【新唐人2012年12月17日讯】【热点互动】(884) 中美审计大对撞和康州校园枪击案：五会计事务所拒提供中国上市公司审计档。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。
这个月初，美国的证券交易委员会（SEC）起诉了国际五大会计审计公司的中国分公司，指责他们拒绝提供在美国上市的中国公司的审计资料，从而违反了美国的证券交易法。这起审计的冲突关键问题在哪里？为什么中国公司宁可从美国退市也要遵守中国的《保密法》？
另一方面，12月14日，也就是上周五，在美国康洲发生的小学校园枪击案令举世为之震惊，使得美国的枪支法再次成为人们关注的焦点。民众是否应该拥有持枪的自由？屡屡发生的校园枪击案真的是防不胜防吗？
观众朋友，在今天这1小时的热线直播节目当中我们将围绕这两个最新的热点话题，请现场的资深评论员跟我们一起来探讨和分析。欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的现场讨论；您还可以通过Skype：RDHD2008跟我们语音和文字互动；中国大陆的朋友也可以拨打我们的免费电话：400-670-1668，然后再拨：899-116-0297。我们先进行第一部分的内容，先看一段背景短片。
美国法律要求外国会计公司，提供所有在美国证券市场进行交易公司的审计档。但美国证券交易委员会说，德勤、安永华明、毕马威、普华永道的中国分公司及立信这五家公司，几个月来一直拒绝给出9家在美国上市的中国公司的相关审计档。
北京注册税务师杜延林：“这个可能涉及到一个依据，因为美国的法庭无法到中国来查。按照中国国家安全法的有关规定，中国企业的资料会计事务所不可以随便向国外的其它执法部门提供。可能有这个规定，他们以这个作为借口来避免这种国际诉讼。”
美方认为，中国在美国上市的企业，没有军工或有关国家机密的企业，所以中美跨境审计监管不涉及泄露中国的核心机密。
北京注册税务师杜延林指出，执行审计时一定要慎重，因为中国企业造假严重，在海外上市的公司会提前在报表上作粉饰。
北京注册税务师杜延林：“如果，比如说中国的企业在海外出现大量的问题，而这几个事务所又站在这个企业的角度去掩饰，去利用中国的一些跟国际不太接轨的法律去回避这个风险的话，它会存在事务所的声誉会下降。这个问题就是你做错很多狡辩，阻碍了很多司法程序，那么就失去很多信任，你的报告的可信度就下降。”
据报导，一名行政法法官将设定聆讯日期，决定针对这些公司可能的处罚。
主持人：好，我们今天第一部分讨论的话题是“五会公司被起诉，中美审计大对撞”，我们今天两位现场的评论员是资深评论员杰森博士和陈志飞教授，二位好。
刚才短片里面介绍有五家会计公司中国的分公司现在是被美国证券委员会来起诉了，但是现在有消息是说，中国在美国上市的一些公司像中石油、百度这些大企业考虑要从美国退市。这两件事情是怎么一个关系？先给我们介绍一下。
杰森：它没有退市，只是考虑潜在的危险。本身这个事情有点儿复杂，我把这个事情大概介绍一下，它是多方介入这个事情，其中牵扯到中国到美国上市的公司，包括这9家借壳上市的公司，当然也包括一些已经在美国市场成立的中石油、百度这样的公司，这是一方面。
另外是美国投资人，美国投资人在中国公司信誉损失的过程中，这过程中间已经损失几百亿了。
再一个就是监管在美国上市公司的这些财务公司，他们叫“守门人”，美国投资人完全靠他们的报表来分析中国公司的业绩，他们的报表如果是有问题的，整个没有任何依据可循了。事实上这9家出问题的公司不是这些审计公司审计出来的，而是美国一些股市上作空的公司自己去调查出来的，而调查出来的结果和审计公司的结果是对撞的。
主持人：那就说明审计提供的资料是不真实的。
杰森：是有问题的。这时候第四方介入就是美国的政府，美国政府介入的时候就要审计公司提供在中国审计的原始材料，你得的结论是这个公司是没问题的，但是为什么有人说有问题？你把原始材料告诉我，我来分析一下。而这4家公司说：中国的法律说我不允许提供任何材料给美国政府。这就把中国政府也介入进来了。
最后发现五个方面都介入到这个事情，说是美国的证券交易会在告这几个财务公司，其实直接的对撞是中共所谓的国家安全有关的国外经济法律和美国证券的透明是在对撞。
主持人：志飞，您给我们什么补充？
陈志飞：我觉得这个其实就体现了美国的资金市场和中国市场的运作完全是不一样。在美国，我们可以看到中国政府在其中虽然也作梗，但是美国的投资者实际上他是最终的对资金市场的操控权和执行权。在这种情况之下，其实美国政府要对投资者负责，这跟中国资金市场上投资者其实当个屁民一样，被盘剥、被用大小非，就是赚了钱以后扬长而去，根本不闻不问的情况完全相反。
在美国资金市场上，投资者绝对是上帝，美国的政府代表者，比如证券交易委员会（SEC）还有上市公司会计监督委员会（PCOB），它都是要为投资者问责的，在这种情况下，它不需要跟中国政府打官司。这个事情暴露的最明显是去年6月份，当时有大概23家中国借壳的上市公司被摘牌，然后也发现其中有很多公司的会计问题其实是非常严重的。
