【新唐人2012年11月6日訊】【熱點互動】（853）寧波事件真的沒有贏家嗎？：對民眾的任何擔心和不滿都不可掉以輕心。
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。
浙江寧波PX環境污染項目在上萬人的抗議下，項目已經停止。這被認為是民眾又一次維權的勝利。然而中共官方的媒體卻稱這種靠抗議的方式來決定重大化工項目結局的方式，這種模式的本身沒有贏家，而且整個中國都是輸家。
真的是這樣嗎？寧波事件真的沒有贏家嗎？中國愈演愈烈的環境問題的實質又是什麼？圍繞這一系列的相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論。開始之前首先請觀眾觀看一個背景短片。
29日下午，寧波市政府舉行記者會，政府發言人表示，在鎮海PX項目民眾集聚事件中，連日來共扣留了51人，刑事拘留1人；沒有發生惡性事件，絕對沒有人員死亡。
寧波市民陳先生30日向《新唐人》表示，官方的話百姓根本不相信。寧波現在員警非常多，街道兩邊都是員警。
寧波市民陳先生：「（官方說的話）肯定不相信，這裡附近的人都在看哪。」
記者：「官方說只抓了51個人呢！」
寧波市民陳先生：「可能嗎？你想想看好了，那肯定不只啊！」
有寧波市民向BBC中文網透露，27日，在抗議過程中，至少有100人被抓，有的民眾被打的頭破血流。
寧波大學百度貼吧消息說，死亡大學生已經確定，消息屬實，家屬都在隧道口開追悼會了！群眾把隧道口圍了個水泄不通！
寧波大學學生：「就是那時候傳說我們學校打死了一個（學生）。」
南京丁先生：「我們大家在跟進，我們的要求就是，你讓這個同學出來，才是最有說服力的嘛！」
寧波大學學生告訴記者，27日晚上來了4、5輛車，警察把學校封了，不讓學生出校。
儘管當局表示「堅決不上PX項目」，但是寧波民眾認為，政府的聲明只是一條緩兵之計。因此，週一仍然有民眾走到市政府大樓前舉行和平抗議。
主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「寧波事件真的沒有贏家嗎？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解；中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話：400-670-1668，接通之後再撥899-116-0297；同時您也可以通過Skype和我們語音或文字互動，Skype的ID是RDHD2008。
我們在現場的嘉賓是政論家橫河先生。橫河先生，我們今天探討一下寧波事件，寧波事件目前已經進入尾聲，可以說是告一個段落了。這個項目又是一個PX項目，我們其實聽了很久的PX項目，這一次寧波抗議的PX項目和抗議的本身究竟有什麼特點，您有什麼觀察？
橫河：這個項目其實它和別的項目有點不同的地方。廈門的PX項目是還沒建就被抗議掉了。而大連的是建了一部分，建了以後被抗議，抗議以後表面上答應了，但實際上繼續在生產，這是大連的項目。
寧波的這個項目，實際上在鎮海已經有一個鎮海的石化公司了，這個石化公司原來就有產品一直在生產，而且據說PX這個產品一直也在生產。後來主要是中石化，叫做投資方，和寧波的政府這一方逹成一個協議要擴建，因為這是中石化的一個重點項目，也是全國最大的一個石化產品的項目，所以搞了個一體化，叫「煉化擴建一體化項目」，就是煉油化工擴建一體化項目，是這個項目。
這次我覺得民眾抗議的特徵一個就是，當地民眾實際上是知道這裡有一個化工廠的，就是說他們實際有過經驗，你不能說民眾是不明真相，或者怎麼樣，民眾是知道真相的。如果說他對這事有污染擔心的話，他是有一定理由的。這是一個問題。
第二個問題是，這次中產階級參加的很多，大部分是中產階級。所以政府又是一套，開始的時候在建的時候很倉促先建起來了，它叫前期工程，就是在這之前，還沒有正式投產的時候，政府已經投入據說是64億人民幣，已經投入這麼多了，就包括拆遷啊、徵地啊，這些已經搞過了。那麼一抗議以後，政府就撤回來了，而且基本上答應了民眾的要求。而且很有意思的還有一個特點就是，當它答應要求以後，開始抓人、打人，這個又是通過社交網絡向全國播出，所以等於是大家一直在跟蹤這個項目。所以這個項目就是這麼一個過程。
主持人：那我們知道每次抗議，民眾都有一個比較鮮明的訴求，那麼這次的抗議活動，民眾具體的訴求是什麼？那麼現在當局應該說是有一種退步。究竟當局在出面的時候，這些個訴求有沒有達到滿足？您有什麼樣的解讀？
