【新唐人2012年8月6日讯】热点互动（800）奥运：西方新版“傲慢与偏见”？受害于中国不光彩记录，叶诗文好成绩遭质疑。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。
伦敦奥运开赛已经一周了，场上各项比赛争夺的激烈，场下的观众也看得兴致盎然。然而一周来发生了很多故事，让人们也有一些不同的观感，特别是中国的游泳天才叶诗文被媒体质疑；还有羽毛球的队员被取消了比赛的资格；自行车队员被判犯规，这些事情都冲击了中国观众的心。
那这一次的伦敦奥运会是不是反映出西方世界对于中国人的“傲慢与偏见”呢？东西方在利用比赛规则方面有什么差异？那中国人要如何的调适自己，才能更好的融入世界的这个大家庭中呢？这是我们今天要讨论的话题。
我们今天的话题是“奥运：西方新版‘傲慢与偏见’”？如果您对这个话题有兴趣的话，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879，加入我们现场的讨论，与我们现场的嘉宾共同分享您的观点。我们今天的两位嘉宾是大家所熟悉的资深评论员，杰森博士和陈志飞教授，二位好。
这个星期大家看奥运看得很热闹。那么最引起争议的首先就说到这个游泳天才，16岁的游泳天才叶诗文，她在3天当中就拿到2块金牌，这个成绩是非常骄人的，可是却被称为是“金牌之殇”。其实我们看她这个成长过程也是付出了很多的辛苦和努力，而且再加上天赋的这种禀性，那为什么整个西方世界会忽视她的努力，忽视她的自然条件，却质疑她的这个成绩呢？
杰森：就目前所有这些信息表示出来的话，首先我应该祝福叶诗文这个孩子，一个16岁的女孩子，能如此吃苦的拿到骄人的成绩，我真的是很为她高兴。本身来说的话，我也是觉得对她是不公平的，我自己相信她可能没有在整个比赛过程中吃任何药，就从各种迹象来反映。
那么就是说西方媒体没有对如此让人惊叹的一个16岁的孩子这样的成绩，破世界纪录，拿2块金牌这样的成绩给予她应有的称赞，而聚焦在她是不是吃兴奋剂这样的问题，而又没有一个准确的依据，事实上是对这个孩子的不公。这点我是这样看。
与此同时就是引发国人对于西方人是不是对中国人普遍有偏见这样一个深层的讨论，我觉得这个讨论其实也是有它很大的正面意义的。整体来说，我自己的观点是这样，这个事件某种意义上讲是有个别西方的，不管是记者或者作家，展现出对于中国这个迅速成长起来的这种体育能力一个深深的不安和怀疑。
主持人：酸葡萄心理。
杰森：有这样的因素。我们也可以看到这是西方多元化思想下展现出来的一个现象，我们可以看到至少在很多报导的过程中，它是平衡报导的，我们也知道从一开始，比如说游泳健将菲尔普斯他就一直说我不认为，我应该给这个叶诗文足够的赞誉。而且西方媒体也在她拿到第二块金牌之后，而且那个奥委会出来证实说他绝对没有查到任何……。
主持人：通过了药检。
杰森：对，事实上赞誉多于前面的怀疑，甚至《纽约时报》也出了相应的文章来谈这个问题。所有这些事情我们可以看到就是说，你要在一个多元化的框架下去看的话，你不会陷入到狭隘的民族这种怨恨之中，这是一种更积极的一个讨论方式。
主持人：但是很多人都是觉得，实际上是叶诗文在为中国以前愚蠢的行为，特别是游泳运动员的这种行为在买单了，所以把这个责任都推到她身上，对她实在是太沉重了。
陈志飞：我们还是讲西方文化，因为我们在西方生活工作很多年，从他们这个角度来给国人一个交代，希望在电视机前的中国观众能跟我们分享自己的经验，可以提供一个新的视角。因为在西方呢，它是很注重你的整个发展过程，所以西方简历是非常精确的对你人生历程的一个回顾；这还不像中国档案，档案可能是针对你对党有没有忠诚。
