【新唐人2012年11月6日讯】【热点互动】（853）宁波事件真的没有赢家吗？：对民众的任何担心和不满都不可掉以轻心。
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浙江宁波PX环境污染项目在上万人的抗议下，项目已经停止。这被认为是民众又一次维权的胜利。然而中共官方的媒体却称这种靠抗议的方式来决定重大化工项目结局的方式，这种模式的本身没有赢家，而且整个中国都是输家。
真的是这样吗？宁波事件真的没有赢家吗？中国愈演愈烈的环境问题的实质又是什么？围绕这一系列的相关话题，我们将和观众朋友展开讨论。开始之前首先请观众观看一个背景短片。
29日下午，宁波市政府举行记者会，政府发言人表示，在镇海PX项目民众集聚事件中，连日来共扣留了51人，刑事拘留1人；没有发生恶性事件，绝对没有人员死亡。
宁波市民陈先生30日向《新唐人》表示，官方的话百姓根本不相信。宁波现在员警非常多，街道两边都是员警。
宁波市民陈先生：“（官方说的话）肯定不相信，这里附近的人都在看哪。”
记者：“官方说只抓了51个人呢！”
宁波市民陈先生：“可能吗？你想想看好了，那肯定不只啊！”
有宁波市民向BBC中文网透露，27日，在抗议过程中，至少有100人被抓，有的民众被打的头破血流。
宁波大学百度贴吧消息说，死亡大学生已经确定，消息属实，家属都在隧道口开追悼会了！群众把隧道口围了个水泄不通！
宁波大学学生：“就是那时候传说我们学校打死了一个（学生）。”
南京丁先生：“我们大家在跟进，我们的要求就是，你让这个同学出来，才是最有说服力的嘛！”
宁波大学学生告诉记者，27日晚上来了4、5辆车，警察把学校封了，不让学生出校。
尽管当局表示“坚决不上PX项目”，但是宁波民众认为，政府的声明只是一条缓兵之计。因此，周一仍然有民众走到市政府大楼前举行和平抗议。
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我们在现场的嘉宾是政论家横河先生。横河先生，我们今天探讨一下宁波事件，宁波事件目前已经进入尾声，可以说是告一个段落了。这个项目又是一个PX项目，我们其实听了很久的PX项目，这一次宁波抗议的PX项目和抗议的本身究竟有什么特点，您有什么观察？
横河：这个项目其实它和别的项目有点不同的地方。厦门的PX项目是还没建就被抗议掉了。而大连的是建了一部分，建了以后被抗议，抗议以后表面上答应了，但实际上继续在生产，这是大连的项目。
宁波的这个项目，实际上在镇海已经有一个镇海的石化公司了，这个石化公司原来就有产品一直在生产，而且据说PX这个产品一直也在生产。后来主要是中石化，叫做投资方，和宁波的政府这一方逹成一个协议要扩建，因为这是中石化的一个重点项目，也是全国最大的一个石化产品的项目，所以搞了个一体化，叫“炼化扩建一体化项目”，就是炼油化工扩建一体化项目，是这个项目。
这次我觉得民众抗议的特征一个就是，当地民众实际上是知道这里有一个化工厂的，就是说他们实际有过经验，你不能说民众是不明真相，或者怎么样，民众是知道真相的。如果说他对这事有污染担心的话，他是有一定理由的。这是一个问题。
第二个问题是，这次中产阶级参加的很多，大部分是中产阶级。所以政府又是一套，开始的时候在建的时候很仓促先建起来了，它叫前期工程，就是在这之前，还没有正式投产的时候，政府已经投入据说是64亿人民币，已经投入这么多了，就包括拆迁啊、征地啊，这些已经搞过了。那么一抗议以后，政府就撤回来了，而且基本上答应了民众的要求。而且很有意思的还有一个特点就是，当它答应要求以后，开始抓人、打人，这个又是通过社交网络向全国播出，所以等于是大家一直在跟踪这个项目。所以这个项目就是这么一个过程。
主持人：那我们知道每次抗议，民众都有一个比较鲜明的诉求，那么这次的抗议活动，民众具体的诉求是什么？那么现在当局应该说是有一种退步。究竟当局在出面的时候，这些个诉求有没有达到满足？您有什么样的解读？
横河：诉求主要是PX。PX实际上就是叫“对二甲苯”，是一种化工原料，化工做出来以后再进一步加工，加工的一个中间产物，这是做化工的原料，是石油产品，又做化工原料用。那么这个实际上是有毒的，但实际上化工原料里面有毒的很多，这个比较有名，大家都知道有毒。
政府最后答应的是永远不上PX项目，然后整个一体化的扩建项目现在全部停下来，停下来以后再做论证。那么这是答应的。那么民众现在担心的，其中有很多因素在担心，一个我想可能是跟大连（地方政府）答应了，但是实际上没有做，继续在生产，有一定的关系。