橫河：訴求主要是PX。PX實際上就是叫「對二甲苯」，是一種化工原料，化工做出來以後再進一步加工，加工的一個中間產物，這是做化工的原料，是石油產品，又做化工原料用。那麼這個實際上是有毒的，但實際上化工原料裡面有毒的很多，這個比較有名，大家都知道有毒。
政府最後答應的是永遠不上PX項目，然後整個一體化的擴建項目現在全部停下來，停下來以後再做論證。那麼這是答應的。那麼民眾現在擔心的，其中有很多因素在擔心，一個我想可能是跟大連（地方政府）答應了，但是實際上沒有做，繼續在生產，有一定的關係。
另外一個就是對政府的許諾不敢隨便相信。因為聚集起來人多的時候，政府可能會讓步，但是民眾實際上是沒有控制它繼續生產不生產。你要知道這麼大規模的抗議活動，聚集起來不容易，以後它悄悄的搞起來的話，你再聚集，你像大連後來就沒有再發生過這麼大規模的聚集抗議，它繼續生產。所以民眾擔心是有道理的。
那官方就提出來，一體化的這個項目要停下來，再做論證，這是官方答應的；那麼從民眾提出的要求來說的話，至少從官方來說的話，是答應了民眾的要求的。
主持人：那我們看一下，剛才您也提到了這起事件的類似事件也非常多，從廈門到剛才您提到大連的事件，同時其實也包括四川什邡的事件，類似的還有啟東的事件，都是與環境相關的。那麼政府都是在不同程度上做出了一個讓步。
那麼我看針對目前這件事情，寧波事件出現之後的話，《環球時報》寫了一篇文章，這篇文章它的原題目是「重化工項目上街頭裁決非長久之計」，但是在很多轉載的文章中就寫得更加直接，寫得更透，就是說寧波被迫取消PX項目，整個中國都是輸家。這是它的一個論斷。究竟對這個論斷本身，您有什麼樣的一個解讀，您是否認同？
橫河：這個論斷來源是什麼呢？就是它的論據是什麼？它的論據就是說這些項目是必要的，第一個，就是說作為一個全國這麼重要的化工原料，是提供很多人生活必需品的，所以這個項目是必須的。那麼以前從別的國家進口，像中國這個產品本身不夠，那麼可能要從日本、韓國進口，所以這個擴建項目是一個整體性的東西。
那現在任何地方，包括內地，包括沿海，你說沿海大家很重視環境問題吧，那還好說；怎麼內地這麼邊遠的地方，什邡你總不能說是一個很靠沿海的發達地區，對不對？他也抗議。那麼什邡當然它不是PX項目，它是鉬銅項目。反正是一樣的，對環境大家都很關注了。
它的觀點是這樣的，群眾一抗議，官方就讓步。那這樣的話就是說，它認為這種重大的化工項目以後立項都很困難了，沒有地方敢接收，這個它認為是中國的一個損失，就是說作為全國來說的話，沒有人是贏家。
那麼這個觀點它有一個很重要的問題，就是說它把人們對環境的關注和自己生存環境的關注，把它變成了一個什麼呢？變成了一個好像是無緣無故的抗議，就是說好像民間是不講理的，你一抗議，對方就讓步，那好像說這種所有的工業就不要發展了。
實際上對環境的這種關注和要求的話，實際上西方國家經過了一個過程，它現在應該是比中國的普通民眾對環境的關注程度要高得多，但是這種項目在西方依然存在，在很多發達國家照樣有這些化工企業在，那麼人家怎麼解決這個問題的？
也就是說這個矛盾本來不應該有的，或者是因為中國的發展是比別人晚了很多，所以有很多很多成功的經驗，有失敗的教訓，有成功的經驗可以借鑑的，並不是說群眾一味的就要反對建這個項目；你在西方國家，人家反對聲浪更大，怎麼建起來的？就是說人家要把這個環境污染的問題和民眾的生活的要求要結合在一起，它有很嚴格的規定，而且建的時候必須按這個規定做。
實際上它就避開了最關鍵的問題，就在立項的時候，在建設的時候，在建設以後，當地的居民生活上受到影響的時候，環境污染的情況下，當地居民哪一步有參與權的？就是說在立項的時候，他有沒有資格參與？那麼在生產開工以後，環境被污染了以後，有多大的能力能夠阻止它繼續生產？
那這些問題你都不考慮的話，你一味的就說沒有贏家。它一個大框框就是，為了推動工業建設的話，民眾應該無條件的接受這個項目，不管這個項目是由誰決定的，他們沒有參與權也應該接受。它實際上回過頭來就是這麼一個觀點。
這個觀點實際上在過去30年一直是橫行無阻的，就是說有一個很高的目標，或者是很高的一個計畫，那麼這個計畫需要大家做出犧牲，所以建的這個地方的人應該顧大局，這是它的一個根本的要點，就是當地的民眾應該顧大局，來讓這個項目可以在這裡投產。
那麼它沒有提到的是，人們為什麼要抗議這個項目？人們有沒有這個權力來抗議這個項目？或者這個項目根本就有沒有權力在這個地方落腳，以現在這個方式來落腳？這些它都沒有提。
主持人：剛才其實您在解讀過程中我注意到一個現象，實際上在中共的官方媒體也是在攻擊說外國也有這樣的項目，可能是老百姓們覺得恐懼，對這種比如這個二甲苯它是有毒的，那麼是一種恐懼所自然造成的排斥。實際上你看外國人發展得這麼好，他們也在建設這樣的項目，本來我們也應該是可以建設。它好像有這個理論。那麼這個背後究竟什麼原因，背後所暗含的環境問題究竟怎麼造成的？我們一會兒也會詳細的再談論這個問題。