比如说《华尔街日报》披露了一个中国叫China Media Express，它是在杭州和上海的公共汽车上做广告，但是最后记者去调查，《华尔街日报》记者去调查就没有这种车，他自己在会计报告上说我在长途汽车后背上给你做广告，然后记者去哪边等，等了半天就没有这辆公共汽车，他说有800辆，但1辆都没有出现！
还有甚至之前所谓中国森林它是在加拿大上市的公司，他那个会计审计公司是从美国直接被派去的，根本连汉语都不懂，他说中国森林带他到中国一个山地里说：这都是我们中国森林的。然后那个审计根本无从得知那个林是不是他的？结果搞清楚了，就是刚才杰森说的，是作空者自己在中国用暗线去调查，那个名字根本就不是的，是随便找一个地方随便给人家说。
这种情况在美国什么时候能出现呢？在美国可能150年前出现，这直接导致了美国的大萧条，美国大萧条之中造成了美国证券监管委员会，直到现在人家的资金市场是非常发达的，我就想补充一点。从这可以看出，中、美两国在资金市场孕育方面的差距可能要差一百多年的时间；另外一方面说明了政治体制的差异。
杰森：我还是那个话，是中国政府不愿意跟国际接轨，因为这100年它不用真的像技术发展一样我要发展100年才构得上，这是个政策，你只要政策制定得跟美国合拍那就是合拍了。现在这个问题大家说中国上市公司得要退税，其实这就是个发展的前途，现在证交会已经告了它了，300天就得出结果，在300天过程中如果结果出来了，那就是判这些财务公司真的是不可信任，那么在中国所有能给中国上市公司做财务报表监控的人、公司都被去掉资格了。
主持人：在美国上市就很困难了。
陈志飞：杰森说这个问题我觉得还有一个更深的涵义。因为现在有美国媒体披露中国发展银行决定建立一个10亿元的基金，可以允许中国的私人或者中国企业把这些在海外公司的股份回购，使这些公司彻底从美国资金市场撤离。这是完全政府的行为。
我给你举个例子，在美国这是不可想像的，因为这些公司作茧自缚，如果做这么丑的会计报表，美国人没法惩罚你，按理说，美国政府或者美国市场、资金市场对它的控告，还有相关审计者的控告，或者是各种方式的惩罚是非常震荡的，这个事情是非常大的事情。
为什么现在有我刚才提到的美国上市公司会计委员会？这个监管委员会是最新的，不到10年前才建立的，2004年建立的，美国通过一项法律，是针对这个安然会计丑闻做出的。那么安然会计丑闻造成什么大的影响？我们今天说有会计四大公司，其中在原来10年以前还有一个更大的会计公司，也是列于四大之列，现在变成另一个最大的咨询公司。
主持人：之前的公司倒闭了？
陈志飞：倒闭了，就是叫安永。它怎么倒闭的？就是安然作假倒闭的。安然当时是美国上市公司的一颗明星啊，现在也荡然无存了。就这些公司它做了这么丑恶的事情，我刚才说的中国森林等等，它早就该退出历史舞台，你这个政府为什么还要花钱把它买回来？
主持人：那我现在讲的不想讨论中国政府的问题，就说美国这部分，既然这些公司是“借壳上市”，它可能是跳过了前面的一些步骤，那么对它的监管，为什么现在才意识到这些问题呢？它已经在美国的市场赚很多钱了。
杰森：对，问题就在这儿。当初上市的时候，因为有个中国概念，确确实实一上市资金就涨得很快，大概整个华尔街都在烘中国概念，说中国经济发展多好多好，很多人都在买，很多美国投资人都在买。其结果就是说，美国人把钱送到了中国的公司里头，然后美国人接了很高的盘。
刚才说了，美国的资金市场非常完备的，它有买的人，就有作空的人，作空的人他不是简简单单的说喊口号、舆论运作，他真的实实在在的派人到中国去调查，你财务报表敢给我显现出来我也不相信，我自己去调查。调查结果就是刚才说的那些事情，都是空的！那么这个时候整个市场就暴跌，一暴跌的话，美国投资人就损失很大，几百亿损失掉了。
那么在这个过程中，美国政府证监会的压力就非常大，因为它毕竟是要给老百姓负责的一个政府。那么在这个情况下，前一段时间就说要放宽。美国也有两个概念，一个就是政府监管少一点，放宽让市场自己决定。在那样的情况下，它放宽，结果出了这样的事儿。这时候它就没有选举，只好强应的要求把这个报告情形告知出来。是美国政府自己调整的一个过程。
陈志飞：一个方面是调整过程，另一方面这个事情其实是个新鲜事。因为中国这种借壳上市大约是从2007年才开始的，那么美国的借壳上市整个历史渊源已经有一百多年的历史了，在航空界、在石油界经常有这种运作情况出现失误，但是新的公司是可以借壳代替取代这种运作模式。他们已经有现成的规范，已经有一百多年的历史。人家是……
主持人：是信誉至上的。
陈志飞：非常完善的运作下来的。那个时候没有人想到一个共产党，红色中国会有公司进来，根本没有想到外国资金会进来。所以在2007年开始出现这个事情，到2010年已经查出总共有154家借壳上市的公司，主要都是小公司。
同期，中国通过IPO上市的公司只有51家，那就是说中国公司逐渐的认识到IPO，上市公司经过市场整个的审核这整个过程非常漫长而且非常严格，一般都是四大公司做，而且经过3年的时间把你查个底朝天，这个情况下一般基本上不会出什么问题。但是借壳上市的公司它从后门走进来都会出现这样的问题。
