在哪呢？在于中共军方、公安等政府系统所使用的光纤，和民间的营运系统所使用的光纤、硬体是分开的。如果美国政府去攻击的话，不可以用中国这种直接攻击美国的办法，因为美国是比较开放的，所以有些商业、民营机构都是与互联网连着的；但是中国是自成独立系统。肯定会有另一种办法，就像打伊拉克一样，把黑客送到打印机里面这种情况。

我觉得刚才陈破空先生说美国的“后发制人”必然会让它的敌人置于死地。这一点在历史已经证明了。所以我还是强调，中共挑起这种事情是自找死。好像下棋，围棋或象棋，结果选择了对手很强的挑起这种游戏，它就是自己找死。

主持人：谢谢马先生。我们再接听日本李女士的电话，李女士您好。

日本李女士：主持人好，陈破空先生好。我是在日本东京给二位打电话。我在东京曾经听过陈破空先生的演讲，非常受震撼，我打电话来问候陈破空先生。刚才陈先生讲到中共是黑社会老大，这一点确确实实是真的。我在大陆长期生活很多年，来到日本之后看到了很多有关的真相，我就觉得为什么这些大国，比如日本也好、美国也好，它们不抓紧时间行动、赶快制止邪恶，中共不只是在迫害中国的老百姓，它也是在对全球70亿人加以迫害；必须尽快的采取行动。中国有句古话：“庆父不死，鲁难未已”，中共实实在在的就是全球的庆父。

主持人：谢谢李女士。请陈先生回应一下。

陈破空：谢谢李女士。的确是这样，中共对内的迫害，它必然伴生对外的威胁。毛泽东曾经说过一句话，他说法西斯的政权的特点是什么？他说法西斯政权的生命建立在进攻上面，进攻一旦停止，生命就终结了。实际上中共这个政权就是地地道道的法西斯，比法西斯还法西斯。当时毛泽东这段话是说德国，实际上他在说他自己。

中共建政以来，你看毛泽东时代，不断的阶级斗争、政治运动、迫害老百姓，是一种进攻；然后到了邓小平、江泽民后来的这些时代，不断的迫害异议人士、抓捕法轮功学员、迫害法轮功、迫害弱势群体。所以它对这些迫害不能停止，一直到维稳费超过军费达到最高，达到了登峰造极；它既防守又进攻。防守是守住它政权，进攻就是向老百姓进攻。

同样，它在国际上也是这样，它防守互联网，它也从互联网上进攻；它在防守它的流氓政权、黑老大的地位，同时它对文明世界的大哥大像美国，它也进攻。所以它的生命就建立在这个。这就是反映了中共中南海这些人内心的绝望，它如果一停止进攻，就认为它完了，所以它不能停止进攻。

如果美国、日本和这些文明国家了解它的特性，就知道这种黑老大是必须除掉的；不除掉，它是危害世界的。它不仅危害中国，它也危害整个人类世界。

主持人：也有人说不只是中共现在在攻击，美国也对别的国家发动攻击，有一个伊朗核设施曾经遭到蠕虫的渗透，造成它技术及很多发电厂设施的瘫痪。这件事情被普遍认为是由美国和以色列的参与。您认为这件事情如果美国参与，是否显示美国也具有网络攻击的能力？

陈破空：首先伊朗发展核项目、核武器，它是违背核不扩散条约，受到整个世界的反对、谴责，和联合国的制裁。美国或以色列用网络攻击的手段来瘫痪伊朗的核项目，是维护人类和平的表现。就是说同样是网络攻击，但是美国的作法是维护世界和平，拯救人类。

同样是网络攻击，但是中共的网络攻击是破坏世界和平，是危害人类，动机和出发点是不一样。而且美国在伊朗的网络攻击中，它是非常注意，它只针对它的核设施，它不针对伊朗其他的民用、基础设施，甚至不针对它的政府。美国分得非常清楚，而中共是不择手段，而且是无远弗届的，见什么就杀什么。

主持人：如果中共的网络攻击要持续下去的话，美国和其他国家是否会采取相应的反击，这网络战争是否会触发其他方面的战争？

陈破空：这是毫无疑问的，我刚才讲了网络战争应该说是第三次世界战争的前哨站，这个战争已经由中共挑起了，中共已经入侵了美国，中共已经在对美国宣战，不宣而战。这可以类比当年的珍珠港，类比当年的缅因号事件，所以美国这边已经在讨论网络反击，甚至是动用战争手段，甚至是谈到了先发制人。

美国目前的阶段停留在心战为上，它先把这些证据先公布出来，先对中共提出警告，希望你收敛，因为《孙子兵法》美国反而是用得最好，它“心战为上，兵战为下”，“不战而屈人之兵”是最好的。如果中共收敛了，那美国也不要费一兵一卒了。

但是根据中共这个流氓政权的特性，它就是收敛也是暂时的收敛，它不可能永久的收敛，它不用这个方式，它会用别的方式。所以美国最后被逼到墙角没有办法的时候，它还是会以倾国之力予以反击。

主持人：有分析认为，如果未来有战争的话，将会是网络的战争。对比现在中美两国的技术力量的话，如果一旦发生网络战争，谁将会是最后的赢家？

陈破空：从技术上来讲，美国当然远远高于中国，我们看到技术创新，诺贝尔奖的获得就知道了，而且美国有巨大的太空优势；而中共所有的这些武器，不管是海空军的，还是太空科技，都在美国后面亦步亦趋。技术的差距这是毫无疑问的。

所以美国要把注意力转过来，它现在重返亚洲，主要是要把整个的美国重心武器，和科技实力这些东西瞄准中共政权，到了一定的时候，美国应该是万箭齐发。不管是黑暗也好，不会到黑暗的地步，到了总体战的地步。我想美国应该有一个总体的部署，就是五种战争的总体战部署，海、陆、空、太空和网络战的总体部署。