我记得有很多在中国来说只是一个瑕疵或者小小不然的错误，在西方就会断送你的前程。美国麻省理工学院有一位教务长做得非常出色，他在学位的年龄上、纪录上、年代上有些出入，审查完就给撤销了。所以你自己的个人经历，在你被征招进公司之前，公司是要进行全面调查的，这个东西他们是有非常详细的数据的。
中国游泳队在这方面是有前科的，我上次提到，中国的游泳队在1992年取得了当时女子队的辉煌，那么这次可能要超过1992年，当时有庄泳、林莉他们得了4枚金牌。但是这个金牌的风暴一发不可收拾。到1994年罗马世界游泳锦标赛的时候，我不知道是不是狂扫？女队得了12块金牌。当时罗马的报纸报导的文章有中国队员身后的照片，然后照片下方的文字写道：你认为他是男的还是女的？因为当时普遍认为，最后也被事实证明了，中国女队当时是受教于东德教练，而吃了很多兴奋剂，使得女运动员都有男性特征。
主持人：那时候的药检是怎么通过的？
主持人：那时候药检比较粗糙，而且你从表面上自己看都能看出来他是不是吃了兴奋剂。
主持人：听说中国女子队有人胡子都长出来了。
陈志飞：对，都有长胡子出来的，这就很明显。经过严格调查之后，中国女队就跟“马家军”一样，黯然退出历史舞台。2000年罗雪娟之前的杨文意，只是在某个小项目上有一个短暂的爆发，就证明了中国在90年代的时候的确是有前科，是吃药的。
主持人：那时候尽管说有前科，但是经过了这么多年，中国也的确是花了很多的钱培养了很多优秀的运动员。
陈志飞：我觉得这是对的，刚才杰森还有很多观众朋友的反应我觉得都是可以理解的。因为现在中国完全以西方的方法，它也不用做那种原来游击队式的、小儿科的、很土的方式，吃白面那种方式来做成绩，它现在有的是钱、有的是外汇。
叶诗文很早就被发现，她的身材和重量比、力量比是最佳的，然后它完全用科学办法，现在又投入了大量的资金；她的脚和手特别大，推动力很强，她是被送到澳洲，接受全天候澳洲最有名的、培养出索普（Ian James Thorpe）这种天才的教练，受教于他，有3个教练，而且他们拿的工资是澳洲当地工资的3倍，就是说他的工资要比培养一个澳洲教练的工资收益要多的多。所以这回第一个出来保护叶诗文，替叶诗文说话的不是中国人，是索普的教练，所以中国人不用发愁了。她一年的花费一百多万美金，把她送到一个游泳学校。
所以现在中国游泳体育模式的这种做法比原来要聪明、先进、要西方化的多，这也就是为什么引起了一个更有意思的现象。就在国内，中国人一方面会对奥运金牌欣喜若狂，可能跟原来一样，跟我们小时候一样；另一方面又觉得“奥运梦”对他们越走越远了，为什么？因为这些游泳运动员已经不是原来他们其中的一员了。
主持人：已经完全是在西方环境里培养起来的。
陈志飞：而且他们的饮食、习惯、生活方式高高在上，因为纽约也报导出来了，刘翔的伙食是怎么样的？他吃龙虾、吃大闸蟹，甚至高过中央政治局委员的待遇；孙扬一顿要吃一条鱼，而且是经过精心筛选的。大家也知道，体育总局专门为他们准备了非常精确的、严格配方的这种绿色食品。这是中国老百姓普遍拿不到的。
主持人：所以现在金牌的这些运动员他们跟老百姓其实是离得越来越远了，老百姓是不是现在对金牌的关注度也没那么高了？
杰森：我倒觉得这是一个成熟的表现，是一个民族逐渐成熟的表现。因为多少年前拿一块金牌那整个就是“零”的突破，现在金牌在各个领域，这一次我们在17个、15个项目里面都拿到奖牌。
主持人：到现在还是金牌第一。
杰森：你从这个角度来看，其实拿金牌本身，特别是在4年前北京奥运会中国金牌遥遥领先，金牌本身其实已经不是中国人所追求的了，我想中国人已经逐渐上升到一个高度，就是看金牌背后的实际意义。国内的网民在很多时候更深层次的讨论金牌对于中国人的实际意义，这样的讨论事实上是很积极的。我想刚才陈教授已经谈到了很多方面的问题。
