【新唐人2012年12月17日訊】【熱點互動】(884) 中美審計大對撞和康州校園槍擊案：五會計事務所拒提供中國上市公司審計檔。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目。
這個月初，美國的證券交易委員會（SEC）起訴了國際五大會計審計公司的中國分公司，指責他們拒絕提供在美國上市的中國公司的審計資料，從而違反了美國的證券交易法。這起審計的衝突關鍵問題在哪裡？為什麼中國公司寧可從美國退市也要遵守中國的《保密法》？
另一方面，12月14日，也就是上週五，在美國康洲發生的小學校園槍擊案令舉世為之震驚，使得美國的槍枝法再次成為人們關注的焦點。民眾是否應該擁有持槍的自由？屢屢發生的校園槍擊案真的是防不勝防嗎？
觀眾朋友，在今天這1小時的熱線直播節目當中我們將圍繞這兩個最新的熱點話題，請現場的資深評論員跟我們一起來探討和分析。歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論；您還可以通過Skype：RDHD2008跟我們語音和文字互動；中國大陸的朋友也可以撥打我們的免費電話：400-670-1668，然後再撥：899-116-0297。我們先進行第一部分的內容，先看一段背景短片。
美國法律要求外國會計公司，提供所有在美國證券市場進行交易公司的審計檔。但美國證券交易委員會說，德勤、安永華明、畢馬威、普華永道的中國分公司及立信這五家公司，幾個月來一直拒絕給出9家在美國上市的中國公司的相關審計檔。
北京註冊稅務師杜延林：「這個可能涉及到一個依據，因為美國的法庭無法到中國來查。按照中國國家安全法的有關規定，中國企業的資料會計事務所不可以隨便向國外的其它執法部門提供。可能有這個規定，他們以這個作為藉口來避免這種國際訴訟。」
美方認為，中國在美國上市的企業，沒有軍工或有關國家機密的企業，所以中美跨境審計監管不涉及洩露中國的核心機密。
北京註冊稅務師杜延林指出，執行審計時一定要慎重，因為中國企業造假嚴重，在海外上市的公司會提前在報表上作粉飾。
北京註冊稅務師杜延林：「如果，比如說中國的企業在海外出現大量的問題，而這幾個事務所又站在這個企業的角度去掩飾，去利用中國的一些跟國際不太接軌的法律去迴避這個風險的話，它會存在事務所的聲譽會下降。這個問題就是你做錯很多狡辯，阻礙了很多司法程序，那麼就失去很多信任，你的報告的可信度就下降。」
據報導，一名行政法法官將設定聆訊日期，決定針對這些公司可能的處罰。
主持人：好，我們今天第一部分討論的話題是「五會公司被起訴，中美審計大對撞」，我們今天兩位現場的評論員是資深評論員杰森博士和陳志飛教授，二位好。
剛才短片裡面介紹有五家會計公司中國的分公司現在是被美國證券委員會來起訴了，但是現在有消息是說，中國在美國上市的一些公司像中石油、百度這些大企業考慮要從美國退市。這兩件事情是怎麼一個關係？先給我們介紹一下。
杰森：它沒有退市，只是考慮潛在的危險。本身這個事情有點兒複雜，我把這個事情大概介紹一下，它是多方介入這個事情，其中牽扯到中國到美國上市的公司，包括這9家借殼上市的公司，當然也包括一些已經在美國市場成立的中石油、百度這樣的公司，這是一方面。
另外是美國投資人，美國投資人在中國公司信譽損失的過程中，這過程中間已經損失幾百億了。
再一個就是監管在美國上市公司的這些財務公司，他們叫「守門人」，美國投資人完全靠他們的報表來分析中國公司的業績，他們的報表如果是有問題的，整個沒有任何依據可循了。事實上這9家出問題的公司不是這些審計公司審計出來的，而是美國一些股市上作空的公司自己去調查出來的，而調查出來的結果和審計公司的結果是對撞的。
主持人：那就說明審計提供的資料是不真實的。
杰森：是有問題的。這時候第四方介入就是美國的政府，美國政府介入的時候就要審計公司提供在中國審計的原始材料，你得的結論是這個公司是沒問題的，但是為什麼有人說有問題？你把原始材料告訴我，我來分析一下。而這4家公司說：中國的法律說我不允許提供任何材料給美國政府。這就把中國政府也介入進來了。
最後發現五個方面都介入到這個事情，說是美國的證券交易會在告這幾個財務公司，其實直接的對撞是中共所謂的國家安全有關的國外經濟法律和美國證券的透明是在對撞。
主持人：志飛，您給我們什麼補充？
陳志飛：我覺得這個其實就體現了美國的資金市場和中國市場的運作完全是不一樣。在美國，我們可以看到中國政府在其中雖然也作梗，但是美國的投資者實際上他是最終的對資金市場的操控權和執行權。在這種情況之下，其實美國政府要對投資者負責，這跟中國資金市場上投資者其實當個屁民一樣，被盤剝、被用大小非，就是賺了錢以後揚長而去，根本不聞不問的情況完全相反。
在美國資金市場上，投資者絕對是上帝，美國的政府代表者，比如證券交易委員會（SEC）還有上市公司會計監督委員會（PCOB），它都是要為投資者問責的，在這種情況下，它不需要跟中國政府打官司。這個事情暴露的最明顯是去年6月份，當時有大概23家中國借殼的上市公司被摘牌，然後也發現其中有很多公司的會計問題其實是非常嚴重的。