在談論這個問題之前還有一個問題，就是說關於這個事情，我們看到政府是退步的，就像在前幾次事件一樣，這次政府讓步的背景是什麼樣子的？跟前幾次有什麼相同之處，或者有什麼不同之處？
橫河：我覺得相同之處都是一樣的，就是當地的民眾，尤其是中產階級。中國發展了一段時間以後，確實產生了一些中產階級，儘管這個數量不是很大，但是對經濟上是至關重要的，那麼這些人對環境的關注應該說是比較直接的。
另外，因為環境問題影響到所有的人嘛，所以它容易集合起各個階層，就所有在當地生活的居民在這個問題上是有同樣的訴求的，就是說有同樣的利益的，這就導致了當地的警察在很多情況下，他是偏向於民眾的，因為他自己跟普通民眾的訴求是一模一樣的，因為他生活的環境也受到影響了，這個和其它地方都是一樣的。
主持人：其實新聞報導出來，因為有外地警察和當地警察，那麼就出現了當地警察因為看不下去外地警察進行武力、動粗，那麼和外地警察發生肢體衝突這樣的事情。
橫河：其實在什邡的衝突當中，我們已經看到有當地警察和外地來的武警有不同的表現，已經有很明顯的表現了。那麼這是一個。
另外一個，在訴求上，像這類的環境訴求的話，相對來說，政府比較容易做出讓步，就是說它不是一個政治訴求，所以它立刻就進行大規模的鎮壓的可能性相對要比較小一些，所以在這種情況下，民眾比較容易聚集起力量來抗議。
我覺得有一個比較特徵性的因素是，正好中共現在要開十八大，要開十八大就希望各地要維穩，要不能夠出事，這是硬命令。你看今年十八大北京的維穩力量，從奧運會開始的數萬的維穩力量，到2年前中共60週年的時候，那時候的維穩力量是70萬人，那現在就已經到了140萬人了。
就是說它特別怕各種不穩定的因素，再加上中共前一段時間正好是薄熙來事件，導致整個官場地震一樣的大混亂，所以它就強制要求各地不能出事。因為很多地方，其實偏遠地區根本就沒有關係，像西藏也來一個十八大維穩的誓師大會，西藏跟北京開十八大一點關係都沒有，所以它不能讓各地出事。
所以在這種情況下，官方正好是碰到了這個關頭上，特別不敢把這個事情弄大了。在這種情況下，很快的，寧波當地的市政府就做出讓步的決定。不管是權宜之計也好，不管怎麼樣，在十八大之前它至少不敢再動了。那這可能是一個很重要的因素。
主持人：好的，我們來接一下觀眾朋友的電話，聽聽觀眾朋友是什麼想法？大陸的文先生，文先生您好。
大陸文先生：你好。現在大陸的民眾關鍵是對中共失去了這種信任，整個的中國民眾不僅對中共不信任，而且是互相不信任，整個信任缺失。現在不是說你建一個什麼化工項目，你看這個北京發大水以後，你向大家捐錢，也許它捐錢的目的是為了救災，但大家也不會去捐錢。就是說你中共號召一個很有意義的事情，可能民眾也不去參與，甚至有人組織也會抵制。
中國社會現在就是說只要有人去組織起來，說這個項目究竟是怎麼回事，你告訴人們它會污染，或者它不是污染的，但是你告訴它會污染，他肯定會起來去做這樣的事情。所以如果現在有人真能把人組織起來，說把中共推翻吧！如果有人能夠組織起來的話，大家就會起來，現在缺少的是一個組織。所以現在的中國社會組織起來這些人就會做這些事。好，謝謝大家。
主持人：好，謝謝文先生。觀眾朋友，您現在正在收看的《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「寧波事件真的沒有贏家嗎？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的看法。我們繼續剛才的討論，剛才我們接了觀眾朋友的電話，請橫河先生現在來回應一下
橫河：他談到一個很關鍵的問題，就是說現在民眾對官方已經失去信任了，而且失去信任的還不是一般的，就是說徹底喪失信心了，而且他還談到民眾之間互相不信任，但他實際上後面談的問題還是對官方的不信任，就是說北京大水以後要去捐款。
那麼問題就在這裡，就是說是誰造作這個不信任的？這個不信任不是一天兩天形成的。你看，為什麼民眾對北京大水的捐款，大家都要去抵制？其原因就是因為在這之前就暴露出了很多的捐款，包括官方自己承認在四川地震的時候，捐款的80%以上沒有到達災區，就是中間被扣掉了，然後就出現了紅十字會的這些問題。所以是官方自己的問題造成了民眾對它不信任，這不是說民眾無緣無故的去對哪一件事情不信任。
