【熱點互動】中共網絡攻擊美國即將反擊

北京時間：2013-02-26 08:08

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【新唐人2013年2月26日訊】【熱點互動】(923) 中共網絡攻擊美國即將反擊：美國最高當局言論、對中共的網絡竊盜行為絕不退讓。

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。

最近美國的大公司、媒體和政府頻頻的被中共網絡攻擊，美國進行指控，同時美國也誓言將要回擊，究竟這一輪的網絡攻擊究竟猖獗到什麼樣的程度？美國誓言的回擊為什麼如此強烈的回應？在節目當中我們將和觀眾朋友展開討論。在開始之前首先請大家觀看一個背景短片。

美國計算機安全公司Mandiant 2月19日發表的這份報告，長達60頁，詳細分析了近年來美國各行業遭受的網絡襲擊。報告指出，網絡攻擊來自於中國的一個俗稱「註釋組」(Comment Crew)或「上海組」(Shanghai Group)的黑客團體，這一組織的總部位於上海浦東的一幢12層樓。而中共61398部隊恰恰駐紮在這裡。

《紐約時報》中文網報導，61398部隊實際是解放軍總參三部二局，是中國計算機間諜活動的重要組成部分。《維基解密》公開的一份美國國務院電報揭示，美國擔憂61398部隊向政府網站發起攻擊，但出於繼續跟蹤的需要和外交上的考慮，美國政府沒有公開這個問題。

近期，《紐約時報》、《華爾街日報》等美國傳媒機構遭到攻擊之後，Mandiant公司發布了詳細調查報告，從而使中共黑客部隊被曝光。但中共國防部19日對這一指證進行了否認。

報告顯示，自2006年以來，中共黑客組織入侵了美國20個主要領域的將近150個主要機構，並竊取了大量數據。Mandiant公司追蹤到了其中幾名黑客的入侵過程，發現他們在為中共軍方服務。

報導說，雖然美國政府也有網絡作戰人員，但美國禁止將攻擊性手段用於非軍事目地或竊取公司數據，對他們的行動要求非常嚴格。而相比之下，中共發起的網絡攻擊則無所顧忌，美國各大商業公司、機構都成為襲擊目標，黑客甚至還試圖操縱電網等關鍵基礎設施。

「全球自由信息運動」網站創辦人張新宇：「那就是鬥爭哲學嘛。它（中共）甚麼東西都不講道理的。槍桿子裡出政權，它是不講道理的。它從來就不按法則的，就按實力，像動物世界以爪牙和拳頭作為標準。」

「全球自由信息運動」網站創辦人張新宇認為，從技術上講，美國一直是互聯網行業的領袖，中共遠不是對手。但一黨獨裁的中共掌控著中國所有資源，為維持政權不倒，一直在互聯網領域投入大量人力、物力。

2009年12月中旬，至少20家美國公司遭到中共名為「極光行動」的黑客攻擊。谷歌旗下Gmail成主要受害者，知識產權被盜取。此外，黑客還入侵了中國人權活躍人士的電子郵件。

上海維權訪民瀋佩蘭：「我家的這條網線，他們是一直攻擊的，攻擊很厲害的。網頁打不開，出現亂七八糟的病毒，殺都殺不掉的。」

另據《美國之音》報導，「英國廣播公司(BBC)」駐華記者約翰．蘇德沃斯(John Sudworth)日前試圖到61398部隊駐地附近拍照，但遭到崗哨制止並被短暫扣留。

主持人：觀眾朋友您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「中共網絡攻擊，美國即將反擊」，歡迎您撥打我們熱線號碼：646-519-2879參與討論或發表您的見解。中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話：400-670-1668接通之後再撥899-116-0297，您也可以通過skype與我們語音或文字互動，Skype ID是RDHD2008。

今天在我們節目現場是大家所熟知的政論家陳破空先生。陳先生我們看到最近其實美國的大公司、大企業還有媒體頻繁的在報導中共對美國媒體和各個部門的網絡進行攻擊，其中也包括微軟和臉書，您能否給大家介紹一下這方面的情況？

主持人：這是最近報導的第三波．第一波是2月初，就是《紐約時報》、《華爾街日報》、《華盛頓郵報》相繼披露他們遭到中共這方面的網絡攻擊，其中一個是去年10月份向《紐約時報》披露過有關溫家寶家族的財產傳聞之類的，後來就受到網絡攻擊，一個記者的信箱被翻找，試圖找是誰給他提供材料。

另外去年7、8月份，習近平家族的財產也被《彭博社》披露，《彭博社》也受到網絡攻擊。這第一波是由報社媒體所披露出來的。第二波就是奧巴馬在2月12日的國情諮文中，用暗示的手法，他說：「我們知道我們的敵人正在竊取我們國家和企業的機密，他們肆無忌憚的而且攻擊我們的基礎設施，包括水利、輸電、航空管制等等，給國家帶來極大的危害；如果今天我們美國不採取行動的話，將來就會發出疑問，為什麼今天都不採取行動？」