比如說《華爾街日報》披露了一個中國叫China Media Express，它是在杭州和上海的公共汽車上做廣告，但是最後記者去調查，《華爾街日報》記者去調查就沒有這種車，他自己在會計報告上說我在長途汽車後背上給你做廣告，然後記者去哪邊等，等了半天就沒有這輛公共汽車，他說有800輛，但1輛都沒有出現！
還有甚至之前所謂中國森林它是在加拿大上市的公司，他那個會計審計公司是從美國直接被派去的，根本連漢語都不懂，他說中國森林帶他到中國一個山地裡說：這都是我們中國森林的。然後那個審計根本無從得知那個林是不是他的？結果搞清楚了，就是剛才杰森說的，是作空者自己在中國用暗線去調查，那個名字根本就不是的，是隨便找一個地方隨便給人家說。
這種情況在美國什麼時候能出現呢？在美國可能150年前出現，這直接導致了美國的大蕭條，美國大蕭條之中造成了美國證券監管委員會，直到現在人家的資金市場是非常發達的，我就想補充一點。從這可以看出，中、美兩國在資金市場孕育方面的差距可能要差一百多年的時間；另外一方面說明了政治體制的差異。
杰森：我還是那個話，是中國政府不願意跟國際接軌，因為這100年它不用真的像技術發展一樣我要發展100年才搆得上，這是個政策，你只要政策制定得跟美國合拍那就是合拍了。現在這個問題大家說中國上市公司得要退稅，其實這就是個發展的前途，現在證交會已經告了它了，300天就得出結果，在300天過程中如果結果出來了，那就是判這些財務公司真的是不可信任，那麼在中國所有能給中國上市公司做財務報表監控的人、公司都被去掉資格了。
主持人：在美國上市就很困難了。
陳志飛：杰森說這個問題我覺得還有一個更深的涵義。因為現在有美國媒體披露中國發展銀行決定建立一個10億元的基金，可以允許中國的私人或者中國企業把這些在海外公司的股份回購，使這些公司徹底從美國資金市場撤離。這是完全政府的行為。
我給你舉個例子，在美國這是不可想像的，因為這些公司作繭自縛，如果做這麼醜的會計報表，美國人沒法懲罰你，按理說，美國政府或者美國市場、資金市場對它的控告，還有相關審計者的控告，或者是各種方式的懲罰是非常震盪的，這個事情是非常大的事情。
為什麼現在有我剛才提到的美國上市公司會計委員會？這個監管委員會是最新的，不到10年前才建立的，2004年建立的，美國通過一項法律，是針對這個安然會計醜聞做出的。那麼安然會計醜聞造成什麼大的影響？我們今天說有會計四大公司，其中在原來10年以前還有一個更大的會計公司，也是列於四大之列，現在變成另一個最大的諮詢公司。
主持人：之前的公司倒閉了？
陳志飛：倒閉了，就是叫安永。它怎麼倒閉的？就是安然作假倒閉的。安然當時是美國上市公司的一顆明星啊，現在也蕩然無存了。就這些公司它做了這麼醜惡的事情，我剛才說的中國森林等等，它早就該退出歷史舞台，你這個政府為什麼還要花錢把它買回來？
主持人：那我現在講的不想討論中國政府的問題，就說美國這部分，既然這些公司是「借殼上市」，它可能是跳過了前面的一些步驟，那麼對它的監管，為什麼現在才意識到這些問題呢？它已經在美國的市場賺很多錢了。
杰森：對，問題就在這兒。當初上市的時候，因為有個中國概念，確確實實一上市資金就漲得很快，大概整個華爾街都在烘中國概念，說中國經濟發展多好多好，很多人都在買，很多美國投資人都在買。其結果就是說，美國人把錢送到了中國的公司裡頭，然後美國人接了很高的盤。
剛才說了，美國的資金市場非常完備的，它有買的人，就有作空的人，作空的人他不是簡簡單單的說喊口號、輿論運作，他真的實實在在的派人到中國去調查，你財務報表敢給我顯現出來我也不相信，我自己去調查。調查結果就是剛才說的那些事情，都是空的！那麼這個時候整個市場就暴跌，一暴跌的話，美國投資人就損失很大，幾百億損失掉了。
那麼在這個過程中，美國政府證監會的壓力就非常大，因為它畢竟是要給老百姓負責的一個政府。那麼在這個情況下，前一段時間就說要放寬。美國也有兩個概念，一個就是政府監管少一點，放寬讓市場自己決定。在那樣的情況下，它放寬，結果出了這樣的事兒。這時候它就沒有選舉，只好強應的要求把這個報告情形告知出來。是美國政府自己調整的一個過程。
陳志飛：一個方面是調整過程，另一方面這個事情其實是個新鮮事。因為中國這種借殼上市大約是從2007年才開始的，那麼美國的借殼上市整個歷史淵源已經有一百多年的歷史了，在航空界、在石油界經常有這種運作情況出現失誤，但是新的公司是可以借殼代替取代這種運作模式。他們已經有現成的規範，已經有一百多年的歷史。人家是……
主持人：是信譽至上的。
陳志飛：非常完善的運作下來的。那個時候沒有人想到一個共產黨，紅色中國會有公司進來，根本沒有想到外國資金會進來。所以在2007年開始出現這個事情，到2010年已經查出總共有154家借殼上市的公司，主要都是小公司。
同期，中國通過IPO上市的公司只有51家，那就是說中國公司逐漸的認識到IPO，上市公司經過市場整個的審核這整個過程非常漫長而且非常嚴格，一般都是四大公司做，而且經過3年的時間把你查個底朝天，這個情況下一般基本上不會出什麼問題。但是借殼上市的公司它從後門走進來都會出現這樣的問題。