另外一个就是对政府的许诺不敢随便相信。因为聚集起来人多的时候，政府可能会让步，但是民众实际上是没有控制它继续生产不生产。你要知道这么大规模的抗议活动，聚集起来不容易，以后它悄悄的搞起来的话，你再聚集，你像大连后来就没有再发生过这么大规模的聚集抗议，它继续生产。所以民众担心是有道理的。
那官方就提出来，一体化的这个项目要停下来，再做论证，这是官方答应的；那么从民众提出的要求来说的话，至少从官方来说的话，是答应了民众的要求的。
主持人：那我们看一下，刚才您也提到了这起事件的类似事件也非常多，从厦门到刚才您提到大连的事件，同时其实也包括四川什邡的事件，类似的还有启东的事件，都是与环境相关的。那么政府都是在不同程度上做出了一个让步。
那么我看针对目前这件事情，宁波事件出现之后的话，《环球时报》写了一篇文章，这篇文章它的原题目是“重化工项目上街头裁决非长久之计”，但是在很多转载的文章中就写得更加直接，写得更透，就是说宁波被迫取消PX项目，整个中国都是输家。这是它的一个论断。究竟对这个论断本身，您有什么样的一个解读，您是否认同？
横河：这个论断来源是什么呢？就是它的论据是什么？它的论据就是说这些项目是必要的，第一个，就是说作为一个全国这么重要的化工原料，是提供很多人生活必需品的，所以这个项目是必须的。那么以前从别的国家进口，像中国这个产品本身不够，那么可能要从日本、韩国进口，所以这个扩建项目是一个整体性的东西。
那现在任何地方，包括内地，包括沿海，你说沿海大家很重视环境问题吧，那还好说；怎么内地这么边远的地方，什邡你总不能说是一个很靠沿海的发达地区，对不对？他也抗议。那么什邡当然它不是PX项目，它是钼铜项目。反正是一样的，对环境大家都很关注了。
它的观点是这样的，群众一抗议，官方就让步。那这样的话就是说，它认为这种重大的化工项目以后立项都很困难了，没有地方敢接收，这个它认为是中国的一个损失，就是说作为全国来说的话，没有人是赢家。
那么这个观点它有一个很重要的问题，就是说它把人们对环境的关注和自己生存环境的关注，把它变成了一个什么呢？变成了一个好像是无缘无故的抗议，就是说好像民间是不讲理的，你一抗议，对方就让步，那好像说这种所有的工业就不要发展了。
实际上对环境的这种关注和要求的话，实际上西方国家经过了一个过程，它现在应该是比中国的普通民众对环境的关注程度要高得多，但是这种项目在西方依然存在，在很多发达国家照样有这些化工企业在，那么人家怎么解决这个问题的？
也就是说这个矛盾本来不应该有的，或者是因为中国的发展是比别人晚了很多，所以有很多很多成功的经验，有失败的教训，有成功的经验可以借鉴的，并不是说群众一味的就要反对建这个项目；你在西方国家，人家反对声浪更大，怎么建起来的？就是说人家要把这个环境污染的问题和民众的生活的要求要结合在一起，它有很严格的规定，而且建的时候必须按这个规定做。
实际上它就避开了最关键的问题，就在立项的时候，在建设的时候，在建设以后，当地的居民生活上受到影响的时候，环境污染的情况下，当地居民哪一步有参与权的？就是说在立项的时候，他有没有资格参与？那么在生产开工以后，环境被污染了以后，有多大的能力能够阻止它继续生产？
那这些问题你都不考虑的话，你一味的就说没有赢家。它一个大框框就是，为了推动工业建设的话，民众应该无条件的接受这个项目，不管这个项目是由谁决定的，他们没有参与权也应该接受。它实际上回过头来就是这么一个观点。
这个观点实际上在过去30年一直是横行无阻的，就是说有一个很高的目标，或者是很高的一个计划，那么这个计划需要大家做出牺牲，所以建的这个地方的人应该顾大局，这是它的一个根本的要点，就是当地的民众应该顾大局，来让这个项目可以在这里投产。
那么它没有提到的是，人们为什么要抗议这个项目？人们有没有这个权力来抗议这个项目？或者这个项目根本就有没有权力在这个地方落脚，以现在这个方式来落脚？这些它都没有提。
主持人：刚才其实您在解读过程中我注意到一个现象，实际上在中共的官方媒体也是在攻击说外国也有这样的项目，可能是老百姓们觉得恐惧，对这种比如这个二甲苯它是有毒的，那么是一种恐惧所自然造成的排斥。实际上你看外国人发展得这么好，他们也在建设这样的项目，本来我们也应该是可以建设。它好像有这个理论。那么这个背后究竟什么原因，背后所暗含的环境问题究竟怎么造成的？我们一会儿也会详细的再谈论这个问题。
在谈论这个问题之前还有一个问题，就是说关于这个事情，我们看到政府是退步的，就像在前几次事件一样，这次政府让步的背景是什么样子的？跟前几次有什么相同之处，或者有什么不同之处？