另外第三波就是最近前幾天，美國計算機電腦安全公司Mandiant或者中文翻譯成麥迪安，這個公司他發布了60頁的報告，他用6年多的時間從2006年到現在超過6年多的時間大量追蹤中國的黑客攻擊，比如說他追蹤到是發自於上海浦東一棟白色12層樓，從那裡有發出了千百萬次攻擊，他追蹤了其中的141次，全程跟蹤有意讓他進來，看他要怎麼進入、怎麼出去、怎麼安裝木馬、怎麼套取資料，然後所有這些攻擊最後都指向上海浦東那棟白色的樓，這棟白色的樓裡面，中國對美國，美國受到電腦攻擊受到黑客這種攻擊大多數來自於中國，而中國來的攻擊中大多數來自於這棟樓，所以美國的目標就很清楚了，最後找到這棟樓實際上就是中共的網絡部隊。

主持人：從目前的報導來看，從報紙所披露情況，同時上星期各個報紙也披露來自於美國政府所提供的相關證據來證明，這些來自於中共的網絡攻擊日益的猖獗，並且有說法指稱這是來自於中共的軍方。您覺得現在情況來看，究竟有哪些具體的證據來證明這樣一點？

陳破空：2010年的時候美國就很清楚，中國所謂的黑客攻擊不是個人行為，他是由中共軍方主導的。比如說2010年谷歌退出中國，谷歌受到攻擊和竊密，他是通過上海兩所大學做掩護來攻擊的，一個上海交通大學，一個是山東藍翔技工學校，上海交通大學裡邊就是軍方在那主導的項目就是電腦項目，另外山東藍翔科技學校表面上是個技工學校，高級技工學校，事實上他就是中共軍隊所辦的一個技工學校。通過這兩所學校以學校的名義為掩護，實際上對美國發動網絡攻擊，對谷歌發動網絡攻擊，這是2010年就指出來的。

2011年、2012年美國一直有這方面的指控，都是指向中共的軍方。而且世界各地包括德國總理去訪問中國的時候，當面就問溫家寶說中共軍方發動黑客攻擊。這次證據更確鑿，就剛才我講的上海浦東那棟白色樓房，它在浦東是個金融區，他這棟樓就做金融區一個破敗的街區，他周圍就是按摩店、餐館、酒莊，事實上做個掩護，而這棟樓裡面就是中共有個部隊編號叫「61398部隊」，事實上是中共的網絡部隊，他司令部就在這裡面。

所以中共不管怎麼解釋，你無法解釋就是為什麼90%的攻擊來自於這棟白色大樓？有誰老到這個地方來進行攻擊？事實上那邊駐紮的就是中共的信息部隊或者說網絡部隊，所以這個證據就更進一步確鑿了。他的編制就是中共軍方的，他的正式稱呼叫做「總參二部三局」，就是所謂的中共解放軍總參謀部第二部第三局，就是這個部隊的政治番號。這就是中共的網絡大軍，中共網軍已經曝光，就是潛伏上海浦東。

主持人：中共對於美國目前的指控有很多回應，您覺得這些反駁是否站得住腳？

陳破空：他這些回應是一些套話，比如他回應他說，中國法律禁止黑客攻擊，中國法律還禁止人權迫害的，還保障人權，中國法律還主張言論自由的，那麼言論自由有嗎？那麼多的作家、記者被逮捕，那麼多宗教人士、法輪功人士被迫害，這哪有什麼人權保障？憲法主張人權保障，所以用中國法律主張什麼？他這就說不過去。你看外交部真正有法律跟他論事的時候，外交部發言人就會說不要把法律當擋箭牌，所以這個回應站不住腳。

他第二個回應說什麼呢？他說，中國是黑客主要受害者之一，你是受害者之一，並不意味著是人家的政府或人家的軍隊，人家指的是政府和軍方受到的網絡攻擊，你中共主要受害，你受什麼害，你一個是可能國際上本來就遊散的黑客，互相之間。這是一個。另外一個，你中國自己就大量黑客互相攻，說你是主要受害國之一，你首先自己的黑客占多大比例。這是一個。

再一個解釋就說，你無法拿出證據說，那些攻擊來自美國，那麼來自美國的，跟美國軍方有關嗎？跟美國政府有關嗎？你沒有，最多可能個人行為。這是一種。還有他說一個解釋什麼，一棟白色大樓，他說他知道電腦攻擊往往借助於第三者的電腦，第三的IP地址來攻擊，那你就無法解釋為什麼那麼多的電腦攻擊都要藉助你解放軍的大樓來做第三者，把你解放軍的一棟大樓，白色大樓來做第三者，那你這個解放軍的大樓是什麼的，你一個司令部在那，61398部隊解放軍司令部在那，人家利用你做攻擊你沒反應，這不可能嘛！所以中共講的是漏洞百出，百般的狡辯，事實上它這個狡辯應該說是完全站不住腳，它這種狡辯本身更加進一步確定美國有關部門指稱的確實性。

主持人：我們知道谷歌的總裁施密特也指出，他說中共是世界上最危險的超級大國，你對他這個說法有什麼樣的一個評價。

陳破空：施密特最近出版一本新書《新數位時代》，那麼我們都知道谷歌就是中共搞網絡攻擊，它還有一手，「網絡攻擊」是一個詞，還有一個詞叫「網絡竊密」，它當時對谷歌不僅是對異議人士的電郵進行網絡攻擊，關鍵是它去竊取谷歌的代碼。谷歌是有知識產權，智慧產權的。谷歌為什麼是全球第一大搜索引擎？那是有他的科技發明在裡面，那中共就在背後去竊取他的代碼，所以就是網絡攻擊，網絡竊密讓谷歌忍無可忍，再加上限制新聞自由，要求谷歌遵守中共所謂偽法律，對用戶進行過濾，所以谷歌忍無可忍，在2010年1月退出中國。