對美國來說，這是失查的表現。所以我也注意到，我自己在學術研究中也發現美國上市公司監管委員會史無前例的專門對中國的上市公司發了一個研究報告，而且他們決定要對此進行嚴格的管理。
杰森：事實上美國政府遇見了新問題，就是說一般國家至少政府是不介入資金運作的，那麼你要是去查的話，比如說這個公司在中國的銀行它一定會給你提供一個真實的報告。但是在中國不一樣，中國政府為了讓它的企業到美國去攬錢，根據地方政府的利益各方面，它要求銀行給這個公司幫著提供假報表。
那麼你想想，本身銀行的報表是假的，所有周邊的一切證據都是假的，你要美國政府怎麼去查？所有它認為的原始數據都是假的，它根本沒辦法查。這些新的概念，就是做假到這樣普遍存在的範圍是一個新問題。
陳志飛：的確是。
主持人：可是這些公司大部分是私營企業，像百度是標著這種私企的頭銜。但是現在就是說國家卻是要用，像您剛才說的，10個億要回購這些東西。就變成一種國家行為，而且國家現在是用《保密法》來限制他們把資料給披露出來，就是不管公司這些資料是否見得了光，國家就不允許他披露。
陳志飛：這就很可笑了。因為首先從中國自己的法律來說，這些公司其實都不是軍工企業，也沒有造航空母艦的、也沒有造坦克車的，有什麼保密可言呢？
主持人：那你保密什麼呢？
陳志飛：對，你沒什麼密可保。
杰森：它其實真正的保密是保密……我自己感覺是對中國老百姓保密。因為比如說如果你要求把這9家公司的原始報表資料給美國提供，那其它的公司呢？比如包括中石油、中石化、百度這些企業的原始資料也得給倒出來。
主持人：可是一般人的概念當中，這些大企業能夠到美國華爾街來上市，那一定是很出色的企業。
杰森：不一定有大問題，但是它會爆出一些信息來，比如說中石油到底它的成本是多少？利潤是多少？老百姓不知道！它50%的石油來自於中國本土的石油，那麼它給中國社會、老百姓返回來多少？老百姓不知道！很多具體的細節都不知道。
但是一旦把這些數據全部都報給美國政府，而且公開這些數據，誰都能查。一查出來的話，那麼巨大的利潤、巨大的貪污，這些證據都出來了，整個黨企在對中國老百姓盤剝的這種程度是老百姓不可想像的。老百姓爆出來只是某個貪官到哪個酒店吃了多少飯，那是小芝麻的小芝麻。所有這些細節這只是一部分。所以這些細節爆出來讓老百姓知道的話，對它在中國的統治有問題。
陳志飛：不光是對中國政府、中國人民愚弄這方面會產生很大影響，對美國來說也是非常震撼的。因為美國現在有很多商界人士認為中國市場是一個潛在股，可以大力發展、可以大力投資，所以說很多人都被愚弄。那麼現在對中國經濟的盛宴，很多人還抱有幻想，還認為中國是全球經濟衰敗中的一個亮點。
如果把這個揭露出來的話，我覺得中國政府現在很不甘心、很害怕，因為它現在想給全世界人民標榜它自己是中國經濟發展的最後一個推動力。它騙了很多人，其中騙了一個在華爾街享有盛名的大鱷，他的名字叫約翰•保爾森，不是財長，那叫亨利•保爾森。這個約翰•保爾森是唯一一個在金融危機中賺了大錢，賺了幾十億美金的人，他現在身價110億。
其實在金融危機，房產泡沫破裂之前，也就是次貸危機被人看透之前，他已經看到了這一點，所以他大力作空美國房地產的貸款，他其中發了大財。但是這麼一個人他大力投資中國概念股，尤其是中國我剛才說的所謂借殼上市的股票公司，他自己一個人就虧了好幾億。
主持人：也就是說他都沒有看透這個真相到底是怎麼回事。
陳志飛：是。
主持人：觀眾朋友，我們週日的熱線直播節目從今天開始要改回原來的時間，也就是美東的時間是每個星期日的上午10點鐘至11點鐘，中國大陸的時間是週日的晚上11點至12點鐘，今天是第一次更改時間，可能有的觀眾朋友錯過了這個時間。
我們就再接著剛才的話題討論。剛才講到這一次的財務審計引起的衝突導致中國的公司很難在美國市場上再堅持下去了。那麼這件事情對整體的影響，對美國方面影響大一點，還是對中國方面損失更大一點？您怎麼看？
陳志飛：我覺得其實兩方面的損失都有。從美國方面來講，我覺得它這個由於金融風暴引起的大家對整個華爾街為首的美國金融界道德缺失的一個反思，或者說是遺憾。因為我們可以看到金融危機主要是華爾街它自己對自己監管不力，其實監管的法律還是很完備的，但是它自己沒有按照法律嚴格執行。
那麼我們現在看到的所謂針對中國概念股，或者是借殼上市之後美國的中國公司出現這種情況，也並不是說美國借殼上市的法律不完備，而是因為它鑽了漏洞，它在整個審計過程中它明明知道在中國的這種審計情況變得很複雜，有的是在偏遠的山區，這四大會計公司根本就沒有能力去做這種監管的事情。
但它置自己享譽全球的盛名於不顧，而就是聽之任之，讓當地的中國四大會計公司去監理此事，有的時候甚至代理香港的一些小公司，委託，就是在審計當中可以委託下面公司，你只要說明一下，我可以委託哪個公司去做。實際上他們是四大公司的簽字，就是會計報表是完備的，但實際上做的審計工作是在香港或是中國那些公司做的。
主持人：您的意思就是說涉及到當中的這些財務公司的具體操作人員他們本身可能是？
杰森：他們的信譽會受到損失。