横河：我觉得相同之处都是一样的，就是当地的民众，尤其是中产阶级。中国发展了一段时间以后，确实产生了一些中产阶级，尽管这个数量不是很大，但是对经济上是至关重要的，那么这些人对环境的关注应该说是比较直接的。
另外，因为环境问题影响到所有的人嘛，所以它容易集合起各个阶层，就所有在当地生活的居民在这个问题上是有同样的诉求的，就是说有同样的利益的，这就导致了当地的警察在很多情况下，他是偏向于民众的，因为他自己跟普通民众的诉求是一模一样的，因为他生活的环境也受到影响了，这个和其它地方都是一样的。
主持人：其实新闻报导出来，因为有外地警察和当地警察，那么就出现了当地警察因为看不下去外地警察进行武力、动粗，那么和外地警察发生肢体冲突这样的事情。
横河：其实在什邡的冲突当中，我们已经看到有当地警察和外地来的武警有不同的表现，已经有很明显的表现了。那么这是一个。
另外一个，在诉求上，像这类的环境诉求的话，相对来说，政府比较容易做出让步，就是说它不是一个政治诉求，所以它立刻就进行大规模的镇压的可能性相对要比较小一些，所以在这种情况下，民众比较容易聚集起力量来抗议。
我觉得有一个比较特征性的因素是，正好中共现在要开十八大，要开十八大就希望各地要维稳，要不能够出事，这是硬命令。你看今年十八大北京的维稳力量，从奥运会开始的数万的维稳力量，到2年前中共60周年的时候，那时候的维稳力量是70万人，那现在就已经到了140万人了。
就是说它特别怕各种不稳定的因素，再加上中共前一段时间正好是薄熙来事件，导致整个官场地震一样的大混乱，所以它就强制要求各地不能出事。因为很多地方，其实偏远地区根本就没有关系，像西藏也来一个十八大维稳的誓师大会，西藏跟北京开十八大一点关系都没有，所以它不能让各地出事。
所以在这种情况下，官方正好是碰到了这个关头上，特别不敢把这个事情弄大了。在这种情况下，很快的，宁波当地的市政府就做出让步的决定。不管是权宜之计也好，不管怎么样，在十八大之前它至少不敢再动了。那这可能是一个很重要的因素。
主持人：好的，我们来接一下观众朋友的电话，听听观众朋友是什么想法？大陆的文先生，文先生您好。
大陆文先生：你好。现在大陆的民众关键是对中共失去了这种信任，整个的中国民众不仅对中共不信任，而且是互相不信任，整个信任缺失。现在不是说你建一个什么化工项目，你看这个北京发大水以后，你向大家捐钱，也许它捐钱的目的是为了救灾，但大家也不会去捐钱。就是说你中共号召一个很有意义的事情，可能民众也不去参与，甚至有人组织也会抵制。
中国社会现在就是说只要有人去组织起来，说这个项目究竟是怎么回事，你告诉人们它会污染，或者它不是污染的，但是你告诉它会污染，他肯定会起来去做这样的事情。所以如果现在有人真能把人组织起来，说把中共推翻吧！如果有人能够组织起来的话，大家就会起来，现在缺少的是一个组织。所以现在的中国社会组织起来这些人就会做这些事。好，谢谢大家。
主持人：好，谢谢文先生。观众朋友，您现在正在收看的《热点互动》的热线直播节目，今天我们探讨的话题是“宁波事件真的没有赢家吗？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的看法。我们继续刚才的讨论，刚才我们接了观众朋友的电话，请横河先生现在来回应一下
横河：他谈到一个很关键的问题，就是说现在民众对官方已经失去信任了，而且失去信任的还不是一般的，就是说彻底丧失信心了，而且他还谈到民众之间互相不信任，但他实际上后面谈的问题还是对官方的不信任，就是说北京大水以后要去捐款。
那么问题就在这里，就是说是谁造作这个不信任的？这个不信任不是一天两天形成的。你看，为什么民众对北京大水的捐款，大家都要去抵制？其原因就是因为在这之前就暴露出了很多的捐款，包括官方自己承认在四川地震的时候，捐款的80%以上没有到达灾区，就是中间被扣掉了，然后就出现了红十字会的这些问题。所以是官方自己的问题造成了民众对它不信任，这不是说民众无缘无故的去对哪一件事情不信任。
另外一个，你从宁波的事件也可以看出来，就官方说：永远不建PX项目了，然后整个炼化扩建一体化项目前期要停下来，然后再进行论证。这里就有一个问题了，你在上马的时候有没有论证过？按说起来的话，在上马之前就应该要论证了；如果说你在上马之前都已经论证过了，你的论证是对的，你就不应该停下来，对不对？你把这个论证全部都公布出来，你是怎么怎么论证的？都公布出来，那么大家就知道了你原来是这么论证的。