对美国来说，这是失查的表现。所以我也注意到，我自己在学术研究中也发现美国上市公司监管委员会史无前例的专门对中国的上市公司发了一个研究报告，而且他们决定要对此进行严格的管理。
杰森：事实上美国政府遇见了新问题，就是说一般国家至少政府是不介入资金运作的，那么你要是去查的话，比如说这个公司在中国的银行它一定会给你提供一个真实的报告。但是在中国不一样，中国政府为了让它的企业到美国去揽钱，根据地方政府的利益各方面，它要求银行给这个公司帮着提供假报表。
那么你想想，本身银行的报表是假的，所有周边的一切证据都是假的，你要美国政府怎么去查？所有它认为的原始数据都是假的，它根本没办法查。这些新的概念，就是做假到这样普遍存在的范围是一个新问题。
陈志飞：的确是。
主持人：可是这些公司大部分是私营企业，像百度是标着这种私企的头衔。但是现在就是说国家却是要用，像您刚才说的，10个亿要回购这些东西。就变成一种国家行为，而且国家现在是用《保密法》来限制他们把资料给披露出来，就是不管公司这些资料是否见得了光，国家就不允许他披露。
陈志飞：这就很可笑了。因为首先从中国自己的法律来说，这些公司其实都不是军工企业，也没有造航空母舰的、也没有造坦克车的，有什么保密可言呢？
主持人：那你保密什么呢？
陈志飞：对，你没什么密可保。
杰森：它其实真正的保密是保密……我自己感觉是对中国老百姓保密。因为比如说如果你要求把这9家公司的原始报表资料给美国提供，那其它的公司呢？比如包括中石油、中石化、百度这些企业的原始资料也得给倒出来。
主持人：可是一般人的概念当中，这些大企业能够到美国华尔街来上市，那一定是很出色的企业。
杰森：不一定有大问题，但是它会爆出一些信息来，比如说中石油到底它的成本是多少？利润是多少？老百姓不知道！它50%的石油来自于中国本土的石油，那么它给中国社会、老百姓返回来多少？老百姓不知道！很多具体的细节都不知道。
但是一旦把这些数据全部都报给美国政府，而且公开这些数据，谁都能查。一查出来的话，那么巨大的利润、巨大的贪污，这些证据都出来了，整个党企在对中国老百姓盘剥的这种程度是老百姓不可想像的。老百姓爆出来只是某个贪官到哪个酒店吃了多少饭，那是小芝麻的小芝麻。所有这些细节这只是一部分。所以这些细节爆出来让老百姓知道的话，对它在中国的统治有问题。
陈志飞：不光是对中国政府、中国人民愚弄这方面会产生很大影响，对美国来说也是非常震撼的。因为美国现在有很多商界人士认为中国市场是一个潜在股，可以大力发展、可以大力投资，所以说很多人都被愚弄。那么现在对中国经济的盛宴，很多人还抱有幻想，还认为中国是全球经济衰败中的一个亮点。
如果把这个揭露出来的话，我觉得中国政府现在很不甘心、很害怕，因为它现在想给全世界人民标榜它自己是中国经济发展的最后一个推动力。它骗了很多人，其中骗了一个在华尔街享有盛名的大鳄，他的名字叫约翰•保尔森，不是财长，那叫亨利•保尔森。这个约翰•保尔森是唯一一个在金融危机中赚了大钱，赚了几十亿美金的人，他现在身价110亿。
其实在金融危机，房产泡沫破裂之前，也就是次贷危机被人看透之前，他已经看到了这一点，所以他大力作空美国房地产的贷款，他其中发了大财。但是这么一个人他大力投资中国概念股，尤其是中国我刚才说的所谓借壳上市的股票公司，他自己一个人就亏了好几亿。
主持人：也就是说他都没有看透这个真相到底是怎么回事。
陈志飞：是。
主持人：观众朋友，我们周日的热线直播节目从今天开始要改回原来的时间，也就是美东的时间是每个星期日的上午10点钟至11点钟，中国大陆的时间是周日的晚上11点至12点钟，今天是第一次更改时间，可能有的观众朋友错过了这个时间。
我们就再接着刚才的话题讨论。刚才讲到这一次的财务审计引起的冲突导致中国的公司很难在美国市场上再坚持下去了。那么这件事情对整体的影响，对美国方面影响大一点，还是对中国方面损失更大一点？您怎么看？
陈志飞：我觉得其实两方面的损失都有。从美国方面来讲，我觉得它这个由于金融风暴引起的大家对整个华尔街为首的美国金融界道德缺失的一个反思，或者说是遗憾。因为我们可以看到金融危机主要是华尔街它自己对自己监管不力，其实监管的法律还是很完备的，但是它自己没有按照法律严格执行。
那么我们现在看到的所谓针对中国概念股，或者是借壳上市之后美国的中国公司出现这种情况，也并不是说美国借壳上市的法律不完备，而是因为它钻了漏洞，它在整个审计过程中它明明知道在中国的这种审计情况变得很复杂，有的是在偏远的山区，这四大会计公司根本就没有能力去做这种监管的事情。
但它置自己享誉全球的盛名于不顾，而就是听之任之，让当地的中国四大会计公司去监理此事，有的时候甚至代理香港的一些小公司，委托，就是在审计当中可以委托下面公司，你只要说明一下，我可以委托哪个公司去做。实际上他们是四大公司的签字，就是会计报表是完备的，但实际上做的审计工作是在香港或是中国那些公司做的。
主持人：您的意思就是说涉及到当中的这些财务公司的具体操作人员他们本身可能是？
杰森：他们的信誉会受到损失。