另外一個，你從寧波的事件也可以看出來，就官方說：永遠不建PX項目了，然後整個煉化擴建一體化項目前期要停下來，然後再進行論證。這裡就有一個問題了，你在上馬的時候有沒有論證過？按說起來的話，在上馬之前就應該要論證了；如果說你在上馬之前都已經論證過了，你的論證是對的，你就不應該停下來，對不對？你把這個論證全部都公布出來，你是怎麼怎麼論證的？都公布出來，那麼大家就知道了你原來是這麼論證的。
所以在西方國家就是這樣子的，透明的，就說如果你要在這個地區的話，你要把這地區的人都找來，這個城市要接受這個項目了，它會在市政府的市政廳會議上，每個人都可以去聽，它會把這個問題提出來，然後大家提問題，然後把論證的過程都要公布出來。
如果說你論證是對的，別人一抗議你就讓步了，那就說明你原來論證有問題；如果說你原來沒有論證過的，現在才重新論證，那就更說明人家抗議有道理了，你連論證都沒有論證就倉促上馬了。
所以不管怎麼說，在這個問題上，寧波市政府的表現就是大家懷疑的根據，你怎麼能說突然之間一抗議就不上了？不上的理由是什麼？如果你原來都按照程序，都尊重了大家的意見，當然程序本身就有問題，在中國立項的過程當中，論證是由當地市政府組織起來的一批人去論證的，所以還不是寧波這一家的論證讓大家懷疑。
三峽論證，三峽論證的時候把所有的反對意見全部去掉了，然後找一批專家論證的時候把它說得天花亂墜的，又能防洪、又能發電，還不會造成環境污染，也不會造成局部的氣候變化。現在當年人家提出來反對意見的所有弊病全部都出來了。也就是證明了連全國性的專家論證都是在那個地方完成一個政治任務，作為政治任務完成的話，它必須要論證出官方想要的論證結果來，所以這種論證本身就不科學。
在這種情況下，人們經過這麼多年的經歷以後，再去要他相信官方的論證是一個正確的結果，要他去聽的話，你叫人家怎麼聽？這個東西就像「狼來了」一樣，反反覆覆多次以後你怎麼可能再建立起一個信用？所以這個信譽是誰把它徹底毀掉的？就人們對政府的信任，或者對中共早期剛剛打下江山的時候，確實有一部分人是信任它的，經過這麼多年以後，是誰把它毀掉的？是中共自己一步一步把它徹底毀掉的。
主持人：那這種不信任使我想起剛才您提到的大連PX項目也是這樣，在停產了之後，轉眼一年多就變成了一個增產的項目。同時我們注意到一個新聞，比如說2005年在哈爾濱的一個國營工廠洩漏了有毒化學苯進入到一條河流，當時環保部門的官員是被撤職的；但是事後在2009年的哥本哈根氣候變化會議上，這個被撤職的官員卻作為首席代表出現了。經常有這種事情出現。談起信任的問題我們回顧一下以前的歷史。
我們現在再聽聽觀眾朋友的意見。我們接一下觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。
紐約王先生：主持人好，陳破空先生好。
主持人：是橫河先生。
紐約王先生：橫河先生好。這個問題還是出在民主自由，打個比方，現在中共建這個廠、那個廠，裡面有毒素它也不會告訴老百姓，老百姓要求檢查，說我們檢查過了。你檢查過了都是一條褲子，根本就不可相信！你像美國、像台灣、像日本，它的檢查不但是官方的檢查，民間也要檢查，民間自動自發的檢查；如果官方和民間的檢查都不相信，還要去請外國的專家檢查。你像台灣的發電廠，還請外國的專家檢查，讓外國公開發表，這樣老百姓不信也得信。
中國大陸有嗎？中國大陸都是官方鬼扯淡來的。今天中國大陸所有的空氣，所有的河流統統有毒！我有好幾個朋友從大陸回來就生病了，我們到大陸去住一個月，回來就會生病，因為它那個空氣、水都已經污染了。所以你去問共產黨的官方，他說都是好的，比美國還好！它都胡說八道，所以老百姓不信它。
沒有辦法，只有走民主路線，走自由選舉路線，讓老百姓徹底了解你官方在搞什麼鬼，那才有人會相信，否則根本無法相信這個專制的政府。謝謝。
主持人：謝謝王先生。在請橫河先生回應之前，因為觀眾朋友經常口誤，把橫河先生說成是陳破空先生，我上次聽陳破空先生講個笑話，有個觀眾朋友握著陳破空先生的手，說：唉呀！橫河先生，您這個觀點太精采了！你們兩位長的非常像啊，而且都是妙語連珠。那麼我們請橫河先生回應一下剛才觀眾朋友所提出的問題。
橫河：這個問題其實是這樣子的，就是本來這個政府應該是作為一個中間人的，就是說企業要在這個地方要辦一個化工廠，那麼當地的居民就有不同意見，那麼政府作為一個監管機構，它來監管這個企業有沒有做好環境污染保護工作。
但是在中國它不一樣，有兩個因素，一個是大的國營企業，那麼這個大的國營企業是中石化的一個公司，在寧波的一個鎮海的一個分公司，所以它本身就是國家的；那麼當地政府把它引進來，又是一種政策性的引進，要擴建的話也是一種政策性的擴建，所以就變成了當地政府的一個政績工程。