所以在西方国家就是这样子的，透明的，就说如果你要在这个地区的话，你要把这地区的人都找来，这个城市要接受这个项目了，它会在市政府的市政厅会议上，每个人都可以去听，它会把这个问题提出来，然后大家提问题，然后把论证的过程都要公布出来。
如果说你论证是对的，别人一抗议你就让步了，那就说明你原来论证有问题；如果说你原来没有论证过的，现在才重新论证，那就更说明人家抗议有道理了，你连论证都没有论证就仓促上马了。
所以不管怎么说，在这个问题上，宁波市政府的表现就是大家怀疑的根据，你怎么能说突然之间一抗议就不上了？不上的理由是什么？如果你原来都按照程序，都尊重了大家的意见，当然程序本身就有问题，在中国立项的过程当中，论证是由当地市政府组织起来的一批人去论证的，所以还不是宁波这一家的论证让大家怀疑。
三峡论证，三峡论证的时候把所有的反对意见全部去掉了，然后找一批专家论证的时候把它说得天花乱坠的，又能防洪、又能发电，还不会造成环境污染，也不会造成局部的气候变化。现在当年人家提出来反对意见的所有弊病全部都出来了。也就是证明了连全国性的专家论证都是在那个地方完成一个政治任务，作为政治任务完成的话，它必须要论证出官方想要的论证结果来，所以这种论证本身就不科学。
在这种情况下，人们经过这么多年的经历以后，再去要他相信官方的论证是一个正确的结果，要他去听的话，你叫人家怎么听？这个东西就像“狼来了”一样，反反复复多次以后你怎么可能再建立起一个信用？所以这个信誉是谁把它彻底毁掉的？就人们对政府的信任，或者对中共早期刚刚打下江山的时候，确实有一部分人是信任它的，经过这么多年以后，是谁把它毁掉的？是中共自己一步一步把它彻底毁掉的。
主持人：那这种不信任使我想起刚才您提到的大连PX项目也是这样，在停产了之后，转眼一年多就变成了一个增产的项目。同时我们注意到一个新闻，比如说2005年在哈尔滨的一个国营工厂泄漏了有毒化学苯进入到一条河流，当时环保部门的官员是被撤职的；但是事后在2009年的哥本哈根气候变化会议上，这个被撤职的官员却作为首席代表出现了。经常有这种事情出现。谈起信任的问题我们回顾一下以前的历史。
我们现在再听听观众朋友的意见。我们接一下观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：主持人好，陈破空先生好。
主持人：是横河先生。
纽约王先生：横河先生好。这个问题还是出在民主自由，打个比方，现在中共建这个厂、那个厂，里面有毒素它也不会告诉老百姓，老百姓要求检查，说我们检查过了。你检查过了都是一条裤子，根本就不可相信！你像美国、像台湾、像日本，它的检查不但是官方的检查，民间也要检查，民间自动自发的检查；如果官方和民间的检查都不相信，还要去请外国的专家检查。你像台湾的发电厂，还请外国的专家检查，让外国公开发表，这样老百姓不信也得信。
中国大陆有吗？中国大陆都是官方鬼扯淡来的。今天中国大陆所有的空气，所有的河流统统有毒！我有好几个朋友从大陆回来就生病了，我们到大陆去住一个月，回来就会生病，因为它那个空气、水都已经污染了。所以你去问共产党的官方，他说都是好的，比美国还好！它都胡说八道，所以老百姓不信它。
没有办法，只有走民主路线，走自由选举路线，让老百姓彻底了解你官方在搞什么鬼，那才有人会相信，否则根本无法相信这个专制的政府。谢谢。
主持人：谢谢王先生。在请横河先生回应之前，因为观众朋友经常口误，把横河先生说成是陈破空先生，我上次听陈破空先生讲个笑话，有个观众朋友握着陈破空先生的手，说：唉呀！横河先生，您这个观点太精彩了！你们两位长的非常像啊，而且都是妙语连珠。那么我们请横河先生回应一下刚才观众朋友所提出的问题。
横河：这个问题其实是这样子的，就是本来这个政府应该是作为一个中间人的，就是说企业要在这个地方要办一个化工厂，那么当地的居民就有不同意见，那么政府作为一个监管机构，它来监管这个企业有没有做好环境污染保护工作。
但是在中国它不一样，有两个因素，一个是大的国营企业，那么这个大的国营企业是中石化的一个公司，在宁波的一个镇海的一个分公司，所以它本身就是国家的；那么当地政府把它引进来，又是一种政策性的引进，要扩建的话也是一种政策性的扩建，所以就变成了当地政府的一个政绩工程。
那么这两个因素加起来以后，政府就失去了一个监管的条件，监管的条件是你是中立的，你是在企业和民众之间；现在你自己就是企业这一部分的，所以变成了这个企业一方和政府一方是站在一边的，那么这样的话，它所做的任何论证都不是属于中立的，所以这个情况就造成了民众对它的不信任了。因为你说你论证过了，那你论证的实际上是为你自己这个项目去论证，你有利益在里头。