陈志飞：他们的信誉受到损失，四大公司的信誉也会受到损失。因为整个来说，就四大公司从会计最根本的审核你做的努力不够，你自己没有完全按照审计原则去做，审计这方面是有严格规定的，我觉得这是一个很大的缺失。但是相对来说，中国政府或中国经济，中国公司的信誉损失会更大。
杰森：但是问题实实在在的美国投资人损失会非常大，因为毕竟现在接盘的都是美国人，钱都是美国人投进去的，如果这个公司面临退市的话，一定就是不停往下跌，跌的过程就是美国人损失钱的过程。
另一方面就是中国的很多公司融资的渠道就少了一个，对于很多中国公司来说的话，它如果做得很正规、很健康，它的最高标准是能到美国来上市，这是它整个公司成功的标准。但是如果现在这个渠道被砍断了，整个中国公司被国际上承认、认可的机会就丧失了。
当然现在还没有到它们要全面退出美国市场的问题，但是如果说到时候真的是所有在美国做监控的公司都被美国政府否认了，没有任何公司可以在美国做监控了，就是在美国上市的中国公司监控，那么这个公司不得不退市，被迫退市的过程其实也是中国公司巨大损失的一个过程。
如果中国政府是一个负责的政府，它不能说我不管，它一定要对这些公司的整个的利润、经济负责的，它应该相应的制定相应的法律，或是跟美国这边做协商，讨论出来一个可以共同接受的方式。
陈志飞：中国公司从美国退市是不是马上就面临资金短缺的问题？我觉得还未可知。实际上有很多行家认为现在这种情况底下，尤其在文化和语言上有这么大的差异，实际上中国公司最好的融资渠道一方面是本土，像上海、深圳股票交易所，另外一个就是香港，因为香港它有很多的资源可以保证你这样进行。但是从另一方面来说…
杰森：这些公司如果本身有问题的话，它到哪是污染哪的一个地方。
陈志飞：这是另外一个……就有点像香港的一国两制，最终给香港政治上的主权造成影响，就是把香港原来还相对独立、还相对透明的资金市场也会被中资股给它彻底瓦解，造成整个股市低迷的情况。
主持人：可是我们现在讨论的是说这么多的中资股，因为财务公司可能它提供的资料有问题，我们就会对这些公司产生怀疑，但是这么多的中国公司是不是都是…？
杰森：某种意义上讲这就是可怕的地方。这把中国公司真正老老实实做生意的健康的公司也打进去了，这就是一个中国政府不作为，或者说是拼命掩盖自己的丑恶的时候，把所有的中国公司都标上一个丑恶的标签了，这就是一个不公平的标示。因为如果说中国公司还有很多公司是诚实做生意的，这时候它想给人一个诚实概念都很难了。
陈志飞：但是中国公司一般来说是反向选择的，如果能到海外上市，而且能得到政府支持的话，这其中肯定有文章，一般来说都是禁不起审计的检验的，一般情况都是这样。因为我们看到很多上市的公司绝大多数都是国家的大型企业，这些大型企业，刚才杰森说资金来源没有问题，那是因为国家不停给你助资的情况，国家不停给你助资，在美国就是一个危险的信号。
并不是像在中国那样，你只要有资金就行了，你只要开始说GO就行了。如果你靠的是政府给你资助的，像前2年的美国三大汽车公司一样，政府是给你资助了，但是你是濒临破产了，投资者还是不买账，结果最后的股票只有两块九，大家还记得那一幕吧？所以从这个情况来看，这些公司从根本上都是禁不起投资者精密的推敲的。
主持人：还有一种说法就是说更好，从美国退市了，中国的股市很需要他们回去支持，这样对刺激中国的经济发展，对于中国的投资者来讲可能更多一个选择。是不是这样？
杰森：其实上市公司有分两类，一类是大的企业，就是中国石油，这些在国内已经上市了，另外一个是相对来说比较小的企业，它事实上在国内没有融资渠道，它是借壳上市到美国来融资，当然中共也乐得其所为，因为毕竟那些烂企业到美国去骗了钱，它也挺好。所以在这样的情况下，这些公司不是说都能回国去上市的。
那么刚才说的，中国发展银行投了10亿准备允许大家回购这些公司，它也是挑此时此刻它觉得资金上划算的，像有些很烂的公司，它也不会用这个钱去买回来的。
主持人：我们有一位观众朋友在线上，我们来听听他对这个话题的看法，纽约的王先生，王先生您好，请讲。
纽约王先生：主持人您好，贵宾好。你们刚刚讲的中、美两国的投资问题，到美国上市到底谁吃亏？当然是美国吃亏！中共吃什么亏？什么亏都不吃！它一个烂公司跑到美国来搞假投资，美国人买它的股票，它的股票是空的，你买了100万，它就赚100万，你买了1,000万，它就赚1,000万。等你现在发现了，它在美国已经搞了好几年，好几年已经赚了几千万过去了。有很多公司的股票现在掉到零了！它是一张废纸！
你刚刚说美国上市公司要负责任，喔！它不给你查，你就不查？这有明文规定，所有上市公司要彻底查它的金融状况，不能查怎么可以让它上市呢？你们搞什么名堂！我希望美国政府起诉美国这些上市公司的老板，把他们关起来。不让你们查账，你们也让它上市啊？这是公开的欺骗嘛！
主持人：谢谢王先生。王先生就代表美国投资者的利益。
陈志飞：从他说话的言语和他的自信你就可以看出来，他在美国生活了很多年，中国的股民还没有这么的财大气粗。
杰森：大部分人认为股市是个赌博的场所，愿赌服输，谁让你赌到这个地方赌错了呢？他不认为股市应该是在一个透明的机制下，按经济发展规律去挣钱的一个投资渠道，他认为我赌这个消息，赌到了就赚，赌不到就赔。这是两个不同投资概念。