那麼這兩個因素加起來以後，政府就失去了一個監管的條件，監管的條件是你是中立的，你是在企業和民眾之間；現在你自己就是企業這一部分的，所以變成了這個企業一方和政府一方是站在一邊的，那麼這樣的話，它所做的任何論證都不是屬於中立的，所以這個情況就造成了民眾對它的不信任了。因為你說你論證過了，那你論證的實際上是為你自己這個項目去論證，你有利益在裡頭。
那就跟過去這幾十年發展的，就中國的發展情況，為什麼各地的污染很嚴重？這是大家知道的，因為大家都經歷了，我相信在中國沒有一個城市，沒有一個農村的人沒有經歷過污染，不是水污染就是空氣污染，不是空氣污染就是土壤污染，都有的，嚴重的地方更嚴重一些，但是沒有一個乾淨的地方，很少有乾淨的地方，現在就是連西藏那些地方都在建什麼小水電、開礦山，污染的一塌糊塗！
那麼也就是說它的這種發展模式就決定了政府不可能在這裡進行監管，因為本身這就是政府在推動的這種發展模式，實際是上中國共產黨的這個方針，推動的這種發展模式造成了過去這幾十年各地嚴重的污染情況。而這種污染情況，就人們為什麼會害怕這個項目，一講這個有毒，大家就相信有毒？是因為大家個人的經歷和他周圍所生活的環境所決定他能夠相信任何一個項目都可能對他的健康造成傷害。
那麼這是一個大的國營企業，如果這是一個大的私營企業或者是中小私營企業的話，對於當地政府來說的話，它要有一個當地的工業的保護，為了讓這些企業能夠在當地生存下來，它就要減少對這些企業的……，它會增加收稅，讓這些企業賺了錢以後給這個政府，但是它要想辦法補償這些企業，那麼怎麼補償？就是說在環境保護這方面就要放鬆。
記得有一年，有個太湖衛視調查了很多很多污染企業，太湖周圍的污染企業，最後把他以什麼「擾亂社會秩序」之類的，用這種罪名判了他3年徒刑。就是一個環境保護的人去調查了企業情況以後，他得罪的是官府，這也很奇怪的，本來是官府應該站在他這邊，就是說企業在排污，它應該去查企業嘛，它不查，它把查企業的個人給關起來判刑。
那也就是說這個整體的政策來說，是中共各地政府，當然各地政府也不是獨立的，它跟上面也有關係，因為各地政府的政績就和這個工業發展的速度有關係，發展是硬道理嘛！跟這個有關係。那麼這個就必須要做出犧牲，這是一個概念，什麼犧牲？人權犧牲，環境犧牲。
主持人：好，那麼我們針對這一次抗議和以前抗議本身非常類似，也是針對環境污染的問題，我們來具體關注一下這裡面的環境問題所引發的，同時最後我們來探討一下，究竟這個引發環境問題的核心是什麼樣子？那麼PX項目這個本身究竟有沒有污染？我們可以看到在民間和官方應該說產生一個很大的認知上的差別。您覺得是這樣嗎？
橫河：認知上的差別是這樣的，官方它一般來說，對環境污染的問題，它是能掩蓋就掩蓋，能不說就不說，這個我以前其實談過。我曾經就當過一個區裡面的人大代表，當時其實有一個污染的工廠污染的非常嚴重，就是周圍都能聞到那個非常噁心的味道，飯也不能吃，他不是說一天兩天的，他365天天天有，只是說當天氣好的時候，味道散發得快，所以就差一些。但是這一件事情就沒有人管，我當時在那個區裡面當人大代表的時候，我就提了一個提案，那一次會議提了幾千個提案，其中我想我這個關於環境污染的提案，是唯一關於環境的提案。結果他們在公布所有提案的時候，居然把我那條提案給抹掉了，就當那件事情沒有發生，我那個案子沒有提，他就是用這種方式。
主持人：當時政府就是這種態度啊？
橫河：對，這就是他的態度，就是說他認為這不應該是一個問題，他認為不是問題的，你這個提案都沒有了，就變成這樣子。所以這個PX項目也是一樣，對二甲苯的話當然是非常有毒的，但是有毒的東西，你所有的化工產品其實多少都有一點毒，對不對？也就是說在這個認知問題上，區別在什麼？第一，大家都認為這是有毒的，那麼老百姓和官方的區別在於，官方說已經有非常非常好的處理廢料，和處理污染的這些設施了，已經做得非常好了，所以按照這個規定排放的是符合國家標準的。這是官方的普遍態度。
而民間就不相信官方能夠把這個毒真的處理掉，其原因是因為這不是硬指標，硬指標是他上繳的利潤，是他的產值，是他發展的速度，這是硬指標；誰都知道在中國環境是最軟的一個指標。所以在這個情況下，認知的差別並不在於這個東西有沒有毒，而是這個毒會不會污染到周圍環境裡面去。
在其他西方國家就比較好，這個監管是非常嚴格的，非常非常嚴格的，政府因為是中立的，所以民眾相信政府的監管。如果說他真的論證成這樣，沒有一個企業敢於冒這個風險去突破，或者偷工減料的把排除污染的東西給消掉。因為這樣他被人家告了以後，被罰了，傾家蕩產他更不值得。
所以在這種情況下，不是說企業真的就有這麼多的責任，因為很多企業轉移污染，從發達國家轉移到第三世界國家，特別轉移到中國，就是因為中國給你一個條件，就是你可以到我這裡來開廠，你可以來，你不需要付這個環境成本。在這種情況下就有一個企業轉移污染的問題，在本國他治理環境的成本就很高，當然他可以做到排出來的完全符合國際標準，也符合他本國的標準，也符合民眾的需要。