那就跟过去这几十年发展的，就中国的发展情况，为什么各地的污染很严重？这是大家知道的，因为大家都经历了，我相信在中国没有一个城市，没有一个农村的人没有经历过污染，不是水污染就是空气污染，不是空气污染就是土壤污染，都有的，严重的地方更严重一些，但是没有一个干净的地方，很少有干净的地方，现在就是连西藏那些地方都在建什么小水电、开矿山，污染的一塌糊涂！
那么也就是说它的这种发展模式就决定了政府不可能在这里进行监管，因为本身这就是政府在推动的这种发展模式，实际是上中国共产党的这个方针，推动的这种发展模式造成了过去这几十年各地严重的污染情况。而这种污染情况，就人们为什么会害怕这个项目，一讲这个有毒，大家就相信有毒？是因为大家个人的经历和他周围所生活的环境所决定他能够相信任何一个项目都可能对他的健康造成伤害。
那么这是一个大的国营企业，如果这是一个大的私营企业或者是中小私营企业的话，对于当地政府来说的话，它要有一个当地的工业的保护，为了让这些企业能够在当地生存下来，它就要减少对这些企业的……，它会增加收税，让这些企业赚了钱以后给这个政府，但是它要想办法补偿这些企业，那么怎么补偿？就是说在环境保护这方面就要放松。
记得有一年，有个太湖卫视调查了很多很多污染企业，太湖周围的污染企业，最后把他以什么“扰乱社会秩序”之类的，用这种罪名判了他3年徒刑。就是一个环境保护的人去调查了企业情况以后，他得罪的是官府，这也很奇怪的，本来是官府应该站在他这边，就是说企业在排污，它应该去查企业嘛，它不查，它把查企业的个人给关起来判刑。
那也就是说这个整体的政策来说，是中共各地政府，当然各地政府也不是独立的，它跟上面也有关系，因为各地政府的政绩就和这个工业发展的速度有关系，发展是硬道理嘛！跟这个有关系。那么这个就必须要做出牺牲，这是一个概念，什么牺牲？人权牺牲，环境牺牲。
主持人：好，那么我们针对这一次抗议和以前抗议本身非常类似，也是针对环境污染的问题，我们来具体关注一下这里面的环境问题所引发的，同时最后我们来探讨一下，究竟这个引发环境问题的核心是什么样子？那么PX项目这个本身究竟有没有污染？我们可以看到在民间和官方应该说产生一个很大的认知上的差别。您觉得是这样吗？
横河：认知上的差别是这样的，官方它一般来说，对环境污染的问题，它是能掩盖就掩盖，能不说就不说，这个我以前其实谈过。我曾经就当过一个区里面的人大代表，当时其实有一个污染的工厂污染的非常严重，就是周围都能闻到那个非常恶心的味道，饭也不能吃，他不是说一天两天的，他365天天天有，只是说当天气好的时候，味道散发得快，所以就差一些。但是这一件事情就没有人管，我当时在那个区里面当人大代表的时候，我就提了一个提案，那一次会议提了几千个提案，其中我想我这个关于环境污染的提案，是唯一关于环境的提案。结果他们在公布所有提案的时候，居然把我那条提案给抹掉了，就当那件事情没有发生，我那个案子没有提，他就是用这种方式。
主持人：当时政府就是这种态度啊？
横河：对，这就是他的态度，就是说他认为这不应该是一个问题，他认为不是问题的，你这个提案都没有了，就变成这样子。所以这个PX项目也是一样，对二甲苯的话当然是非常有毒的，但是有毒的东西，你所有的化工产品其实多少都有一点毒，对不对？也就是说在这个认知问题上，区别在什么？第一，大家都认为这是有毒的，那么老百姓和官方的区别在于，官方说已经有非常非常好的处理废料，和处理污染的这些设施了，已经做得非常好了，所以按照这个规定排放的是符合国家标准的。这是官方的普遍态度。
而民间就不相信官方能够把这个毒真的处理掉，其原因是因为这不是硬指标，硬指标是他上缴的利润，是他的产值，是他发展的速度，这是硬指标；谁都知道在中国环境是最软的一个指标。所以在这个情况下，认知的差别并不在于这个东西有没有毒，而是这个毒会不会污染到周围环境里面去。
在其他西方国家就比较好，这个监管是非常严格的，非常非常严格的，政府因为是中立的，所以民众相信政府的监管。如果说他真的论证成这样，没有一个企业敢于冒这个风险去突破，或者偷工减料的把排除污染的东西给消掉。因为这样他被人家告了以后，被罚了，倾家荡产他更不值得。
所以在这种情况下，不是说企业真的就有这么多的责任，因为很多企业转移污染，从发达国家转移到第三世界国家，特别转移到中国，就是因为中国给你一个条件，就是你可以到我这里来开厂，你可以来，你不需要付这个环境成本。在这种情况下就有一个企业转移污染的问题，在本国他治理环境的成本就很高，当然他可以做到排出来的完全符合国际标准，也符合他本国的标准，也符合民众的需要。