谷歌是身受其害，那麼施密特他做為總裁，他研究中共大量的行為，他就發現，中共這個集團任何高科技到它手上，都會變成一個大規模殺傷性武器，一個危險的東西。比如互聯網本來是為了讓人民資訊更暢通，讓人民更加了解這個世界社會跟自由，但中共一拿到手上，它反過來用，它一方面過濾互聯網，封鎖信息的流通，它另一方面利用互聯網不僅是守而且攻，它守是封鎖，攻就是攻擊它的，用互聯網做為一個武器，做一個 weapon，做為一個大規模殺傷性武器去攻擊別人，攻擊別人的公司，攻擊別人的政府，攻擊別人的軍隊，攻擊別人的民用設施，甚至於大量的竊密。這種種分析指出，施密特得出一個結論，說中國當然指中共，中國人民共和國，它是世界上最危險的超級大國，它就是指名一般的黑客做網絡攻擊是一種犯罪，叫「網絡犯罪」，而中共這種網絡犯罪是國家網絡犯罪，就是來自一個政府的行為，實際上它就是什麼？很明顯，中共就是一個網絡竊賊，是一個國際的知識產權的盜版者，同時是一個網絡戰爭販子，所以這樣的中共被施密特稱為「最危險的超級強權」完全是恰如其分的。

主持人：剛剛您在評論中指出攻擊，除了攻擊之外另外一部分還有網絡竊密，就是體現在竊取有關於經濟、軍事和政府方面的信息。您覺得在竊密的這方面，究竟對美國政府造成什麼樣的影響和損失？

陳破空：在2011年的時候，美國國防部就統計過，他有時候一天之內會遭受到數百萬次攻擊，甚至經常丟失機密文件，像有一次一天之內丟失了2萬5千件機密文件。大多數的網絡竊密都來自於中國，中國的軍方。在2011年，美國的統計，由於中共的網絡竊密，使美國的知識產權的損失高達1萬億美元，這個就相當於一部分的財政赤字或債務，那麼一萬億美元這個損失被美國專家驚呼是人類歷史上最大的產權轉移。

所以我們在中共那邊看到什麼，一會兒是隱形飛機出來了，一會兒是什麼航母下水了，一會兒是什麼天空對決了，一會兒又是什麼飛船上天了，它在所有這些東西裡面都含有大量的竊密，都是從它國，尤其是從美國仿造這些科技。它怎麼來的？它都通過網絡竊密，把互聯網倒過來用，成為它的一個利器，伸出一張無形的黑手到別的國家盜取技術、產權和知識。

而中共本身雖然投入了大量的所謂創新費，我們看到美國仍然是第一創新大國，但是中共費用那麼高，它連個創新國的名字都拿不上。它主要是靠竊密、抄襲、盜版來發展它所謂的軍事或者政權。

主持人：好，我們接一下觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：主持人好，陳破空先生好。這件事情陳先生講得很對，說來說去也是怪美國，美國太鬆了，自古以來，全世界都偷美國的科技，當然中共也曉得這個科技。你看看，伊朗那個國家根本不可能偷到美國的高級科技，連續好幾架無人飛機在伊朗降下去。

這個科技是誰偷的？不是蘇聯就是中共偷的，偷了交給它，讓它操作無人飛機的密碼，讓無人飛機自動降下去，不是打下來，如果打下來就什麼機密都沒有了，自動降下來你們的機密還存在，它就可以知道美國內部很多的事情了。

為什麼以色列的無人飛機一架都沒弄下來？為什麼美國的飛機這麼多給人家弄下去了？這就是機密洩漏出去了。機密怎麼洩漏？就是剛剛你們所說的網絡攻擊，網絡攻擊後竊取你的機密情報、竊取你的密碼、竊取你內部的事物，它就是搞這些東西。所以美國應該提高警覺。

主持人：謝謝王先生。觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「中共的網絡攻擊，美國即將反擊」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解。我們再接一下大陸陳先生的電話，陳先生您好。

大陸陳先生：你好。中國現在在跟美國打一場全面的不對等的戰爭，不光是上海這個地方，很多地方，武漢這邊、北京那邊，有幾個總部。它在跟美國打一場它所說的網絡全民戰爭，早就開始發動了。這只能怪美國，美國做出了錯誤的判斷。

其實這個世界上真正的邪惡軸心不是朝鮮、伊朗，真正的邪惡軸心是中共，它做了很多很陰險的事情，其實美國人不知道。美國只是當時從共產黨得了一點便宜來，買一點便宜的勞改產品什麼的，美國再這樣下去遲早要吃大虧的。中共從來沒有把美國當作朋友，對美國進行各種滲透、各種入侵，其實美國都不知道。所以現在美國以為占點小便宜，其實是吃了大虧。中共才是這個世界末日的終結者。

主持人：謝謝陳先生。請陳破空先生回應一下。

陳破空：大陸陳先生講得非常有道理。因為這一次在美國這邊有個說法，就是媒體輿論界說這是一場不對稱的戰爭。這不對稱就包括在兩個方面，一個是中共已經主動對美國採取了攻擊，就是你把它叫入侵、叫戰爭，在網絡上都是成立的。但是美國一直處於被動的防守，這是一種不對稱。