陳志飛：他們的信譽受到損失，四大公司的信譽也會受到損失。因為整個來說，就四大公司從會計最根本的審核你做的努力不夠，你自己沒有完全按照審計原則去做，審計這方面是有嚴格規定的，我覺得這是一個很大的缺失。但是相對來說，中國政府或中國經濟，中國公司的信譽損失會更大。
杰森：但是問題實實在在的美國投資人損失會非常大，因為畢竟現在接盤的都是美國人，錢都是美國人投進去的，如果這個公司面臨退市的話，一定就是不停往下跌，跌的過程就是美國人損失錢的過程。
另一方面就是中國的很多公司融資的渠道就少了一個，對於很多中國公司來說的話，它如果做得很正規、很健康，它的最高標準是能到美國來上市，這是它整個公司成功的標準。但是如果現在這個渠道被砍斷了，整個中國公司被國際上承認、認可的機會就喪失了。
當然現在還沒有到它們要全面退出美國市場的問題，但是如果說到時候真的是所有在美國做監控的公司都被美國政府否認了，沒有任何公司可以在美國做監控了，就是在美國上市的中國公司監控，那麼這個公司不得不退市，被迫退市的過程其實也是中國公司巨大損失的一個過程。
如果中國政府是一個負責的政府，它不能說我不管，它一定要對這些公司的整個的利潤、經濟負責的，它應該相應的制定相應的法律，或是跟美國這邊做協商，討論出來一個可以共同接受的方式。
陳志飛：中國公司從美國退市是不是馬上就面臨資金短缺的問題？我覺得還未可知。實際上有很多行家認為現在這種情況底下，尤其在文化和語言上有這麼大的差異，實際上中國公司最好的融資渠道一方面是本土，像上海、深圳股票交易所，另外一個就是香港，因為香港它有很多的資源可以保證你這樣進行。但是從另一方面來說…
杰森：這些公司如果本身有問題的話，它到哪是汙染哪的一個地方。
陳志飛：這是另外一個……就有點像香港的一國兩制，最終給香港政治上的主權造成影響，就是把香港原來還相對獨立、還相對透明的資金市場也會被中資股給它徹底瓦解，造成整個股市低迷的情況。
主持人：可是我們現在討論的是說這麼多的中資股，因為財務公司可能它提供的資料有問題，我們就會對這些公司產生懷疑，但是這麼多的中國公司是不是都是…？
杰森：某種意義上講這就是可怕的地方。這把中國公司真正老老實實做生意的健康的公司也打進去了，這就是一個中國政府不作為，或者說是拼命掩蓋自己的醜惡的時候，把所有的中國公司都標上一個醜惡的標籤了，這就是一個不公平的標示。因為如果說中國公司還有很多公司是誠實做生意的，這時候它想給人一個誠實概念都很難了。
陳志飛：但是中國公司一般來說是反向選擇的，如果能到海外上市，而且能得到政府支持的話，這其中肯定有文章，一般來說都是禁不起審計的檢驗的，一般情況都是這樣。因為我們看到很多上市的公司絕大多數都是國家的大型企業，這些大型企業，剛才杰森說資金來源沒有問題，那是因為國家不停給你助資的情況，國家不停給你助資，在美國就是一個危險的信號。
並不是像在中國那樣，你只要有資金就行了，你只要開始說GO就行了。如果你靠的是政府給你資助的，像前2年的美國三大汽車公司一樣，政府是給你資助了，但是你是瀕臨破產了，投資者還是不買帳，結果最後的股票只有兩塊九，大家還記得那一幕吧？所以從這個情況來看，這些公司從根本上都是禁不起投資者精密的推敲的。
主持人：還有一種說法就是說更好，從美國退市了，中國的股市很需要他們回去支持，這樣對刺激中國的經濟發展，對於中國的投資者來講可能更多一個選擇。是不是這樣？
杰森：其實上市公司有分兩類，一類是大的企業，就是中國石油，這些在國內已經上市了，另外一個是相對來說比較小的企業，它事實上在國內沒有融資渠道，它是借殼上市到美國來融資，當然中共也樂得其所為，因為畢竟那些爛企業到美國去騙了錢，它也挺好。所以在這樣的情況下，這些公司不是說都能回國去上市的。
那麼剛才說的，中國發展銀行投了10億準備允許大家回購這些公司，它也是挑此時此刻它覺得資金上划算的，像有些很爛的公司，它也不會用這個錢去買回來的。
主持人：我們有一位觀眾朋友在線上，我們來聽聽他對這個話題的看法，紐約的王先生，王先生您好，請講。
紐約王先生：主持人您好，貴賓好。你們剛剛講的中、美兩國的投資問題，到美國上市到底誰吃虧？當然是美國吃虧！中共吃什麼虧？什麼虧都不吃！它一個爛公司跑到美國來搞假投資，美國人買它的股票，它的股票是空的，你買了100萬，它就賺100萬，你買了1,000萬，它就賺1,000萬。等你現在發現了，它在美國已經搞了好幾年，好幾年已經賺了幾千萬過去了。有很多公司的股票現在掉到零了！它是一張廢紙！
你剛剛說美國上市公司要負責任，喔！它不給你查，你就不查？這有明文規定，所有上市公司要徹底查它的金融狀況，不能查怎麼可以讓它上市呢？你們搞什麼名堂！我希望美國政府起訴美國這些上市公司的老闆，把他們關起來。不讓你們查帳，你們也讓它上市啊？這是公開的欺騙嘛！
主持人：謝謝王先生。王先生就代表美國投資者的利益。
陳志飛：從他說話的言語和他的自信你就可以看出來，他在美國生活了很多年，中國的股民還沒有這麼的財大氣粗。
杰森：大部分人認為股市是個賭博的場所，願賭服輸，誰讓你賭到這個地方賭錯了呢？他不認為股市應該是在一個透明的機制下，按經濟發展規律去掙錢的一個投資渠道，他認為我賭這個消息，賭到了就賺，賭不到就賠。這是兩個不同投資概念。