主持人：这是不是也涉及到中、美两国文化的差异？
杰森：这是中国不正常和国际正常之间的差异，而不是说中国文化和美国文化之间的差异。
陈志飞：这话要说的话没法说完了，因为中国现在这个政治体制的情况下建立这么个资金市场完全就是赌博，完全是毫无意义的，因为人家是比较理性的环境。我可以回应一下王先生，其实最终到底的话我觉得美国的投资者可能不会吃亏，而最终我觉得会有一个法律的解决办法，在会计或是商业法律上有一个叫Claw back，Claw就是爪子，你把我拿走了，我要把你给拿回来。
刚才王先生说到这些会计公司不作为，应该要受到惩罚和起诉，是这样的。其实会计公司被遭到起诉的话，在美国比比皆是。如果在中国概念股受损失的这几十亿当中，有很多投资者感觉他们有这个权利来做这个事情的话，他们会结合起来，你不愿意的话，我可以帮你，你会收到一封信，你只要签个字就行了，你啥也不用弄。那我就签吧，签了大家一块儿分钱。所以就会成千上万的人去雇一个最好的律师，把那些钱全给我吐出来。那你说美国会计公司其中不作为，它是不是受到惩罚？它也受到惩罚。看他下回还敢不敢做？他肯定不敢做。
主持人：这对中国股民来讲也是一个榜样，如果真的有这样的事发生，中国股民损失得很多。
杰森：其实中国股民目前只能是梦想一下，实际上中国没有这样相应的法律，而且在中国股市圈钱或者炒作的信息，庄家做主，这是一个现实啦。
主持人：大家都不得不认可了。
杰森：这也就是为什么中国股市在经济声称9%、10%，世界第一的发展国家，中国股市连续创世界纪录、百年纪录的连续几年下滑，中国股市其实已经被中共玩死了。中共说它要建立世界东方金融中心，要匹敌纽约，但是中国连自己的股市都做死的情况下，它怎么可能创造世界金融中心？整个金融是建立在信誉基础上的，中共的信誉是全世界闻名的：无信誉！它绝对不可能在无信誉的基础上建立一个世界金融中心。
刚才它说的我要拿10亿去回购我的公司，回到自己的市场上去建立自己的金融王国。这是痴心梦想！它拿钱买回来，事实上也是拿在自己手里头。国际上对它所有东西都不信任的情况下，它卖给谁？所以它只是自己在跟自己玩。
主持人：而中国本身又已经做死了。
陈志飞：就是我定规则，我来玩啦！最后谁都不跟它玩了。你刚才还问一个问题，我觉得很重要，你说这些公司回流到中国以后，会对中国的资金市场创造一些活力。我觉得恰恰相反。因为中国资金市场现在走向干涸，走向衰败，上证指数，它的一个代表性指标吧，从去年开始下跌了2/3，等于它自己资金已经出走了，它现在能勉强维持现有的国营企业就不错了，这些公司如果大鱼回去，再吃剩的饭，这些资金来源对于上升指数来说只能是灾难。
主持人：但是我们刚才讲到的这些不管是借壳公司，还是正常途径到美国来上市的公司，在美国前几年这么火，都是有一个中国概念股这么一个概念，中国经济高速发展，在西方人眼里好像就已经成为一种固定的事实了。但是这件事情发生之后对于西方社会了解中国经济的这些企业是不是能会有一些……
杰森：是啊，这是非常关键的一点，为什么中共他它死死的把这个说成是国家机密，连什么公司都说成是国家机密，就是因为真的是国家机密。因为中国经济发展的现实谁都不知道，都是看它的数据报的，那么所有的人只能说是好像有的时候数据对不上，电力没发展怎么GDP又发展了10%？只能这么猜但是没有人敢说一定是有问题的。
但是如果说你真的把那些大公司财政报表你仔细拿来，因为他是一个国家的垄断性行业，一个行业都展现整个经济一个很大的侧面，如果把这些企业具体的东西拿出来的话，那么中国经济现象就再也盖不住了。这个盖不住的过程就是中国所谓的经济奇迹开始落到地上的时候了，一旦落到地上的话，很多的国际投资的资金就可能拼命的往出撤。那么整个撤资的过程就是中国一系列泡沫爆破的过程，这就是为什么我感觉中共在这个过程中完全妥协的可能性极小，因为这真的是它整个掩盖中国经济……
主持人：所以宁可不让这些公司继续赚钱也要回来的原因。
陈志飞：所以纽约王先生刚才说吃亏最大的当然是美国公司，这是最表面的一个现实我们现在可以看到的，实际上我觉得你可以说他是最大的受害者，但是这个受害者受到的待遇可能也是公平的，那就是中国经济的坎底，中国经济泡沫彻底的破产。现在我们可以看到就是说刚才我们谈到的中资，中国政府治下的发展银行准备撤资10亿，把这个数字收复回来，他自己打肿脸充胖子，叫做“恶人先告状”。
为什么呢？实际上他如果不做这个事情的话，这些公司会被迫撤出美国，因为现在按照美国证券委员会（SEC）的规定，如果这些快捷公司失去了对中国公司的监管的能力，SEC调查成功的话，那这些公司被迫要离开美国，而且造成的结果是将来再也不会有中国公司能够上市美国股票市场，这对中国公司整个信誉的打击是空前的。这也就说明为什么他恶人先告状，先做出一些守势，一个是掩盖经济真相；一个是以免将来更大的丑事暴露于天下。