另一種不對稱就是，中共是以動用了國家和軍隊這種巨大的資源對美國進行攻擊；而美國這一邊僅僅是以一種常規的狀態在進行一些防範或者偵查，所以這是一個不對稱。

還有一個不對稱就是國家利益的不對稱，當美國在捍衛國家利益的時候，它捍衛的實際上是美國人民的利益，因為美國政府是民選的；但中共在搞它所謂的核心利益或國家利益的時候，它實際上是一個政權的利益。所以它實際上不僅危害了美國人民的利益，它也危害了中國人民的利益，甚至危害到世界人民的利益。所以從哪個角度來講的確都是不對稱的。

在目前的情況看來，中共採取了先發制人，先下手為強這麼一個動作，而且它是不擇手段、不計後果的，採取了玩火的這麼一個手段在做；美國相對顯得比較被動、遲緩了一點。

主持人：我們再來聽一下觀眾朋友的看法，加州的丁先生，丁先生您好。

加州丁先生：二位好。我認為這回中、美兩國的黑客事件純屬天大的誤會，這誤會勢必要徹底澄清，上回陳破空教授在南加州空中也討論過這個話題。但是我覺得在李安再度得獎的時候討論這個話題似乎不太適合。謝謝二位，晚安。

主持人：謝謝丁先生。陳先生回應一下。

陳破空：李安得獎，我們向他表示祝賀，他是台灣之光，也是華人之光。我們看到中國大陸的這些導演是沒有這樣的殊榮的，李安兩次摘取了奧斯卡金像獎的最佳導演獎，這的確了不起！這可以讓大家思索台灣的背景、美國的背景所帶來的成就，那麼在共產黨的背景下是什麼樣子？我們今天就不多說。

只說所謂中美之間的誤會是不存在的，因為美國進行了詳細的偵查。中共網絡攻擊符合它的本性，網絡攻擊、網絡竊密符合這個政權的邪惡本性；而美國進行周密的偵查，隱忍不發，後發制人也符合美國的狀態。所以這是很正常的。

主持人：這裡邊還有一個問題就是，因為美國在計算機方面、電腦方面可以說是擁有最尖端的技術，中國技術方面相對來說比較低，但是為什麼美國卻反而防禦不了來自於中共的攻擊？

陳破空：對，上次我在洛杉磯空中講，也有人提出這個問題，說：「美國技術高啊，中國技術低，只有美國攻擊中共的分，哪有中國攻打美國的分呢？」當時我就回答他們，我說：「水平高低不代表什麼，水平高不見得要去攻擊別人；水平低不見得不去攻擊別人，不見得是受害者」。

而且更重要的是我們看那個小偷，街上的小偷是什麼？他的教育文化低、科技知識差，但是小偷偷技卻很高明，他是個慣盜，盜竊一般人卻是防範不了。你可以是個科學家，可以是個學者，走在街上或者像在中國的大街上走，你滿腹學問，你非常的精明，你有很多的成就，但是小偷手伸過來把你錢包拿走了，他卻渾然未覺。所以說小偷偷東西，他的技術很高。

邪惡的政權有邪惡的技術，就像竊賊有竊賊的技術一樣，所以不能按照科技水平來衡量。所以美國的受害就在於啊，我說過世界上有君子和小人之分，國家也有文明國家和流氓政權之別，所以我們不能以小人之心度君子之腹。但是美國倒過來，它是拿君子之心去度小人之腹，它待中共以君子之道，中共卻是還小人之策。所以美國吃虧就吃虧在這個地方。

主持人：我們再來聽一下觀眾朋友的見解，湖北的楚先生，楚先生您好。

湖北楚先生：你們好。我的看法是這是一場戰爭，人類戰爭從人民竊盜到現在網絡攻擊，這是戰爭的升級。應該從這個角度來看問題。這就是戰爭，這是新形勢下的戰爭，不是黑客不黑客的問題。這就是戰爭，只是戰爭的形式變了，升級了，改變了方式或手段，應該從這個高度來認識現在的事件，否則我們還停留在黑客不黑客上。

因此我覺得應該把它作為一個間諜廝殺的戰爭來討論。以前的戰爭是占領為主；現在的戰爭是智能化的，是偷取情報的，是侵害別人的利益，也是一種侵略手段，因此你們要從這個角度來理解黑客不黑客的問題。

主持人：好，謝謝楚先生。我們再來接一下美國金先生的電話，金先生您好。

美國金先生︰陳破空先生你們好。我們青年人要團結，我們要加強力量就像孫中山先生說的革命還未成功，我們還要再加一把勁。你看鴉片戰爭有那個「第五縱隊」幫助英國人，抗日戰爭有「皇協軍」，當今我們必須要要什麼功啊、名啊，一定要合作起來把中共搞垮。好，就這樣吧。

主持人：謝謝金先生。我們再來接一下紐約王先生的電話，王先生您好。

紐約王先生︰我想補充一下，就是美國的科技高，中國的科技低，為什麼美國不攻擊中國呢？那麼我們也講到孔子了，孔子是不是水準高？那為什麼他周遊各國的時候每一個國家都攻擊他，孔子有沒有反過來去攻擊？沒有。一個道德高的人他不會隨意的主動的去攻擊人，去攻擊別人的。至於小偷小鼻子、小眼睛的，一點點事他就要攻擊人家；那孔子很少去攻擊人家，孔子的學問那麼高還受到各國的小人的攻擊。所以我們一定要搞清楚，美國不會主動去攻擊人家的。