主持人：這是不是也涉及到中、美兩國文化的差異？
杰森：這是中國不正常和國際正常之間的差異，而不是說中國文化和美國文化之間的差異。
陳志飛：這話要說的話沒法說完了，因為中國現在這個政治體制的情況下建立這麼個資金市場完全就是賭博，完全是毫無意義的，因為人家是比較理性的環境。我可以回應一下王先生，其實最終到底的話我覺得美國的投資者可能不會吃虧，而最終我覺得會有一個法律的解決辦法，在會計或是商業法律上有一個叫Claw back，Claw就是爪子，你把我拿走了，我要把你給拿回來。
剛才王先生說到這些會計公司不作為，應該要受到懲罰和起訴，是這樣的。其實會計公司被遭到起訴的話，在美國比比皆是。如果在中國概念股受損失的這幾十億當中，有很多投資者感覺他們有這個權利來做這個事情的話，他們會結合起來，你不願意的話，我可以幫你，你會收到一封信，你只要簽個字就行了，你啥也不用弄。那我就簽吧，簽了大家一塊兒分錢。所以就會成千上萬的人去僱一個最好的律師，把那些錢全給我吐出來。那你說美國會計公司其中不作為，它是不是受到懲罰？它也受到懲罰。看他下回還敢不敢做？他肯定不敢做。
主持人：這對中國股民來講也是一個榜樣，如果真的有這樣的事發生，中國股民損失得很多。
杰森：其實中國股民目前只能是夢想一下，實際上中國沒有這樣相應的法律，而且在中國股市圈錢或者炒作的信息，莊家做主，這是一個現實啦。
主持人：大家都不得不認可了。
杰森：這也就是為什麼中國股市在經濟聲稱9%、10%，世界第一的發展國家，中國股市連續創世界紀錄、百年紀錄的連續幾年下滑，中國股市其實已經被中共玩死了。中共說它要建立世界東方金融中心，要匹敵紐約，但是中國連自己的股市都做死的情況下，它怎麼可能創造世界金融中心？整個金融是建立在信譽基礎上的，中共的信譽是全世界聞名的：無信譽！它絕對不可能在無信譽的基礎上建立一個世界金融中心。
剛才它說的我要拿10億去回購我的公司，回到自己的市場上去建立自己的金融王國。這是癡心夢想！它拿錢買回來，事實上也是拿在自己手裡頭。國際上對它所有東西都不信任的情況下，它賣給誰？所以它只是自己在跟自己玩。
主持人：而中國本身又已經做死了。
陳志飛：就是我定規則，我來玩啦！最後誰都不跟它玩了。妳剛才還問一個問題，我覺得很重要，妳說這些公司回流到中國以後，會對中國的資金市場創造一些活力。我覺得恰恰相反。因為中國資金市場現在走向乾涸，走向衰敗，上證指數，它的一個代表性指標吧，從去年開始下跌了2/3，等於它自己資金已經出走了，它現在能勉強維持現有的國營企業就不錯了，這些公司如果大魚回去，再吃剩的飯，這些資金來源對於上升指數來說只能是災難。
主持人：但是我們剛才講到的這些不管是借殼公司，還是正常途徑到美國來上市的公司，在美國前幾年這麼火，都是有一個中國概念股這麼一個概念，中國經濟高速發展，在西方人眼裡好像就已經成為一種固定的事實了。但是這件事情發生之後對於西方社會了解中國經濟的這些企業是不是能會有一些……
杰森：是啊，這是非常關鍵的一點，為什麼中共他它死死的把這個說成是國家機密，連什麼公司都說成是國家機密，就是因為真的是國家機密。因為中國經濟發展的現實誰都不知道，都是看它的數據報的，那麼所有的人只能說是好像有的時候數據對不上，電力沒發展怎麼GDP又發展了10%？只能這麼猜但是沒有人敢說一定是有問題的。
但是如果說你真的把那些大公司財政報表你仔細拿來，因為他是一個國家的壟斷性行業，一個行業都展現整個經濟一個很大的側面，如果把這些企業具體的東西拿出來的話，那麼中國經濟現象就再也蓋不住了。這個蓋不住的過程就是中國所謂的經濟奇蹟開始落到地上的時候了，一旦落到地上的話，很多的國際投資的資金就可能拼命的往出撤。那麼整個撤資的過程就是中國一系列泡沫爆破的過程，這就是為什麼我感覺中共在這個過程中完全妥協的可能性極小，因為這真的是它整個掩蓋中國經濟……
主持人：所以寧可不讓這些公司繼續賺錢也要回來的原因。
陳志飛：所以紐約王先生剛才說吃虧最大的當然是美國公司，這是最表面的一個現實我們現在可以看到的，實際上我覺得你可以說他是最大的受害者，但是這個受害者受到的待遇可能也是公平的，那就是中國經濟的坎底，中國經濟泡沫徹底的破產。現在我們可以看到就是說剛才我們談到的中資，中國政府治下的發展銀行準備撤資10億，把這個數字收復回來，他自己打腫臉充胖子，叫做「惡人先告狀」。
為什麼呢？實際上他如果不做這個事情的話，這些公司會被迫撤出美國，因為現在按照美國證券委員會（SEC）的規定，如果這些快捷公司失去了對中國公司的監管的能力，SEC調查成功的話，那這些公司被迫要離開美國，而且造成的結果是將來再也不會有中國公司能夠上市美國股票市場，這對中國公司整個信譽的打擊是空前的。這也就說明為什麼他惡人先告狀，先做出一些守勢，一個是掩蓋經濟真相；一個是以免將來更大的醜事暴露於天下。
杰森：所有這些事情其實就是看美國政府他自己的決心有多大，現在很多中國的寫手，其實中國人在金融界、寫作界都是很多了，在《富比士》雜誌上很多中國的寫手都是中國人，就說美國做的很蠢，不該高調的跟中國政府對抗，這樣子中國政府絕對不會退讓的。事實上你可以看到他們又在靠美國的這種自由的輿論在給他自己造勢了，在這個事上我更傾向於美國政府應該站穩腳跟，因為這個事沒有退讓的餘地。