这就是为什么这些工厂同样设在其他国家，大家能够跟他相安无事，但是设在中国的话，大家就没有办法去相信他，是因为确实存在当地政府为了一个发展，故意付出环境成本。这是故意的，这是一个政策所决定的，不是说哪个人没有执行好一个政策，就是给这个政策让你去降低环境成本的。
主持人：这些厂设在中国之后，相当于不惜把人民的生命健康安全作为……
横河：我有一个朋友曾经帮谈过一些要在中国建发电厂的美国公司，我不记得了，说在中国建发电厂，当时人家就说建发电厂，是烧煤的，所以必须要有一套环境污染处理的附属工厂，要一起建的，按照规定是这样的，一起建的。中方的谈判代表，就是当地的尤其是省政府或市政府，就说这一套我们不要了，附加处理环境污染的这一部分我们不要了，我们不在乎这个。这样的话就等于说，你们投资这个成本就要低很多，而收益会很高，然而代价就是环境，所以他是一个政策决定。
主持人：刚才我们谈了官方和民间认知上的差别，对于民间的刚才您也举了很多的例子，包括当时民众所感受的这个气味。那么除此之外，您觉得民间对这种重工业污染的担心究竟还有没有其他方面的根据，或者说老百姓光是靠这种感受和恐惧，对此的一个担心？
横河：他不是恐惧，他是感受。这就像北京的空气污染一样的，就是说你公布的空气指数和大家感受到的是不一样，这个感受当然不能说是非常非常准确，但是任何科学的测量是基于感受的基础上的，就是说当大家觉得这个味道不对了，或者感觉不对了，或者要咳嗽了，或者怎么样了， 才知道空气里面有问题，然后根据人们的感受，才制订出标准来的。所以标准不能脱离人的感受。人家就说标准就是仪器，仪器是最科学的；这不对的，仪器是为了代替人，因为人他主观感受有差别，把它标准化了而已。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“宁波事件真的没有赢家吗？”欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879参与讨论，或发表您的见解。我们继续刚才的讨论。
刚才横河先生分析了现在民间和官方的一个差别，同时也分析了民间对重工业项目的担心是否有依据。还有一个问题，中国在过去几十年的发展过程中，刚才我们谈到他一部分是以牺牲环境的代价作为发展模式，那么几十年环境的代价，这个代价究竟有多高昂，严重到什么程度？
横河：这个我没有做过特别的研究，但是我知道中国的河流污染非常非常严重，标准不一样说法也有差别，有人说一半以上的河流，多的说3/4以上的河流是中度或重度污染，水质不经处理是不合适喝的，这就相当严重了。另外，空气污染情况也很严重。
过去三十年发展，这几个重大的代价，作为发展的代价付出来的，一个是人权代价，一个是环境代价，一个是资源代价。资源代价就是乱伐乱砍，资源破坏得很厉害，包括森林资源和矿山资源，这都属于破坏很厉害的。其中环境污染对大家影响比较大，因为一般人生活早期发展看不出来，但是当他生活水平到了一定程度以后，就可以发现钱多了以后，他买不来健康，这个代价实际上是非常大的。
从西方国家来说，其实也经过这个过程，最早有人写过一篇《沉默的春天》，讲的就是早期DDT化工杀虫剂，生产的过程当中，污染到生物链，整个动物链使得后来美国连秃鹰都减少了，因为蛋变薄了，蛋壳变软变薄了，不能把小鹰孵出来，以后大家就开始治理环境。所以说这个环境污染本来是一个大家都已经知道的事实，关键是你不需要去重复别人己犯过的错误；就好像中国现在已经发展，别人也有这个过程，这个过程你不需要重复的，除非你是有目的的重复。
有目的的重复在什么地方呢？在于它需要快速的把经济发展下去，老百姓开始的时候，他最重要的问题是吃饱饭，发展到后来就发现环境受了污染，实际上是降低了他的生活水平，而不是提高他的生活水平。也就是说值得不值得的问题。就是不经过处理的，任意让它污染环境这样发展下去，能不能接受的问题，现在大部分人认为不能接受，这就是为什么从不同的城市一连串的抗议。
你要说是谣言的话，你现在随便散发某一个谣言，你看会有多少人一呼百应跟着你走？一呼百应跟着走的，一定是大家都有切身体会，而且大家都对它不满的一个事实，那么在这个事实支持上才有导火索，一个导火索可以引爆起来；没有炸药你导火索引不起东西来的。所以这不是说任何一件事情都可能引起很大的抗议浪潮，一定是所有的人都有同感。
主持人：感同身受。不然的话，确实现在随着生活的快节奏、随着这个网路，其实很多时候没有感同身受的话，可能就不会掀起一个很大的影响。
横河：对，每天网路上其实热点很多很多的，为什么只有某些热点引起大家关注？引起大家关注的一定是大家都有过体会或者是身边发生过的事情，而且大家都对它不平的事情，要不然你每天真的网路上热点多得不得了。