主持人：謝謝王先生。我們再來接一下加拿大馬先生的電話，馬先生您好。

加拿大馬先生︰主持人好，陳破空先生好。我是學計算機的，我知道在中國應該是從1995年開始就重視這個東西，有大量的人力、物力參與。我還曾經給中國人民解放軍自動化指揮室給講過課，去參加比武。所以這個事是陳破空先生說的，它比較重視，它很早就是搞這些玩意兒，但不是說水平高就怎麼樣，就像剛才陳破空先生講的小偷、流氓，不知道是不是這個意思？它能用這個東西。

但是有一點可以說的就是，中共現在搞這個東西是搬起石頭砸自己的腿，就是惹起一個事情來這對手是比它水平高的，那不是自己找死嗎？我認為就這麼回事，反正沒有什麼了不起。

主持人：好，謝謝馬先生。請陳先生回應一下。

陳破空︰我覺得湖北的楚先生他講得非常好，他說這是一場戰爭，網絡戰爭，的確是這樣。現在社會由於信息時代的發展，戰爭與侵略的概念已經發生了變化，對領海、領土、領空的侵犯，傳統的這叫「侵略」，這只是傳統上的定義，但是網絡的侵略現在是一個新型的侵略。另外，在傳統上軍力和軍備的正面衝撞叫「戰爭」，但是網絡出來了，網絡的攻擊也叫「戰爭」，這是另一種戰爭，使中共用它的實際行動給新型戰爭做了定義，就是「網絡戰爭」。

而且我們看到這個網絡戰爭，有人說這是個虛擬的空間，其實網絡不僅僅是個虛擬的空間，他是國家安全跟國家利益的實在的集結，網上的信息是浩瀚如煙海跟宇宙一樣，在裡邊翻雲覆雨這可是大有學問的。所以中共就看準了這一點。所以中共事實上從網絡上對美國已經發起了入侵，它已經發起了戰爭，它已經是「不宣而戰」。

它不用宣戰它用偷襲，這種偷襲勝於珍珠港，珍珠港是「明擺的」，或者是以前的「緬因號事件」，中共的這種偷襲這是看不見的戰線在作戰。所以中共已經是戰爭販子，就已經是一個侵略者，它用自己的行為做出的一個定義。所以我們今天不把網絡戰爭、不把網絡侵略的概念給拿進來，傳統意義上也無法理解今天的中美對抗，或文明世界國家和流氓國家的對抗。這是一個。

另外，剛才有一位加拿大的馬先生講，就是中共從1995年就開始了，實際上中共自己露了馬腳。剛才還有位加州丁先生說是誤會，沒有什麼誤會的，中共雖然百般狡辯，它時不時的露馬腳。比如說2011年8月份中央電視台它有個軍事頻道，正在那裡講網絡攻擊是怎麼發生的，怎麼設置密碼，像一個課程那樣的講解。講解的時候，那個講解員那些都穿著軍裝的，就點擊一下說，我們現在發起一個網絡攻擊，結果一跳出來，就在屬於美國境內的網站點了「大紀元」，選個「大紀元」跳出來了，它就演示了網絡攻擊。這個就放在了網上流傳，結果被海外發現了，《新唐人》做了報導、《大紀元》做了報導，海外的其他媒體做了報導，結果中共馬上就把這段視頻從網上拿掉了。

所以這些就是不打自招嘛！它在自己的中央電視台軍事平台講解網絡攻擊，最後人家點出這個問題它也把它拿下去了，而《大紀元》在那裡？《大紀元》的總部不在中國在美國。這就是對美國的入侵，這就是對美國的攻擊。所以這樣的事情每年就可以舉出無窮的，這就不存在任何誤會的問題。就是剛才馬先生所講的，它們從很早就開始有系統的在軍事院校、在部隊、在信息單位進行大規模的這種操練演練，甚至是沙盤推演，這個網絡戰爭的推演並且逐漸的付諸於實踐，而且是越來越猖獗，達到這個程度。

主持人：好，我們再來接一下觀眾朋友的電話，加拿大的張先生，張先生您好。

加拿大張先生：您好。美國的科技是代表世界科技的最高水平，中國極權府完全不能跟他相比，他不跟它正面較量，於是中共政府就用這個流氓手段，它就偷偷摸摸用這個偷襲。在偷襲方面的話，說實在它把大量的人力、物力、技術投進去把偷襲的水平提高，這些方面說實在的給美國造成了不可估量的損失。

主持人：好，謝謝張先生。我們請陳破空先生回應一下。

陳破空︰這種偷襲不對稱的戰爭有一個全新的概念叫「超限戰」，像911恐怖分子對美國發動的這種攻擊叫「超限戰」，他到美國的學校學駕駛，學了以後劫持了美國的民航機，把這民航機當成一種武器，把人當成了人質撞向世貿大廈和五角大樓。這種戰爭是文明國家所做不出來的，任何一個文明人幹不出來的，但是犯罪分子、恐怖分子、流氓政權幹得出來，這個叫「超限戰」。所以911事件背後是不是中共，我們暫不討論，但是中共是一種超限戰的研究者，中共就是非常熱衷於這種用詭道、詭術來搞這個戰爭的。毛澤東在當年經常搞這種把婦女和兒童推到前面去作戰，國軍的將領回應，我們這個仗沒法打了，你看前面是婦女兒童怎麼打？只好丟掉槍，結果共產黨就殺過來了。