主持人：他本身就是應該去保護這些投資者的權益，這也是他的責任是吧？
陳志飛：是這樣，但是杰森剛才說的《富比士》（Forbes）雜誌的文章，我大概略知一二。主要就是說美國政府應該宣布這些中國公司沒法審計，一切責任由你自負，那就說我游離於美國現行法律之外。這種情況因為《富比士》他不是政論性雜誌，完全是商業利益的雜誌，他這樣說實際上對美國政府或美國民眾來說是不負責任的，如果他被貼上另類標籤的話，這些股票都是垃圾股。
他絕對不是一個引領市場的一個領頭羊，實際上他就會造成一個很壞的影響。中國股票在美國也上市，但是美國股票有兩種，一種是正常股票，一種是中國股票，中國股票是垃圾股，中國股票連審計公司沒法審，如果誰審計誰也不敢簽字，說我同意他的報表，這種情況來講實際上是讓中國公司丟人、丟自己之醜。
杰森：是這樣的，另標中國公司做為這種風險極大的公司，因為無法具體審計，但是因為華爾街確實有很多人不了解中國概念，中國概念本身事實上還會把很多投資人捲進去的，相對來說被中共數據欺騙的人就有可能還是帶進來，帶進來以後就有可能造成一部分美國投資人未來很大的損失。
陳志飛：不過他商業規律 就是你風險越大你收益越高，所以追蹤到底我覺得真正受害者是中國那些具有誠信具有真實價值的公司受損，像我晚來的煙草或者五糧液，我絕對有一個能夠讓全世界都欣賞的產品，像iPhone一樣的產品。但是夾雜在經濟學的規律中的，就是信息不對等，就是賣舊車的慣例，就是大家賣舊車都是壞車，那我是老老實實維修的車，那我的車也很難買到很好的價錢，這實際上真正受損的還是中國真正的價值。
杰森：事實上有把中國變成逆向淘汰了。老老實實的公司也被標上爛的標籤。
主持人：最後一個問題就說始終很難跟國際接軌。我們這一集討論先進行到這裡。我們今天的第二個話題是：校園再爆槍擊案，美國槍枝法再受質疑。我們先來看一段背景短片。
星期五早上在康涅狄格州西南部鈕敦鎮（Newtown）發生的嚴重槍案，成為今年以來死亡人數最多的槍擊事件。
執法人員指出，槍手名叫亞當‧藍札（Adam Lanza），今年才20歲，在桑迪霍克（sandy hook）小學濫殺26人後舉槍自殺。
報導指出兇嫌有人格障礙，兇嫌的哥哥萊恩（Ryan Lanza）表示，弟弟平常有些自閉。
事件發生後，紐約州長科莫(Andrew Cuomo)已經呼籲政府立刻採取行動，立法嚴格管制槍枝，而紐約市長彭博（Michael Bloomberg）也表示，奧巴馬應該展現領導能力，避免類似事件再次發生。
奧巴馬在星期六的廣播講話中理好情緒，沒有像前一天那樣流下眼淚。奧巴馬重申先把政治放在一邊，採取有實際意義的行動，避免悲劇重演。不過他並沒有說明要怎麼採取行動，也沒有提出更嚴格的管制槍枝法律。
美國總統奧巴馬：「我們向遇難者的家人表示哀悼，也和那些倖存者的父母一起祈禱。」
美國總統奧巴馬：「幾年以來，美國遭遇了太多這樣的悲劇。」
針對過去的槍擊案，奧巴馬曾要求，對於如何減少槍枝暴力進行國內對話。這次槍擊慘案再次引發美國應嚴控槍枝的輿論。奧巴馬是否會在第二任的任期裡，採取果斷措施，嚴格管制槍枝受到外界關注。
主持人：剛剛發生的這起美國康州的校園槍擊案，讓大家真的是非常震驚。我有一個問題要問一下兩位嘉賓，就是說美國槍枝案件屢屢發生，而且受害者年齡是越來越小，這次是針對幼兒，特別難以讓人接受的。中國人就很不理解為什麼美國就不禁槍，一直讓這種事情一次一次的發生呢？
杰森：這主要從歷史、文化、政治、法律各方面你都得說，事實上這使全世界很多地方都不理解，說幾乎每個星期或者每個月都有這樣的事情發生，為什麼就不簡單的說美國不許有槍了，就這麼簡單一句話就完了。但是你只要宏觀的看美國的歷史，一方面確確實實美國有槍枝文化的概念，目前美國民間50%家庭有槍。在民間流散的槍有3億多枝，平均起來每個人都有一把槍。就是說這槍在美國有幾百年的文化。
主持人：在歷史上為什麼有這麼一條法律，允許老百姓有槍呢？
杰森：就是跟最開始美國移民來的方式有關，他來時都是空地、牧場，他要有槍保護自己打獵。另外美國地理也很大，紐約這個城市他是人口聚集的地方，你可以沒有槍可以很自然生活，但是到一些南部或者中部地方，槍就是你生活的必須條件，你一個人住在荒野裡頭，你也得用槍保護自己，或者用槍打獵等等這樣因素存在的話，你一刀切說不讓擁有槍，這是不可能的。
而且美國憲法，最開始兩百年前訂的時後，美國憲法第二修正案特意說老百姓擁有拿槍推翻政府的權利；憲法又規定這樣一條。就是說所有這些事情，有的人真的需要，有的人喜歡槍。文化當中喜歡槍，同時憲法又保證這個因素，所以造成槍枝不斷被壞人濫用。但是與此同時的話又沒有一個政客徹徹底底把這問題解決了。
陳志飛：另外以現在美國來說，槍枝的確是個非常獲利的產業，美國每年大約有5千個gun show，就是針對槍枝的示範或是公共演出。美國這個文化大家可以看到，好萊塢最大的產業，好萊塢當中西部片沒有槍，能叫西部片嗎？想想看，那麼多西部片看的人他會有反應，這個東西也是美國文化中，一方面是他傳統經典的一部分，另一方面也是給現代社會造成不良影響的方面。因為他這種西部片衍生的動作片或者action movies，實際上給青年人造成很不好的影響，這也是其中我們可以看到的。