主持人：既然几十年中国的发展是以环境代价高昂为发展模式，那么环境政策的转型究竟有没有可能性？
横河：现在看来已经太晚了，因为这个环境的问题本身就存在，而且大家知道是存在的，所以中共还有专门搞环保的专业机构，专业机构去监管环境污染的问题，所以不是说不知道他的弊病，问题是治理环境和他发展的矛盾官方怎么看？现在官方问题是在什么地方呢？这个环境治理能不能转过来很困难，他现在没有办法只能说立刻就停。
事实上人家有一套完整的方法，这套方法为什么不能做？是因为高成本，那么高成本就引起一个很大的问题，成本一高的话吸引别人来开厂也很困难，让自已去投资也困难，因为他有这个利润分配的问题。中国当然存在很严重的分配不公，也就是很多利益集团又是决定政策的人，他们需要把成本降低以后，他们才能再利润当中拿一大半，如果成本增高了利润就降低了，那么他们所得的一部分就会减少，对于利益集团来说他当然就不愿意。
所以不是说谁要改变这个环境政策，而是做环境政策的这个决策机构本身就是产生环境问题的同一个机构。就说这批人要去发展，为什么要发展呢？牵涉到他的合法性基础的问题，所以他必须用这种方式来建立他的合法性基础，又要让这些利益集团得到最大的利益。
在这种情况下，如果说要用治理环境的方式来提高他的成本的话，这样你毕竟有一头要减掉，你是减少外国投资？还是减少给普通人的福利？还是减少利益集团最大的利润？你愿意减哪一部分？你总是要减的，所以这样一来，制定法律这一套我相信他会弄得很完善，但是可不可能实行？有没有决心实行？是谁来执行？这全都是问题。
所以这种转型不是说哪一个想转就转，首先要有一批人达成共识。现在是民间达成共识，但是从《环球时报》的文章来看，官方并没有在这问题上和民众达成共识，要治理环境。他现在讲的是要民众能不能放弃利益的问题，就说你们能不能把你们那块放弃掉，能不能不要抗议，就说顾全大局嘛。就这种说法。
主持人：将来赢了也没有赢家，就说这个意思。
横河：说法就这个意思。
主持人：好，我们接一下观众朋友的电话。大陆的文先生，文先生您好。
大陆文先生：您好。中共搞的这种谎言欺骗的统治方式，这种方式造成的结果是到今天没有人再相信中共了，另外这种教育也把人的诚信都教育没了，原来那么相信它，现在一看原来中共这个样子，没有任何诚信。
中共即使搞的这个项目是个好项目，你比如它搞法制建设，法制建设本来就是好事情，可是它把法制建设完了用于迫害百姓、迫害异己，所以中共现在搞的任何一个东西无论多么好，到它的手上都有可能变成一个坏的东西。所以现在起来反对中共都是正确的，你只要起来反抗都是正确的。另外，中共政权现在这些当官的，是全世界最危险的行业也是最艰难的行业，所以他们也特别的可怜。好，谢谢大家。
主持人：好，谢谢文先生。我们请横河先生回应一下。
横河：对，他刚才说的就是法制建设，他也制定了很多好的法律， 就包括在环境保护方面它也有许多好的法律。问题就是说，它不可能去实行它，而且它自己又去破坏它，这样就是一个利益的问题。实际上刚才讲当官的是个高危行业，也就是说在这一个系统里面，没有人是安全的，为什么呢？因为在这个系统里面人人都在破坏这个系统，当他自己成为受害者的时候，他当然也就不可能去保护他，没有这个制度保护他，个人是不可能保护的，因为个人可能随时倒台，你跟的人会倒台，所以也是不安全的，但这个不安全正是所有在这个系统里面的人都是在造成不安全，包括造成对自己不安全这种过程当中都起了作用。
主持人：那我们看一下也有这样一种观点，关于这个宁波事件突显了民间和政府的沟通不够，那么可能民间缺少全局的观念，有这样的观点，您觉得民间是否应该有一个它所称的这个“全局的观念”呢？
横河：我认为民间不应该有这个全局观念，因为这个全局观念事实上是政府管的事情，要一个政府干什么？就是统筹安排这些事情，民众只应该考虑自己的利益。一个社会实际上是由不同利益的人所组成的，那么每个人都在争取自己这部分利益，最后达成一个平衡。因为官方的利益已经有官方来考虑了，企业的利益已经有企业来考虑了，所以民众这时候只应该考虑他们的利益。
如果没有民众来考虑他们自己的利益的话，那么环境污染的问题，政府方、企业方是不会主动做的；即使在西方也是，花了很多的时间，花了很大的精力去推动环保运动的，实际上是民间的力量。只是说民间的力量在其他国家可以通过立法的方式实现出来；而在中国，民间的力量目前除了上街以外，还找不到第二条路，因为他不可能通过立法，因为立法机构不是他选的，人民代表不是他选的，所以他不可能通过这种，（因为）立法以后又不执行，他也没有办法去动它，所以民间当然就应该考虑自己的利益。这是一点。