那麼今天的共產黨的這個手段和本質沒有變，它還是不擇手段，還是會既然你強我弱，你的科技高我的科技低，它可以偷、搶、偷襲、盜取各種方式來進行，所以這是肯定的。

主持人：除了對美國的公司、媒體、政府進行攻擊之外，我們知道還有資料顯示中共對其他的國家包括台灣還有西藏的流亡政府、海外的異議人士及組織進行了攻擊，您能否介紹一下這方面情況？

陳破空︰對，這麼多年來尤其是21世紀以來各處的報導、越來越多的報導就顯示，中共不僅僅攻擊的是美國，它也攻擊整個文明世界。比如歐洲的各個國家都受到了中共的攻擊，德國、英國、法國這些文明國家他們的企業都被洩密、工業被盜竊、軍事設施，甚至是政府網站受到入侵。

比如德國政府的網站就受到入侵，所以在前些年德國總理梅克爾訪問中國的時候，就當面向溫家寶提出過這個問題，說中共的黑客攻擊德國的政府網站要求溫家寶加以制止，結果溫家寶的回應就是顧左右而言它。就兩句話回她，一是中國法律禁止黑客；又說中國的軍方從來不支持黑客。中共的軍方哪只是支持黑客？它是親自從事主導黑客攻擊。

最近美國這個事件發生，英國的大報也發表社論，就是說中共要和文明國家打交道，必須停止這種黑客的行為與黑客攻擊，這是英國大報發表的社論。另外中共攻擊海外異議人士或法輪功人士的網站、電子郵件，這是由來已久，人人都是受害者。包括我本人都是受害者，所以不停的變換E-mail地址，然後電腦也是這樣，經常的被攻擊癱瘓。異議人士是一種，還有前幾年也看出它們對達賴喇嘛的流亡政府已經大量的電腦攻擊或電腦竊密，所以達賴喇嘛後來就很幽默的表示，我們都是公開的，什麼事情都是公開，我們的語言我們的會議，我們都是公開的，我們又沒有什麼秘密的東西，所以你來有什麼用呢？你把我的這些文件幾百份的幾百份的偷走有什麼用呢？包括台灣的這些民用設施和政府（網站），也都受到大量的攻擊，這些都是有據可查的。

主持人：好，觀眾朋友您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，我們今天探討的話題是「中共網絡攻擊，美國即將反擊」，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879，參與討論或發表您的見解。我們繼續剛才的討論。

剛才陳先生您論述提到了做為一個傳統的戰爭在領空領海領域，現在已經延展到了這個互聯網的領域。我們看到現在掀起的這場戰爭，美國上週很多的媒體在報導美國將會採用各種反制措施，以現在的情況來看，您覺得美國會採取什麼樣的反應措施？你有什麼樣的研判？

陳破空：這個網絡戰爭啊，現在把它叫第五種戰爭，就繼海戰、空戰、陸戰、太空戰之後的第五種戰爭形式，而這個戰爭現在由中共全面的發動了，如果把這個戰爭比喻為第三次世界大戰的一個前哨戰都毫不為過，我想美國已經到了忍無可忍的地步，現在他已經逐步的開始回擊反應。那麼最近美國政府已經公布了一系列的措施，比如說提出制裁，就對中共那邊設計的人、設計的事和公司，首先要進行制裁，因為美國已經追蹤到一系列主要的黑客。

比如說有一個叫「醜陋的黑猩猩」(UglyGorilla)，還有一個叫DOTA，這些黑客，都追蹤到了在上海浦東那棟白色大樓裡邊，所以美國要採取很明確的一個制裁措施，通過在經濟上的措施，當然美國我相信它會做出一些其它部署。比如說前不久國會討論要授權總統一個權力，就是說總統在面對網絡攻擊的時候，可以動用戰爭或者非戰爭的手段，甚至可以先發制人。

其實它這個說法比我整整晚了好多年，我大概在至少2009年之前，我當時就有一篇文章說，我說面對中共的攻擊網絡戰爭，美國應該採取先發制人的態度來回應，那個時候我當時的文章就寫了，結果現在才聽到了美國政府說出「先發制人」這麼一個說法。因為現在中共的網絡攻擊它已經深入到美國，對美國的水利、電路、燃氣管道、高速公路、空中管制都要進行攻擊的程度，如果面臨這種程度的攻擊的話，就表示美國感覺到對國家安全有重大威脅，就可以先發制人。

就是你的攻擊發動之前，美國偵察到了就可以先摧毀你。實際上美國要發一個遠程精確制導導彈，完全可以一舉摧毀上海浦東那棟白色的樓宇，但美國為什麼沒這麼做呢？美國實際上是隱忍在先，後發制人。因為中共它跟北韓、伊朗這些小流氓政權還不一樣，中共是一個巨大的國際黑老大、國際黑勢力、國際灰色勢力，所以它手上還有黑武器、武裝的牙齒，所以美國對中共反擊的時候是非常謹慎的，他非到萬不得已的時候，不會動殺手鐧。

主持人：我們看到最近美國眾議院情報委員會的主席羅傑斯就說，美國公司和基礎設施受到一系列網絡攻擊，這說明美國輸掉了對中國的網絡戰，您對他這個看法有什麼樣的一個評價？