另外說到一點，因為美國是一個自由的社會，制定法律的人就是美國的立國元勛，他就是這樣通過自己的武器來推翻英國殖民統治， 如果我們看到美國歷史、美國「大陸軍」剛開始建立起來的時候，都是衣衫襤褸的沒有統一制服的農民，用自己家裡的槍出來打的仗把英國殖民者打走了。
他們就是通過自己手中的一桿槍聯合起來非常鬆散的組織這麼一個烏合之眾打敗當時的英國殖民者。美國開國元勳看到這一點就說我是這麼走過來的，我要給我的子孫後代留有這麼一個權利，萬一我們將來的總統變成了皇帝怎麼辦？對吧？我們還是有權可以把白宮奪回來。
所以從歷史根源來看，美國人對他的開國元勳是有深厚的感情，美國有多少林肯中學、有多少華盛頓中學，他覺得這個事情是他基因的一部分，你很難把他割捨開。
杰森：這真的有點過時了，畢竟國家擁有所有的監控機構、所有的重型武器、飛機、坦克；你擁有槍其實已經不起什麼作用了，所以有人就說我們應該改革，但是這確實就牽扯到傳統和現代對撞過程，這個對撞過程就不那麼簡單的輕輕鬆鬆就可以解決了。
比如說在中國，中國飲食文化是中國特別喜歡的，大家坐在一塊樂子就是吃飯，如果說吃飯膽固醇存高、血脂高因此我們禁了中國人的吃飯文化，中國人肯定受不了。某種意義上講就是這種文化所產生的一種連續性，這個連續性就很難因為一兩件事進一步改變。
主持人：但是現在這種校園槍擊案屢屢發生之後，讓人們真是覺得到底該怎麼樣來取捨？是不是這種文化延續下去，為了保證我們的自由就忽視這些可能會不斷發生的事？
陳志飛：我在一個學校教書，每次發生這種事件我其實都很緊張，我說下回會不會……開個玩笑，但是這個事情發生在學校，因為學校都是最容易受害，他保安最鬆嘛，像現在華爾街任何公司咱們都進不去，他們都查得很嚴的，手印什麼都弄得很嚴。一般其實在紐約很多的機構基本上都沒有問題，這個事件原來也都發生在美國比較偏遠的地方，科羅拉多州就發生了2起，最嚴重是1999年那一次，後來又發生一起，然後有發生在奧蘭多的，都是美國持槍文化非常濃厚的地區。
但是這次事件發生我覺得會對美國持槍文化造成一個很大的影響，就是負面的影響，為什麼？因為它發生在美國一個非常自由的東海岸繁華地區，就持槍文化並不濃厚，當時那個社區叫Newtown，大部分是白領社區而且男主人一般在華爾街或者附近的史丹福，康乃狄克州的金融區工作。
主持人：但是兇手本身是新澤西過去的是吧？
杰森：不是不是，他家就是在Newtown，他父親也是。他父母離異了但是他父親是很有錢的人，光每年給他們母女的扶養費就是二十多萬美元，所以他的生活是非常富裕的。
主持人：所以這個問題也是涉及到討論人的心理問題，這孩子才20歲，他就幹出這麼凶殘的事情。
陳志飛：他的哥哥卻是很成功，他的哥哥就住在我們附近，所以剛開始有人認為是他哥哥殺的，這是誤傳。他哥哥很成功。這可能是個案，如果說家庭管理不善、父母離異得早，他哥哥倒沒出事。我覺得這個問題實際上一方面不要把它擴大化，因為他其實是個案例，可能是個人疾病的問題。
另一方面美國從道德方面可能要找一下，是不是有一些缺失的地方，尤其是這種凶殺文化的泛濫、各種比較低級的文化可能要受到一些遏止。我覺得針對現在社會已經改變的這種情況，互聯網信息比較發達，一個人可以傷害很多人的情況下，我覺得政府可能應該出面進行一些干預。
杰森：其實美國很多時候因為他事實上是民主國家，民主國家就是很多人做決定，很多人做決定的時候，有個最大的問題是，他不會有簡單的突發性的決定，因為是更多人共同決定的時候，他就有一個互相融合的過程。但是這個事件一定是在推動槍枝控制方面有起一個決定的因素，因為很多人說這太慘了，6、7歲的小孩很無辜的情況被射殺，而且是二十多個人，這樣一個無以復加的因素就造成了，一定會把槍枝控制的事往前推進一大步，民意各方面會有一個很大的扭轉。
主持人：美國這個事情是因為槍枝造成的結果，就在同一天在中國的河南也發生了一個也是衝到小學裡面，是拿著刀砍傷了22個孩子這麼樣的一件事情。就讓人覺得壞人哪兒都有。在中國他只不過是沒有槍，結果不是造成那麼多人死亡但也都一樣都受傷，當場那些孩子受到的心理創傷也是同樣的。怎麼來看這樣的事？
杰森：這個事你兩方面來看，一方面是這種人不管是精神有問題還是極殘忍的人，這種人哪兒都有，而且特別是現在整體這種全人類道德淪喪或者崇尚暴力這樣一個文化造成的，哪兒都會出現這樣的人，但是確實美國人也把中國這個案例真的拿出來對於槍擊問題有一個更明確的討論。
主持人：這不是真正的持槍問題。
杰森：神經病哪兒都有你無法拒絕，但是有槍確實能讓二十多人死掉而這邊只是20人受傷，這樣一個對比，事實上是美國槍枝問題更加突顯出來。
陳志飛：對，的確是這樣。我覺得從政治層面來看另外一點，實際上這是對美國共和黨美國保守的政治勢力一個非常沉重的打擊，因為實際上剛才杰森說的美國一半家庭有槍，但是70%以上共和黨黨員的成員家庭都有槍。