這就是為什麼這些工廠同樣設在其他國家，大家能夠跟他相安無事，但是設在中國的話，大家就沒有辦法去相信他，是因為確實存在當地政府為了一個發展，故意付出環境成本。這是故意的，這是一個政策所決定的，不是說哪個人沒有執行好一個政策，就是給這個政策讓你去降低環境成本的。
主持人：這些廠設在中國之後，相當於不惜把人民的生命健康安全作為……
橫河：我有一個朋友曾經幫談過一些要在中國建發電廠的美國公司，我不記得了，說在中國建發電廠，當時人家就說建發電廠，是燒煤的，所以必須要有一套環境污染處理的附屬工廠，要一起建的，按照規定是這樣的，一起建的。中方的談判代表，就是當地的尤其是省政府或市政府，就說這一套我們不要了，附加處理環境污染的這一部分我們不要了，我們不在乎這個。這樣的話就等於說，你們投資這個成本就要低很多，而收益會很高，然而代價就是環境，所以他是一個政策決定。
主持人：剛才我們談了官方和民間認知上的差別，對於民間的剛才您也舉了很多的例子，包括當時民眾所感受的這個氣味。那麼除此之外，您覺得民間對這種重工業污染的擔心究竟還有沒有其他方面的根據，或者說老百姓光是靠這種感受和恐懼，對此的一個擔心？
橫河：他不是恐懼，他是感受。這就像北京的空氣污染一樣的，就是說你公布的空氣指數和大家感受到的是不一樣，這個感受當然不能說是非常非常準確，但是任何科學的測量是基於感受的基礎上的，就是說當大家覺得這個味道不對了，或者感覺不對了，或者要咳嗽了，或者怎麼樣了， 才知道空氣裡面有問題，然後根據人們的感受，才制訂出標準來的。所以標準不能脫離人的感受。人家就說標準就是儀器，儀器是最科學的；這不對的，儀器是為了代替人，因為人他主觀感受有差別，把它標準化了而已。
主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「寧波事件真的沒有贏家嗎？」歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論，或發表您的見解。我們繼續剛才的討論。
剛才橫河先生分析了現在民間和官方的一個差別，同時也分析了民間對重工業項目的擔心是否有依據。還有一個問題，中國在過去幾十年的發展過程中，剛才我們談到他一部分是以犧牲環境的代價作為發展模式，那麼幾十年環境的代價，這個代價究竟有多高昂，嚴重到什麼程度？
橫河：這個我沒有做過特別的研究，但是我知道中國的河流污染非常非常嚴重，標準不一樣說法也有差別，有人說一半以上的河流，多的說3/4以上的河流是中度或重度污染，水質不經處理是不合適喝的，這就相當嚴重了。另外，空氣污染情況也很嚴重。
過去三十年發展，這幾個重大的代價，作為發展的代價付出來的，一個是人權代價，一個是環境代價，一個是資源代價。資源代價就是亂伐亂砍，資源破壞得很厲害，包括森林資源和礦山資源，這都屬於破壞很厲害的。其中環境污染對大家影響比較大，因為一般人生活早期發展看不出來，但是當他生活水平到了一定程度以後，就可以發現錢多了以後，他買不來健康，這個代價實際上是非常大的。
從西方國家來說，其實也經過這個過程，最早有人寫過一篇《沉默的春天》，講的就是早期DDT化工殺蟲劑，生產的過程當中，污染到生物鏈，整個動物鏈使得後來美國連禿鷹都減少了，因為蛋變薄了，蛋殼變軟變薄了，不能把小鷹孵出來，以後大家就開始治理環境。所以說這個環境污染本來是一個大家都已經知道的事實，關鍵是你不需要去重覆別人己犯過的錯誤；就好像中國現在已經發展，別人也有這個過程，這個過程你不需要重覆的，除非你是有目的的重覆。
有目的的重覆在什麼地方呢？在於它需要快速的把經濟發展下去，老百姓開始的時候，他最重要的問題是吃飽飯，發展到後來就發現環境受了污染，實際上是降低了他的生活水平，而不是提高他的生活水平。也就是說值得不值得的問題。就是不經過處理的，任意讓它污染環境這樣發展下去，能不能接受的問題，現在大部分人認為不能接受，這就是為什麼從不同的城市一連串的抗議。
你要說是謠言的話，你現在隨便散發某一個謠言，你看會有多少人一呼百應跟著你走？一呼百應跟著走的，一定是大家都有切身體會，而且大家都對它不滿的一個事實，那麼在這個事實支持上才有導火索，一個導火索可以引爆起來；沒有炸藥你導火索引不起東西來的。所以這不是說任何一件事情都可能引起很大的抗議浪潮，一定是所有的人都有同感。
主持人：感同身受。不然的話，確實現在隨著生活的快節奏、隨著這個網路，其實很多時候沒有感同身受的話，可能就不會掀起一個很大的影響。