陳破空：這個說法我們做兩種理解，一方面因為國會它是監督政府的，它要把問題說得嚴重一些，它說的是已經輸掉了網絡戰爭，也就是說美國已經吃到大虧了，吃大虧是肯定的；幾百萬份的文件丟失、大量的技術被竊密，這是毫無疑問的。但是另一方面來講，美國還沒有輸掉這場網絡戰爭，因為這場網絡戰爭剛剛開始，還算是第一階段，如果美國像中共那樣，投入大量的人力、物力進行反擊的話，以美國的科技技術和每年獲得一半以上諾貝爾獎的科技實力，它完全可以擊敗中共。

所以美國現在要做的就是絕不能再猶豫、絕不能再隱忍，看準了目標主動出擊，必要的時候，把那些與黑客有關的，比如中共黑客的背後是軍方，軍方的背後是政府，甚至都應該一起把它癱瘓掉。所以美國的反擊是勢在必行。

主持人：我們再聽一下觀眾朋友的見解，加拿大的張先生，張先生您好。

加拿大張先生：您好。對於中共這個流氓政權的黑客與網絡攻擊，美國有沒有防範？有；有沒有警惕？有；但是不充分。這整個講是什麼原因呢？一個是強調「綏靖主義」這個大瘟疫，整個西方受這個影響，表現了他們並非完全放棄原則，但是部分在放棄原則，部分程度上的妥協、讓步和對方作交易，對對方抱幻想，作什麼戰略性的夥伴關係。在這種情況下，說實在的，你對對方的警惕等各方面肯定都不會充足，現在已經充分說明這一點。

我有個呼籲，也希望陳破空先生把「綏靖主義」對整個西方危害之前，應該怎麼辦？我想應該做個討論、做個研究。

主持人：謝謝張先生。請陳先生回應一下。

陳破空：沒錯，「綏靖主義」這個用詞恰當；放棄原則。在西方的這種綏靖主義給文明世界造成了極大的危害，像二次大戰前英國的綏靖主義，還有法國的不防範思潮，都造成了非常大的損失；當時美國遭受珍珠港攻擊等等。但是我們也看到另一方面，美國這個國家有一個特性，他就是極隱忍、一再隱忍、極度隱忍。

1898年有美西戰爭，當時西班牙的殖民勢力在美洲、亞洲非常強大，美國也逐漸成長、強大起來，西班牙非常忌諱。美國並沒有去碰西班牙，但是1898年，西班牙突然把美國的一艘主力戰艦「緬因號」給擊沉了；這是美國的第一號戰艦，停在古巴灣，戰艦被擊沉後，260名官員葬身海底，美國被迫反擊，這一反擊，就成了「美西戰爭」，結果把西班牙趕出了美洲、趕出了亞洲，甚至趕回了老家。

我們看後來的珍珠港也是這樣。二次世界大戰打響了，美國還在猶豫不決，怎麼辦？他當然是暗地裡支持英國和正義陣營，但是還沒有公開的對德、日宣戰，日本卻主動出兵了，日本軍國主義主動的在1941年底出動偷襲珍珠港，把美國太平洋艦隊的主力給重創了，所以美國這才發動了一場全面的戰爭。美國一參戰之後，對日作戰、對德作戰，最後的結果是打到了日本和德國的老家，跟盟軍一起占領了這兩個國家，甚至改造了這兩個國家；改造成民主國家。

那麼我們看基地組織也是這樣。1988年，本．拉登成立了基地組織，非常猖獗，這麼多年到處攻擊世界各地的目標，美國在某些環境下大多數都很隱忍，結果2001年，打到了家門口；駕駛民航飛機撞世貿大廈，喪失了數千條人命，而且就在美國的領空、領土、領海上發生。所以是打到了家門口，美國才奮起反擊，一奮起反擊就是以傾國之力，去到阿富汗，不僅摧毀基地組織，而且推翻塔利班政權，然後乘勝追擊。10年之後，一直追到巴基斯坦境內，把本．拉登就地正法為止。

所以可以看出，美國這個國家的民族性極度隱忍，但是「後發制人」，它一旦制人是非常迅猛的以傾國之力。所以今天美國對中共也是一種隱忍，中共是在繼承日本軍國主義的衣缽、納粹德國的衣缽、本．拉登恐怖分子的衣缽，對美國一再的進行偷襲。但是我相信，你再把美國怎麼欺負、怎麼的入侵、怎麼的叫板，美國隱忍到最後一定會有反擊的時刻；那樣的反擊，我想恐怕就是中共的覆滅之日。

主持人：我們再接聽觀眾朋友的電話，加拿大的馬先生，馬先生您好。

加拿大馬先生：陳破空先生好，主持人好。我從1992年就開始搞計算機、電腦這方面的應用。現在中國有一個優勢在哪呢？在於中共軍方、公安等政府系統所使用的光纖，和民間的營運系統所使用的光纖、硬體是分開的。如果美國政府去攻擊的話，不可以用中國這種直接攻擊美國的辦法，因為美國是比較開放的，所以有些商業、民營機構都是與互聯網連著的；但是中國是自成獨立系統。肯定會有另一種辦法，就像打伊拉克一樣，把黑客送到打印機裡面這種情況。

我覺得剛才陳破空先生說美國的「後發制人」必然會讓它的敵人置於死地。這一點在歷史已經證明了。所以我還是強調，中共挑起這種事情是自找死。好像下棋，圍棋或象棋，結果選擇了對手很強的挑起這種遊戲，它就是自己找死。