而且在德州我都害怕，如果槍真的被禁了德州是不是要宣布獨立呀？因為那個地方真的好像西部的天堂，牛仔充斥全德州，他們對這個東西是自有文化，他這個槍可能是祖傳三代、五代、十代的槍，說你現在禁止了我祖爺爺的槍，我原來可以吹牛的槍，現在不讓我們看又給你拿走了，他當然是不幹了。
所以針對這點來說，一個是移民政策，一個是槍枝管理，槍枝管理會成為共和黨將來在爭取美國選民中一個揮之不去的夢靨。
主持人：我看到有一篇報導是其中有一個父親他的兒子也是在一次槍擊事件當中去世了，他幾年來一直在呼籲禁槍，最後他放棄了，為什麼放棄了？他就說其實我是看到了持槍的自由是美國人選擇的一種生活方式，為了要保有這樣一份生活方式我只好忍痛，讓自己時不時會發生的這種痛苦去忍受一下。您覺得這種思想在美國是負面的嗎？
陳志飛：這剛跟我說的話有關，所以我先說一句。我覺得你如果看一下持槍殺人的這些兇手的年齡，一方面他犯在學校，另一方面這些都是小孩子，只是兩個喜歡穿風衣的小孩，在學校裡不脫下來被人罵，是中學生。
現在殺人最多的是2007年維吉尼亞理工學院是個韓國裔的學生，也是20歲出頭；這次的也是20歲，實際上我覺得你如果真的統計上分析一下，你把持槍年齡向上延就行了，規定30～35歲以上。
杰森：這是不可能，因為這個槍擊案是他媽的槍，槍都是他媽的，根本他媽是合法擁有、合法註冊的，他把他媽的槍拿來做這事。
陳志飛：這就是說未成年的用父母的槍不允許，這其實是她媽的責任不夠。
杰森：但他媽已經被殺了。
陳志飛：問題是這樣，可是如果你看到美國一般持槍委員會，大家現在叫「全國槍枝協會（National Rifle Association或NRA）」，那是一個徹頭徹尾的民間組織，但是在政治上是非常有權力的，但是NRA他對槍枝成員的要求管理是非常嚴格的。如果你不在的時候，這個槍誰來管理誰來做？所以我們對死者抱持遺憾、非常的痛苦、難受，但是在整個事情過程當中他母親被殺害，他母親對這個事件也有很大的……
杰森：對，我當然承認這一點，對於這個不幸我們不該說死者這樣的話，但是本身卻是事實，他母親本身是個槍枝迷，這點直接造成他兒子擁有這麼多槍可以做這樣的事。但是你說到一個很重要的點，殺人的年齡都是在二、三十歲以下，都是二十多歲。
主持人：擁有槍枝的歷史這麼漫長，但是以前這沒有成為一個問題，但是近些年卻成為一個問題。
杰森：這就是問題的關鍵，問題出在哪？就是出在整個美國歷史上，因為自由造成的槍文化已經被變異了，現在整個槍文化已經被年輕人詮釋成另外一個完全不同的東西了。這種過程事實上是整個社會要面對的問題。
主持人：其實像美國的那些恐怖片也是一種……。
陳志飛：有一個就是扮蝙蝠俠到影院裡去殺人，他完全是因為看了電影。我就在想，其實這些人他如果再年長幾歲；哪怕他生活中現在遇到了什麼難過的關卡、有什麼想不清的問題，如果讓他再多長5年，同時剝奪他用槍的權力，他可能就不會做出這樣的慘案，對他自己、對社會都有好處。這當然不是解決問題最好的辦法，解決問題最好的辦法就是從根上「治本」，我們中國人都知道，那就是道德要提升。
但是在現有這個情況下，道德很難一下子得到提升，你可以說政府可以出台政策，叫好萊塢不要製作這樣的電影，或者使娛樂導向可以改變，但在現有情況下，我覺得從某些方面做一些改進，可能慘案的發生會得到一定程度的緩解。
主持人：可是在美國這樣一個比較正常的社會裡頭，那麼我再有一個假設，假如中國人有槍會怎麼樣？
杰森：哦，那可不得了！美國社會對整體大層面的仇恨是沒有的；它沒有老百姓對政府、對社會普遍存在的怨氣，每個人相對來說，在一個比較有人性化的社會裡頭，社會對於窮人的救助等各方面，個別出現的我們叫他作「病人」，有精神病這樣層面的人。
那麼中國有一個很大的問題，就是普遍層面上有巨大的人群對整個政府、社會有怨氣，而且這個怨氣無法發洩，所以如果在中國大面積的存有槍枝，那就是革命。
陳志飛：事實上美國民間允許散存的槍有3億多隻，可以組建幾隻中國人民解放軍了，這比人民解放軍都多得多。美國政府如果真的是有負於美國人民的話，早被推翻幾百次了！中國民間不允許持有武器，槍枝是一方面，冷兵器時代中國民間也不允許隨便持有。所以這種事情，在中國這種極權統治盛行的國家，直到現在都是極權統治，它是非常普遍的。所以這就是為什麼美國文化當中是認可這一點的。
主持人：美國持槍文化是為了保證人民也擁有這種民主自由的權利；而中國社會不讓老百姓有槍，是希望不進入這種民主的社會，不讓能夠有這種自由。
杰森：讓做官的人稍微能睡得好一點！他可以無止盡的欺壓老百姓，而讓老百姓沒有任何的力量。
陳志飛：古代是皇帝可能坐得穩一些，現代就是黨官、當權者、太子黨可以坐得穩一些，實際上中國老百姓已經習以為常了，幾千年來都如此，可能大家覺得你不讓有槍、不讓有菜刀，那咱們以後拿竹子切了吃吧！大家能過！
主持人：非常感謝今天兩位精采的分析，也感謝觀眾朋友的參與和收看我們的節目。我們再次提醒一下，從今天開始，以後每個星期天上午的熱線直播節目將改成美東時間的上午10點至11點；中國大陸的時間是週日的晚上11點至12點鐘，歡迎觀眾朋友們收看我們的直播節目。感謝您的收看，我們下次時間再見。