第二点就是说，不只是民间考虑自己的利益，其实官方也在考虑自己的利益。像宁波市或者是大连市，或者是厦门市，当他们引进这个PX项目的时候，他们并不是考虑到全国一盘棋，我需要做出什么牺牲，因为在这里他没有牺牲，当地的官员视为政绩，就是你把GDP搞上去的政绩。像这种化工产品利润非常高，所以地方财政收入有了，政绩有了，这些条件是他引进这个设备的主要原因，并不是因为这是全国一盘棋，他需要做出牺牲来引进这个东西。
对于企业来说也是一样，中石化没有什么全国的利益，因为如果它有全国利益的话，有大家的利益的话，他就要考虑环境问题了，他不会考虑的。他是一个国营的垄断企业，他的最大利益在无限制的追求利润，其实也是在追求利润，和追求他们自己机构的权利，因此在这个时候如果要达成平衡的话，事实上每一个方都有发言的机会。
现在你看到立项的是宁波和投资方，就是中石化，两方达成协议的，没有第三方的参与，所以第三方在没有办法的情况下只能用上街的方式来表达他们的关注。因为明显的就是在这个项当中，政府方和投资方都是受益者，而当地的老百姓是受害者，因为他没有明显受益的地方，是受害者。所以在这种力量极端不平衡的情况下，而且第三方、受害方没有说话权利的情况下，没有人应该要求他们去顾全大局，做出牺牲。
当然不是说地区性的牺牲，不要做处理，这个在统观一盘棋的时候就特别是在重大灾害的时候，或者怎么样，有些地方是没有办法的，那是另外一回事；但是做为常规的发展过程当中要求一部分人做出牺牲，牺牲的目的是为了让另外一部分人能够得到更大的好处，这种可能性，这种要求是不合理的，我觉得。
主持人：针对这个项目，因为这个项目本身的投资方是中石化，我们节目也想深入探讨一下中国的环境问题，究竟严重到什么程度？为什么造成这样的原因。当然也有另外一个观点，刚才您也提到了，很多海外的一些企业在中国建厂，避免在国内对于环境问题的处理。那中国的环境问题，是否由其它国家把这个厂设在中国所造成的，因为它不一定都转到发展中国家，也可以有其它的解决方案，您怎么看待这种观点？
横河：是这样的，其它国家从资本的角度上来说，他确实会跟其它国家的统治者勾结起来，他要赚利润嘛，他当然需要当地人做出牺牲来，他是希望当地人做出牺牲，包括环境牺牲。但是你要注意到这点，就是很多国家的企业，它是受到本国的舆论，和本国的法律一定程度的监管，所以相对来说，这种纯外资企业和合资企业的状况，要比真正的本国企业状况还要好一些，还没有糟糕到这个程度。就像大家当时对富士康意见很大，但是据说富士康实际上它提供的生产条件，比一些当地企业的生产条件还要好得多，各方面条件要好得多。这是一个问题。
第二个问题，转移污染是一个趋势，但关键问题是邀请污染，这是政府的责任，实际上政府应该承担的责任是，你为什么要邀请污染的企业到那里去，而且不给 它限制的给它去发展，你不能光去责怪为什么外国企业过来，如果你有很严格的监管的话，外资企业有一部分是慢慢学坏的，因为它不知道居然可以这样子，不顾环境的去乱生产，所以这是几部分因素。而且另外就是说，真正污染的还不一定全都是外资企业，还有很多是本国的企业，你像这个PX项目，实际上是本国的企业，像上次什邡抗议的钼铜矿，它也是本国企业。所以这个出路的话，在现行的政策下，我是很难看到有出路的。
主持人：还看到一个非常有意思的现象，就是讨论到媒体。最近几天，美国尤其是东海岸遭受了严重的飓风的重创，而中央电视台派出了强大的队伍在风中带回来关于美国遭受重创这样的消息。但是在这个PX现场，这么大的一个项目，很多外国记者去报导的这样一个项目，没有见到官方的身影；同时的话，老百姓对于海外的媒体就是一种欢呼，称他们为英雄，您怎么看待这个对比？我们还有一分钟的时间。
横河：这个对比其实是非常有意思的，现在大家都在看美国大纽约地区和新泽西地区的风灾所造成的损失，而且央视记者确实非常敬业，在大风中被风吹得摇摇晃晃的在那里坚持报导。但是实际上更应该报导的，就像美国的记者报导的是美国的灾害，中国的记者更重要的是应该报导中国的灾害。所以当宁波事件发生的时候，当外国媒体出现的时候，人们就欢呼，而且外国媒体还有一个作用，是对着警察的时候，警察就四散而跑。所以这种媒体的监管作用，居然是用外国的媒体来起到监督的作用，这个我觉得是一个很遗憾的事情。
主持人：好的，由于时间的关系，观众朋友我们这期节目就只能进行到这里，还有观众朋友在线上，下次希望您早些打来。我们非常感谢横河先生点评分析，感谢观众朋友参与和收看，我们下期节目再会。