杰森：所有这些事情其实就是看美国政府他自己的决心有多大，现在很多中国的写手，其实中国人在金融界、写作界都是很多了，在《富比士》杂志上很多中国的写手都是中国人，就说美国做的很蠢，不该高调的跟中国政府对抗，这样子中国政府绝对不会退让的。事实上你可以看到他们又在靠美国的这种自由的舆论在给他自己造势了，在这个事上我更倾向于美国政府应该站稳脚跟，因为这个事没有退让的余地。
主持人：他本身就是应该去保护这些投资者的权益，这也是他的责任是吧？
陈志飞：是这样，但是杰森刚才说的《富比士》（Forbes）杂志的文章，我大概略知一二。主要就是说美国政府应该宣布这些中国公司没法审计，一切责任由你自负，那就说我游离于美国现行法律之外。这种情况因为《富比士》他不是政论性杂志，完全是商业利益的杂志，他这样说实际上对美国政府或美国民众来说是不负责任的，如果他被贴上另类标签的话，这些股票都是垃圾股。
他绝对不是一个引领市场的一个领头羊，实际上他就会造成一个很坏的影响。中国股票在美国也上市，但是美国股票有两种，一种是正常股票，一种是中国股票，中国股票是垃圾股，中国股票连审计公司没法审，如果谁审计谁也不敢签字，说我同意他的报表，这种情况来讲实际上是让中国公司丢人、丢自己之丑。
杰森：是这样的，另标中国公司做为这种风险极大的公司，因为无法具体审计，但是因为华尔街确实有很多人不了解中国概念，中国概念本身事实上还会把很多投资人卷进去的，相对来说被中共数据欺骗的人就有可能还是带进来，带进来以后就有可能造成一部分美国投资人未来很大的损失。
陈志飞：不过他商业规律 就是你风险越大你收益越高，所以追踪到底我觉得真正受害者是中国那些具有诚信具有真实价值的公司受损，像我晚来的烟草或者五粮液，我绝对有一个能够让全世界都欣赏的产品，像iPhone一样的产品。但是夹杂在经济学的规律中的，就是信息不对等，就是卖旧车的惯例，就是大家卖旧车都是坏车，那我是老老实实维修的车，那我的车也很难买到很好的价钱，这实际上真正受损的还是中国真正的价值。
杰森：事实上有把中国变成逆向淘汰了。老老实实的公司也被标上烂的标签。
主持人：最后一个问题就说始终很难跟国际接轨。我们这一集讨论先进行到这里。我们今天的第二个话题是：校园再爆枪击案，美国枪支法再受质疑。我们先来看一段背景短片。
星期五早上在康涅狄格州西南部钮敦镇（Newtown）发生的严重枪案，成为今年以来死亡人数最多的枪击事件。
执法人员指出，枪手名叫亚当‧蓝札（Adam Lanza），今年才20岁，在桑迪霍克（sandy hook）小学滥杀26人后举枪自杀。
报导指出凶嫌有人格障碍，凶嫌的哥哥莱恩（Ryan Lanza）表示，弟弟平常有些自闭。
事件发生后，纽约州长科莫(Andrew Cuomo)已经呼吁政府立刻采取行动，立法严格管制枪支，而纽约市长彭博（Michael Bloomberg）也表示，奥巴马应该展现领导能力，避免类似事件再次发生。
奥巴马在星期六的广播讲话中理好情绪，没有像前一天那样流下眼泪。奥巴马重申先把政治放在一边，采取有实际意义的行动，避免悲剧重演。不过他并没有说明要怎么采取行动，也没有提出更严格的管制枪支法律。
美国总统奥巴马：“我们向遇难者的家人表示哀悼，也和那些幸存者的父母一起祈祷。”
美国总统奥巴马：“几年以来，美国遭遇了太多这样的悲剧。”
针对过去的枪击案，奥巴马曾要求，对于如何减少枪支暴力进行国内对话。这次枪击惨案再次引发美国应严控枪支的舆论。奥巴马是否会在第二任的任期里，采取果断措施，严格管制枪支受到外界关注。
主持人：刚刚发生的这起美国康州的校园枪击案，让大家真的是非常震惊。我有一个问题要问一下两位嘉宾，就是说美国枪支案件屡屡发生，而且受害者年龄是越来越小，这次是针对幼儿，特别难以让人接受的。中国人就很不理解为什么美国就不禁枪，一直让这种事情一次一次的发生呢？
杰森：这主要从历史、文化、政治、法律各方面你都得说，事实上这使全世界很多地方都不理解，说几乎每个星期或者每个月都有这样的事情发生，为什么就不简单的说美国不许有枪了，就这么简单一句话就完了。但是你只要宏观的看美国的历史，一方面确确实实美国有枪支文化的概念，目前美国民间50%家庭有枪。在民间流散的枪有3亿多枝，平均起来每个人都有一把枪。就是说这枪在美国有几百年的文化。
主持人：在历史上为什么有这么一条法律，允许老百姓有枪呢？
杰森：就是跟最开始美国移民来的方式有关，他来时都是空地、牧场，他要有枪保护自己打猎。另外美国地理也很大，纽约这个城市他是人口聚集的地方，你可以没有枪可以很自然生活，但是到一些南部或者中部地方，枪就是你生活的必须条件，你一个人住在荒野里头，你也得用枪保护自己，或者用枪打猎等等这样因素存在的话，你一刀切说不让拥有枪，这是不可能的。
而且美国宪法，最开始两百年前订的时后，美国宪法第二修正案特意说老百姓拥有拿枪推翻政府的权利；宪法又规定这样一条。就是说所有这些事情，有的人真的需要，有的人喜欢枪。文化当中喜欢枪，同时宪法又保证这个因素，所以造成枪支不断被坏人滥用。但是与此同时的话又没有一个政客彻彻底底把这问题解决了。