橫河：對，每天網路上其實熱點很多很多的，為什麼只有某些熱點引起大家關注？引起大家關注的一定是大家都有過體會或者是身邊發生過的事情，而且大家都對它不平的事情，要不然你每天真的網路上熱點多得不得了。
主持人：既然幾十年中國的發展是以環境代價高昂為發展模式，那麼環境政策的轉型究竟有沒有可能性？
橫河：現在看來已經太晚了，因為這個環境的問題本身就存在，而且大家知道是存在的，所以中共還有專門搞環保的專業機構，專業機構去監管環境污染的問題，所以不是說不知道他的弊病，問題是治理環境和他發展的矛盾官方怎麼看？現在官方問題是在什麼地方呢？這個環境治理能不能轉過來很困難，他現在沒有辦法只能說立刻就停。
事實上人家有一套完整的方法，這套方法為什麼不能做？是因為高成本，那麼高成本就引起一個很大的問題，成本一高的話吸引別人來開廠也很困難，讓自已去投資也困難，因為他有這個利潤分配的問題。中國當然存在很嚴重的分配不公，也就是很多利益集團又是決定政策的人，他們需要把成本降低以後，他們才能再利潤當中拿一大半，如果成本增高了利潤就降低了，那麼他們所得的一部分就會減少，對於利益集團來說他當然就不願意。
所以不是說誰要改變這個環境政策，而是做環境政策的這個決策機構本身就是產生環境問題的同一個機構。就說這批人要去發展，為什麼要發展呢？牽涉到他的合法性基礎的問題，所以他必須用這種方式來建立他的合法性基礎，又要讓這些利益集團得到最大的利益。
在這種情況下，如果說要用治理環境的方式來提高他的成本的話，這樣你畢竟有一頭要減掉，你是減少外國投資？還是減少給普通人的福利？還是減少利益集團最大的利潤？你願意減哪一部分？你總是要減的，所以這樣一來，制定法律這一套我相信他會弄得很完善，但是可不可能實行？有沒有決心實行？是誰來執行？這全都是問題。
所以這種轉型不是說哪一個想轉就轉，首先要有一批人達成共識。現在是民間達成共識，但是從《環球時報》的文章來看，官方並沒有在這問題上和民眾達成共識，要治理環境。他現在講的是要民眾能不能放棄利益的問題，就說你們能不能把你們那塊放棄掉，能不能不要抗議，就說顧全大局嘛。就這種說法。
主持人：將來贏了也沒有贏家，就說這個意思。
橫河：說法就這個意思。
主持人：好，我們接一下觀眾朋友的電話。大陸的文先生，文先生您好。
大陸文先生：您好。中共搞的這種謊言欺騙的統治方式，這種方式造成的結果是到今天沒有人再相信中共了，另外這種教育也把人的誠信都教育沒了，原來那麼相信它，現在一看原來中共這個樣子，沒有任何誠信。
中共即使搞的這個項目是個好項目，你比如它搞法制建設，法制建設本來就是好事情，可是它把法制建設完了用於迫害百姓、迫害異己，所以中共現在搞的任何一個東西無論多麼好，到它的手上都有可能變成一個壞的東西。所以現在起來反對中共都是正確的，你只要起來反抗都是正確的。另外，中共政權現在這些當官的，是全世界最危險的行業也是最艱難的行業，所以他們也特別的可憐。好，謝謝大家。
主持人：好，謝謝文先生。我們請橫河先生回應一下。
橫河：對，他剛才說的就是法制建設，他也制定了很多好的法律， 就包括在環境保護方面它也有許多好的法律。問題就是說，它不可能去實行它，而且它自己又去破壞它，這樣就是一個利益的問題。實際上剛才講當官的是個高危行業，也就是說在這一個系統裡面，沒有人是安全的，為什麼呢？因為在這個系統裡面人人都在破壞這個系統，當他自己成為受害者的時候，他當然也就不可能去保護他，沒有這個制度保護他，個人是不可能保護的，因為個人可能隨時倒台，你跟的人會倒台，所以也是不安全的，但這個不安全正是所有在這個系統裡面的人都是在造成不安全，包括造成對自己不安全這種過程當中都起了作用。
主持人：那我們看一下也有這樣一種觀點，關於這個寧波事件突顯了民間和政府的溝通不夠，那麼可能民間缺少全局的觀念，有這樣的觀點，您覺得民間是否應該有一個它所稱的這個「全局的觀念」呢？
橫河：我認為民間不應該有這個全局觀念，因為這個全局觀念事實上是政府管的事情，要一個政府幹什麼？就是統籌安排這些事情，民眾只應該考慮自己的利益。一個社會實際上是由不同利益的人所組成的，那麼每個人都在爭取自己這部分利益，最後達成一個平衡。因為官方的利益已經有官方來考慮了，企業的利益已經有企業來考慮了，所以民眾這時候只應該考慮他們的利益。
如果沒有民眾來考慮他們自己的利益的話，那麼環境污染的問題，政府方、企業方是不會主動做的；即使在西方也是，花了很多的時間，花了很大的精力去推動環保運動的，實際上是民間的力量。只是說民間的力量在其他國家可以通過立法的方式實現出來；而在中國，民間的力量目前除了上街以外，還找不到第二條路，因為他不可能通過立法，因為立法機構不是他選的，人民代表不是他選的，所以他不可能通過這種，（因為）立法以後又不執行，他也沒有辦法去動它，所以民間當然就應該考慮自己的利益。這是一點。