但是回到这个问题来说，这也是个事实，叶诗文身上背负了中国历史，那么对她这个人来说，一方面好像是可以理解西方人的怀疑；另一方面我还是回过来，16岁的小孩，那个事发生的时候她还没出生。某种意义上讲，让16岁的小孩来承担这样的事情有点太沉重。但是换句话说，她确实代表中国，她不承担中国历史上的这种东西又不可能，这就是一个很矛盾的问题。我自己的感觉，最大的问题就在于西方该怎么处理这个问题。
陈志飞：这是我们每个人没法回避的问题，尤其在国外生活。我不是叶诗文，但是我有过与叶诗文同样的经历，比如我教书，刚开始有的美国人觉得我的研究经费拿得多，他就会说：“他教书教不了”，别人就会相信；过了2、3学期，你教得比他还好，他就闭嘴了。西方这个东西它有一个流动性的问题，它有偏见；咱们要谈“傲慢与偏见”。
主持人：这是不是他们那种根深蒂固的偏见呢？
陈志飞：它根深蒂固。但是这有前科，因为99%的中国人英文都没有我说得好，我开玩笑。他没有我这个经历，他就认为前面招的10个中国人他们都达不到我的标准，他用前面这10个人的标准来衡量我。关键是西方人他能够低下尊贵的头，他能低下高傲的头，他用“事实胜于雄辩”说话，他可以做到这一点。
所以从奥运历史来看我们也可以感觉到，其实奥运是人家西方发明的一个游戏，因为1896年的第一届奥运会，是承传2千年以前失传的古希腊的奥运传统。我们知道爱琴海古希腊文明是西方文明的摇篮，它完全是西方造出来的东西；现在中国觉得耳熟能详，我们能取金牌的什么乒乓球、羽毛球，全部都是人家英国人发明的。
而且西方人在于他各种优势项目上他们逐渐在淡出，他很多的光环是在褪去的，他非常痛心的，你要理解它还有一个包容性。比如跳水，跳水原来在1988年的时候它一统天下，美国人非常自豪的“跳水王子”现在还是洛加尼斯（Gregory Efthimios Louganis），中国人可能还知道他跟熊倪在争，熊倪得了个银牌，可是大家觉得熊倪比他跳得好。当时我在带团，一些美国旅游者他们都说洛加尼斯是最棒的，他们有这种印象。但是人家现在对中国军团横扫金牌已经是熟视无睹了。这个需要一些过程。
主持人：还有一点我们刚才也谈到了，就是信誉问题。西方人非常注重一个人成长经历当中的信誉，而中国人在这方面反而就没有那么强的概念。我们先接听加州温先生的电话，温先生您好。
温先生：我觉得这完全是西方国家对中国的偏见，中国是社会主义制度，而西方对中国妒忌，否定中国社会主义制度，所以这是他们对中国的诬蔑。
主持人：谢谢温先生的电话，我们知道您的观点了。
杰森：这位温先生，我们知道他经常打来说这样的话，他经常会把很多问题上升到什么民族、意识型态这样的斗争上。其实我倒不觉得西方人很多时候是直接针对那个的，他只是人心中一些最基本的反应。
但是确实西方人有一个让我觉得很佩服的地方，就是当事实一次次摆在他面前的时候，这个社会逼得他要认可这个事实。让我印象很深的就是，比如十几年前我刚来美国的时候，韩国车因为质量的问题，当时一辆车只卖8、9千块钱，因为它质量不好，所以韩国车是垃圾车的概念。
主持人：是哪一年？
杰森：大概是1998年、1999年那时候。当时我印象很深的就是韩国人锲而不舍的推销它的车，最后韩国的“现代”（Hyundai）车可以保固10万哩。结果在前几年，韩国车就被评为当年度最佳、最优质的车。现在韩国车价位几乎卖得跟日本车差不多了。
主持人：所以满街都能够看得到韩国车。
杰森：只有10年的阶段就已经改变了整个行业，这就是美国社会。美国社会，只要你一次次的成功的做到让我认可的程度，那我就接受你。
主持人：这是它的一个包容性的反应，是吗？
陈志飞：对，不过这也是它的偏见。因为不论韩国车有搞经济还是什么，我还用这个做案例分析给学生讲。韩国车有这个经历，丰田（Toyota）日本车，你别看现在丰田造的车很好，世界都认可，甚至还有凌志（Lexus），它从60年代末开始也是走过同样经历的，刚开始也是被人认为一个匡匡响的烂铁盒子。就是说这种偏见是基于之前日本产品都很差的心理。