陈志飞：另外以现在美国来说，枪支的确是个非常获利的产业，美国每年大约有5千个gun show，就是针对枪支的示范或是公共演出。美国这个文化大家可以看到，好莱坞最大的产业，好莱坞当中西部片没有枪，能叫西部片吗？想想看，那么多西部片看的人他会有反应，这个东西也是美国文化中，一方面是他传统经典的一部分，另一方面也是给现代社会造成不良影响的方面。因为他这种西部片衍生的动作片或者action movies，实际上给青年人造成很不好的影响，这也是其中我们可以看到的。
另外说到一点，因为美国是一个自由的社会，制定法律的人就是美国的立国元勋，他就是这样通过自己的武器来推翻英国殖民统治， 如果我们看到美国历史、美国“大陆军”刚开始建立起来的时候，都是衣衫褴褛的没有统一制服的农民，用自己家里的枪出来打的仗把英国殖民者打走了。
他们就是通过自己手中的一杆枪联合起来非常松散的组织这么一个乌合之众打败当时的英国殖民者。美国开国元勋看到这一点就说我是这么走过来的，我要给我的子孙后代留有这么一个权利，万一我们将来的总统变成了皇帝怎么办？对吧？我们还是有权可以把白宫夺回来。
所以从历史根源来看，美国人对他的开国元勋是有深厚的感情，美国有多少林肯中学、有多少华盛顿中学，他觉得这个事情是他基因的一部分，你很难把他割舍开。
杰森：这真的有点过时了，毕竟国家拥有所有的监控机构、所有的重型武器、飞机、坦克；你拥有枪其实已经不起什么作用了，所以有人就说我们应该改革，但是这确实就牵扯到传统和现代对撞过程，这个对撞过程就不那么简单的轻轻松松就可以解决了。
比如说在中国，中国饮食文化是中国特别喜欢的，大家坐在一块乐子就是吃饭，如果说吃饭胆固醇存高、血脂高因此我们禁了中国人的吃饭文化，中国人肯定受不了。某种意义上讲就是这种文化所产生的一种连续性，这个连续性就很难因为一两件事进一步改变。
主持人：但是现在这种校园枪击案屡屡发生之后，让人们真是觉得到底该怎么样来取舍？是不是这种文化延续下去，为了保证我们的自由就忽视这些可能会不断发生的事？
陈志飞：我在一个学校教书，每次发生这种事件我其实都很紧张，我说下回会不会……开个玩笑，但是这个事情发生在学校，因为学校都是最容易受害，他保安最松嘛，像现在华尔街任何公司咱们都进不去，他们都查得很严的，手印什么都弄得很严。一般其实在纽约很多的机构基本上都没有问题，这个事件原来也都发生在美国比较偏远的地方，科罗拉多州就发生了2起，最严重是1999年那一次，后来又发生一起，然后有发生在奥兰多的，都是美国持枪文化非常浓厚的地区。
但是这次事件发生我觉得会对美国持枪文化造成一个很大的影响，就是负面的影响，为什么？因为它发生在美国一个非常自由的东海岸繁华地区，就持枪文化并不浓厚，当时那个社区叫Newtown，大部分是白领社区而且男主人一般在华尔街或者附近的史丹福，康乃狄克州的金融区工作。
主持人：但是凶手本身是新泽西过去的是吧？
杰森：不是不是，他家就是在Newtown，他父亲也是。他父母离异了但是他父亲是很有钱的人，光每年给他们母女的扶养费就是二十多万美元，所以他的生活是非常富裕的。
主持人：所以这个问题也是涉及到讨论人的心理问题，这孩子才20岁，他就干出这么凶残的事情。
陈志飞：他的哥哥却是很成功，他的哥哥就住在我们附近，所以刚开始有人认为是他哥哥杀的，这是误传。他哥哥很成功。这可能是个案，如果说家庭管理不善、父母离异得早，他哥哥倒没出事。我觉得这个问题实际上一方面不要把它扩大化，因为他其实是个案例，可能是个人疾病的问题。
另一方面美国从道德方面可能要找一下，是不是有一些缺失的地方，尤其是这种凶杀文化的泛滥、各种比较低级的文化可能要受到一些遏止。我觉得针对现在社会已经改变的这种情况，互联网信息比较发达，一个人可以伤害很多人的情况下，我觉得政府可能应该出面进行一些干预。
杰森：其实美国很多时候因为他事实上是民主国家，民主国家就是很多人做决定，很多人做决定的时候，有个最大的问题是，他不会有简单的突发性的决定，因为是更多人共同决定的时候，他就有一个互相融合的过程。但是这个事件一定是在推动枪支控制方面有起一个决定的因素，因为很多人说这太惨了，6、7岁的小孩很无辜的情况被射杀，而且是二十多个人，这样一个无以复加的因素就造成了，一定会把枪支控制的事往前推进一大步，民意各方面会有一个很大的扭转。
主持人：美国这个事情是因为枪支造成的结果，就在同一天在中国的河南也发生了一个也是冲到小学里面，是拿着刀砍伤了22个孩子这么样的一件事情。就让人觉得坏人哪儿都有。在中国他只不过是没有枪，结果不是造成那么多人死亡但也都一样都受伤，当场那些孩子受到的心理创伤也是同样的。怎么来看这样的事？
杰森：这个事你两方面来看，一方面是这种人不管是精神有问题还是极残忍的人，这种人哪儿都有，而且特别是现在整体这种全人类道德沦丧或者崇尚暴力这样一个文化造成的，哪儿都会出现这样的人，但是确实美国人也把中国这个案例真的拿出来对于枪击问题有一个更明确的讨论。
主持人：这不是真正的持枪问题。
杰森：神经病哪儿都有你无法拒绝，但是有枪确实能让二十多人死掉而这边只是20人受伤，这样一个对比，事实上是美国枪支问题更加突显出来。