主持人：謝謝馬先生。我們再接聽日本李女士的電話，李女士您好。

日本李女士：主持人好，陳破空先生好。我是在日本東京給二位打電話。我在東京曾經聽過陳破空先生的演講，非常受震撼，我打電話來問候陳破空先生。剛才陳先生講到中共是黑社會老大，這一點確確實實是真的。我在大陸長期生活很多年，來到日本之後看到了很多有關的真相，我就覺得為什麼這些大國，比如日本也好、美國也好，它們不抓緊時間行動、趕快制止邪惡，中共不只是在迫害中國的老百姓，它也是在對全球70億人加以迫害；必須盡快的採取行動。中國有句古話：「慶父不死，魯難未已」，中共實實在在的就是全球的慶父。

主持人：謝謝李女士。請陳先生回應一下。

陳破空：謝謝李女士。的確是這樣，中共對內的迫害，它必然伴生對外的威脅。毛澤東曾經說過一句話，他說法西斯的政權的特點是什麼？他說法西斯政權的生命建立在進攻上面，進攻一旦停止，生命就終結了。實際上中共這個政權就是地地道道的法西斯，比法西斯還法西斯。當時毛澤東這段話是說德國，實際上他在說他自己。

中共建政以來，你看毛澤東時代，不斷的階級鬥爭、政治運動、迫害老百姓，是一種進攻；然後到了鄧小平、江澤民後來的這些時代，不斷的迫害異議人士、抓捕法輪功學員、迫害法輪功、迫害弱勢群體。所以它對這些迫害不能停止，一直到維穩費超過軍費達到最高，達到了登峰造極；它既防守又進攻。防守是守住它政權，進攻就是向老百姓進攻。

同樣，它在國際上也是這樣，它防守互聯網，它也從互聯網上進攻；它在防守它的流氓政權、黑老大的地位，同時它對文明世界的大哥大像美國，它也進攻。所以它的生命就建立在這個。這就是反映了中共中南海這些人內心的絕望，它如果一停止進攻，就認為它完了，所以它不能停止進攻。

如果美國、日本和這些文明國家了解它的特性，就知道這種黑老大是必須除掉的；不除掉，它是危害世界的。它不僅危害中國，它也危害整個人類世界。

主持人：也有人說不只是中共現在在攻擊，美國也對別的國家發動攻擊，有一個伊朗核設施曾經遭到蠕蟲的滲透，造成它技術及很多發電廠設施的癱瘓。這件事情被普遍認為是由美國和以色列的參與。您認為這件事情如果美國參與，是否顯示美國也具有網絡攻擊的能力？

陳破空：首先伊朗發展核項目、核武器，它是違背核不擴散條約，受到整個世界的反對、譴責，和聯合國的制裁。美國或以色列用網絡攻擊的手段來癱瘓伊朗的核項目，是維護人類和平的表現。就是說同樣是網絡攻擊，但是美國的作法是維護世界和平，拯救人類。

同樣是網絡攻擊，但是中共的網絡攻擊是破壞世界和平，是危害人類，動機和出發點是不一樣。而且美國在伊朗的網絡攻擊中，它是非常注意，它只針對它的核設施，它不針對伊朗其他的民用、基礎設施，甚至不針對它的政府。美國分得非常清楚，而中共是不擇手段，而且是無遠弗屆的，見什麼就殺什麼。

主持人：如果中共的網絡攻擊要持續下去的話，美國和其他國家是否會採取相應的反擊，這網絡戰爭是否會觸發其他方面的戰爭？

陳破空：這是毫無疑問的，我剛才講了網絡戰爭應該說是第三次世界戰爭的前哨站，這個戰爭已經由中共挑起了，中共已經入侵了美國，中共已經在對美國宣戰，不宣而戰。這可以類比當年的珍珠港，類比當年的緬因號事件，所以美國這邊已經在討論網絡反擊，甚至是動用戰爭手段，甚至是談到了先發制人。

美國目前的階段停留在心戰為上，它先把這些證據先公布出來，先對中共提出警告，希望你收斂，因為《孫子兵法》美國反而是用得最好，它「心戰為上，兵戰為下」，「不戰而屈人之兵」是最好的。如果中共收斂了，那美國也不要費一兵一卒了。

但是根據中共這個流氓政權的特性，它就是收斂也是暫時的收斂，它不可能永久的收斂，它不用這個方式，它會用別的方式。所以美國最後被逼到牆角沒有辦法的時候，它還是會以傾國之力予以反擊。

主持人：有分析認為，如果未來有戰爭的話，將會是網絡的戰爭。對比現在中美兩國的技術力量的話，如果一旦發生網絡戰爭，誰將會是最後的贏家？

陳破空：從技術上來講，美國當然遠遠高於中國，我們看到技術創新，諾貝爾獎的獲得就知道了，而且美國有巨大的太空優勢；而中共所有的這些武器，不管是海空軍的，還是太空科技，都在美國後面亦步亦趨。技術的差距這是毫無疑問的。

所以美國要把注意力轉過來，它現在重返亞洲，主要是要把整個的美國重心武器，和科技實力這些東西瞄準中共政權，到了一定的時候，美國應該是萬箭齊發。不管是黑暗也好，不會到黑暗的地步，到了總體戰的地步。我想美國應該有一個總體的部署，就是五種戰爭的總體戰部署，海、陸、空、太空和網絡戰的總體部署。