第二點就是說，不只是民間考慮自己的利益，其實官方也在考慮自己的利益。像寧波市或者是大連市，或者是廈門市，當他們引進這個PX項目的時候，他們並不是考慮到全國一盤棋，我需要做出什麼犧牲，因為在這裡他沒有犧牲，當地的官員視為政績，就是你把GDP搞上去的政績。像這種化工產品利潤非常高，所以地方財政收入有了，政績有了，這些條件是他引進這個設備的主要原因，並不是因為這是全國一盤棋，他需要做出犧牲來引進這個東西。
對於企業來說也是一樣，中石化沒有什麼全國的利益，因為如果它有全國利益的話，有大家的利益的話，他就要考慮環境問題了，他不會考慮的。他是一個國營的壟斷企業，他的最大利益在無限制的追求利潤，其實也是在追求利潤，和追求他們自己機構的權利，因此在這個時候如果要達成平衡的話，事實上每一個方都有發言的機會。
現在你看到立項的是寧波和投資方，就是中石化，兩方達成協議的，沒有第三方的參與，所以第三方在沒有辦法的情況下只能用上街的方式來表達他們的關注。因為明顯的就是在這個項當中，政府方和投資方都是受益者，而當地的老百姓是受害者，因為他沒有明顯受益的地方，是受害者。所以在這種力量極端不平衡的情況下，而且第三方、受害方沒有說話權利的情況下，沒有人應該要求他們去顧全大局，做出犧牲。
當然不是說地區性的犧牲，不要做處理，這個在統觀一盤棋的時候就特別是在重大災害的時候，或者怎麼樣，有些地方是沒有辦法的，那是另外一回事；但是做為常規的發展過程當中要求一部分人做出犧牲，犧牲的目的是為了讓另外一部分人能夠得到更大的好處，這種可能性，這種要求是不合理的，我覺得。
主持人：針對這個項目，因為這個項目本身的投資方是中石化，我們節目也想深入探討一下中國的環境問題，究竟嚴重到什麼程度？為什麼造成這樣的原因。當然也有另外一個觀點，剛才您也提到了，很多海外的一些企業在中國建廠，避免在國內對於環境問題的處理。那中國的環境問題，是否由其它國家把這個廠設在中國所造成的，因為它不一定都轉到發展中國家，也可以有其它的解決方案，您怎麼看待這種觀點？
橫河：是這樣的，其它國家從資本的角度上來說，他確實會跟其它國家的統治者勾結起來，他要賺利潤嘛，他當然需要當地人做出犧牲來，他是希望當地人做出犧牲，包括環境犧牲。但是你要注意到這點，就是很多國家的企業，它是受到本國的輿論，和本國的法律一定程度的監管，所以相對來說，這種純外資企業和合資企業的狀況，要比真正的本國企業狀況還要好一些，還沒有糟糕到這個程度。就像大家當時對富士康意見很大，但是據說富士康實際上它提供的生產條件，比一些當地企業的生產條件還要好得多，各方面條件要好得多。這是一個問題。
第二個問題，轉移污染是一個趨勢，但關鍵問題是邀請污染，這是政府的責任，實際上政府應該承擔的責任是，你為什麼要邀請污染的企業到那裡去，而且不給 它限制的給它去發展，你不能光去責怪為什麼外國企業過來，如果你有很嚴格的監管的話，外資企業有一部分是慢慢學壞的，因為它不知道居然可以這樣子，不顧環境的去亂生產，所以這是幾部分因素。而且另外就是說，真正污染的還不一定全都是外資企業，還有很多是本國的企業，你像這個PX項目，實際上是本國的企業，像上次什邡抗議的鉬銅礦，它也是本國企業。所以這個出路的話，在現行的政策下，我是很難看到有出路的。
主持人：還看到一個非常有意思的現象，就是討論到媒體。最近幾天，美國尤其是東海岸遭受了嚴重的颶風的重創，而中央電視台派出了強大的隊伍在風中帶回來關於美國遭受重創這樣的消息。但是在這個PX現場，這麼大的一個項目，很多外國記者去報導的這樣一個項目，沒有見到官方的身影；同時的話，老百姓對於海外的媒體就是一種歡呼，稱他們為英雄，您怎麼看待這個對比？我們還有一分鐘的時間。
橫河：這個對比其實是非常有意思的，現在大家都在看美國大紐約地區和新澤西地區的風災所造成的損失，而且央視記者確實非常敬業，在大風中被風吹得搖搖晃晃的在那裡堅持報導。但是實際上更應該報導的，就像美國的記者報導的是美國的災害，中國的記者更重要的是應該報導中國的災害。所以當寧波事件發生的時候，當外國媒體出現的時候，人們就歡呼，而且外國媒體還有一個作用，是對著警察的時候，警察就四散而跑。所以這種媒體的監管作用，居然是用外國的媒體來起到監督的作用，這個我覺得是一個很遺憾的事情。
主持人：好的，由於時間的關係，觀眾朋友我們這期節目就只能進行到這裡，還有觀眾朋友在線上，下次希望您早些打來。我們非常感謝橫河先生點評分析，感謝觀眾朋友參與和收看，我們下期節目再會。