陈志飞：对，的确是这样。我觉得从政治层面来看另外一点，实际上这是对美国共和党美国保守的政治势力一个非常沉重的打击，因为实际上刚才杰森说的美国一半家庭有枪，但是70%以上共和党党员的成员家庭都有枪。
而且在德州我都害怕，如果枪真的被禁了德州是不是要宣布独立呀？因为那个地方真的好像西部的天堂，牛仔充斥全德州，他们对这个东西是自有文化，他这个枪可能是祖传三代、五代、十代的枪，说你现在禁止了我祖爷爷的枪，我原来可以吹牛的枪，现在不让我们看又给你拿走了，他当然是不干了。
所以针对这点来说，一个是移民政策，一个是枪支管理，枪支管理会成为共和党将来在争取美国选民中一个挥之不去的梦靥。
主持人：我看到有一篇报导是其中有一个父亲他的儿子也是在一次枪击事件当中去世了，他几年来一直在呼吁禁枪，最后他放弃了，为什么放弃了？他就说其实我是看到了持枪的自由是美国人选择的一种生活方式，为了要保有这样一份生活方式我只好忍痛，让自己时不时会发生的这种痛苦去忍受一下。您觉得这种思想在美国是负面的吗？
陈志飞：这刚跟我说的话有关，所以我先说一句。我觉得你如果看一下持枪杀人的这些凶手的年龄，一方面他犯在学校，另一方面这些都是小孩子，只是两个喜欢穿风衣的小孩，在学校里不脱下来被人骂，是中学生。
现在杀人最多的是2007年维吉尼亚理工学院是个韩国裔的学生，也是20岁出头；这次的也是20岁，实际上我觉得你如果真的统计上分析一下，你把持枪年龄向上延就行了，规定30～35岁以上。
杰森：这是不可能，因为这个枪击案是他妈的枪，枪都是他妈的，根本他妈是合法拥有、合法注册的，他把他妈的枪拿来做这事。
陈志飞：这就是说未成年的用父母的枪不允许，这其实是她妈的责任不够。
杰森：但他妈已经被杀了。
陈志飞：问题是这样，可是如果你看到美国一般持枪委员会，大家现在叫“全国枪支协会（National Rifle Association或NRA）”，那是一个彻头彻尾的民间组织，但是在政治上是非常有权力的，但是NRA他对枪支成员的要求管理是非常严格的。如果你不在的时候，这个枪谁来管理谁来做？所以我们对死者抱持遗憾、非常的痛苦、难受，但是在整个事情过程当中他母亲被杀害，他母亲对这个事件也有很大的……
杰森：对，我当然承认这一点，对于这个不幸我们不该说死者这样的话，但是本身却是事实，他母亲本身是个枪支迷，这点直接造成他儿子拥有这么多枪可以做这样的事。但是你说到一个很重要的点，杀人的年龄都是在二、三十岁以下，都是二十多岁。
主持人：拥有枪支的历史这么漫长，但是以前这没有成为一个问题，但是近些年却成为一个问题。
杰森：这就是问题的关键，问题出在哪？就是出在整个美国历史上，因为自由造成的枪文化已经被变异了，现在整个枪文化已经被年轻人诠释成另外一个完全不同的东西了。这种过程事实上是整个社会要面对的问题。
主持人：其实像美国的那些恐怖片也是一种……。
陈志飞：有一个就是扮蝙蝠侠到影院里去杀人，他完全是因为看了电影。我就在想，其实这些人他如果再年长几岁；哪怕他生活中现在遇到了什么难过的关卡、有什么想不清的问题，如果让他再多长5年，同时剥夺他用枪的权力，他可能就不会做出这样的惨案，对他自己、对社会都有好处。这当然不是解决问题最好的办法，解决问题最好的办法就是从根上“治本”，我们中国人都知道，那就是道德要提升。
但是在现有这个情况下，道德很难一下子得到提升，你可以说政府可以出台政策，叫好莱坞不要制作这样的电影，或者使娱乐导向可以改变，但在现有情况下，我觉得从某些方面做一些改进，可能惨案的发生会得到一定程度的缓解。
主持人：可是在美国这样一个比较正常的社会里头，那么我再有一个假设，假如中国人有枪会怎么样？
杰森：哦，那可不得了！美国社会对整体大层面的仇恨是没有的；它没有老百姓对政府、对社会普遍存在的怨气，每个人相对来说，在一个比较有人性化的社会里头，社会对于穷人的救助等各方面，个别出现的我们叫他作“病人”，有精神病这样层面的人。
那么中国有一个很大的问题，就是普遍层面上有巨大的人群对整个政府、社会有怨气，而且这个怨气无法发泄，所以如果在中国大面积的存有枪支，那就是革命。
陈志飞：事实上美国民间允许散存的枪有3亿多只，可以组建几只中国人民解放军了，这比人民解放军都多得多。美国政府如果真的是有负于美国人民的话，早被推翻几百次了！中国民间不允许持有武器，枪支是一方面，冷兵器时代中国民间也不允许随便持有。所以这种事情，在中国这种极权统治盛行的国家，直到现在都是极权统治，它是非常普遍的。所以这就是为什么美国文化当中是认可这一点的。
主持人：美国持枪文化是为了保证人民也拥有这种民主自由的权利；而中国社会不让老百姓有枪，是希望不进入这种民主的社会，不让能够有这种自由。
杰森：让做官的人稍微能睡得好一点！他可以无止尽的欺压老百姓，而让老百姓没有任何的力量。
陈志飞：古代是皇帝可能坐得稳一些，现代就是党官、当权者、太子党可以坐得稳一些，实际上中国老百姓已经习以为常了，几千年来都如此，可能大家觉得你不让有枪、不让有菜刀，那咱们以后拿竹子切了吃吧！大家能过！
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