西方社会，尤其美国它是一个移民社会，相对来说有偏见，主要是种族的一些偏见，但这种偏见并不是……有的是根深蒂固种族的，历史上遗留下来的；但更多的我觉得是一种理性的，针对你过去的历史而得出一个结论，是因为有发生过什么事情让他形成这么一个观点。但如果你在今后的发展当中让他摒弃了原来的观点，让他觉得你改了或者有提高了，他会改正观点，他会非常快的。你看现在像韩国的现代车跑的到处都是，Lexus基本上是能跟双B竞争的一个品牌。他这个观点扭转得是非常快。
那相对中国这种偏见，我觉得很多方面是宣传造成的。刚才温先生讲的这个东西，实际上他这个话都是西方媒体，《纽约时报》也在报，《环球时报》、新华社它们针对这个奥运会或者叶诗文，对羽毛球选手的这种不公或怎么样，他把它上升为一个西方整个社会对中国的敌视。那么这个西方存不存在呢？好像你怎么说都可以。
杰森：美国是一个多元化的社会。
主持人：很难有人代表西方出来。
杰森：可能我们现在在座的都是美国人，包括一直给说话的李开复也是美国人。美国它是一个多元的社会，就是说中国人总是爱用一个“阴谋论”来讨论，对中国，经济上是一个巨大的阴谋，政治上是一个巨大的阴谋，连媒体宣传都是巨大的阴谋。这个“阴谋论”反倒是中国独有的，这个“阴谋论”总是把西方作为一个整体看，这个概念事实上反倒是中共想给中国人强加的一个东西，包括刚才温先生一下子上升到整个我们社会主义怎么怎么。
其实本身来说，它把它自己狭隘的意识型态硬逼到这个情况。我觉得中国人如果理智的看的话，这是一个人的状态。而如果你真的有勇气、有骨气，你就像韩国车那样子，我就去做做做，直到做到就像现在乒乓球，中国人乒乓球拿冠军是理所当然的，这美国人接受的。
主持人：中国人现在在体育场上也是这样子的，以前刚加入的时候拿不了几块金牌，上一届就已经是金牌第一了，也是这样努力出来的。
陈志飞：现在90后他表现得非常从容，表现得非常大气，就是因为你自信心增强了，自信心增强的话你就不用跟人家争夺，这个“阴谋论”就应该扔到垃圾堆里。
主持人：但是还有一个案例就是说到这个自行车赛的时候，女队在最后争夺的时候，这是四届的期待，本来以为已经是金牌到手了，结果最后是判犯规了；那么在第二天的时候，英国队，同样是自行车队，他们就是说有意的摔倒了，最后拿了金牌，得到了荣誉。这样的两件事情在中国人看来？
杰森：其实这是两个不同的事情，我自己看，因为比赛中裁判他是人，裁判他瞬间，差一点点，踩线没踩线他看不准，那么我觉得中国自行车队那个状态是属于裁判现场没有看准，那裁判是个加拿大人。
主持人：但是申诉了还是没有接受。
杰森：对。
陈志飞：我觉得现在有一种现象，就是说大家都讨论这个商业精神对奥运会的腐蚀，大家看就是钱。因为从1984年尤伯罗斯（Peter Ueberroth）开始办奥运以来，你看西方办奥运会都是很节俭，跟我们北京那时候没法儿比，人家是数着钱过日子，人家那个东西要赚回报的，之前1976年蒙特利尔奥运会亏了，现在还在负债。那么现在的话，大家看的都是商业对奥运会的腐蚀，很多都是跟钱有关系。
但实际上还有一个方面就是说什么是“公平”这个定义。因为奥运会刚开始的公平它是指人精神方面的公平，精神方面的公平它是一种超越意识形态，是人性最辉煌的一种表达，更高、更强、更好，那就是说世界大同的一种象征，那么它最关键的事情就是精神上要公平。
从这个原则上来看的话，中国羽毛球运动员所做的是令人不耻的，连中国官方媒体都承认。你为什么要打假球呢？你为什么不能假装球挂网，或甚至像篮球一样，把球往进自己篮框里扣？这种东西肯定是违背这个精神的。
但是大家忽略了另一方面，就是商业精神对奥运精神上的腐蚀，这肯定是更可怕的。因为我从精神上来理解的话，经济上来说，从商场上来说，它的道德含义要低于奥运标准，它认为只要我定了规则，我定了规则，我按照规则我赢了，我拿到金牌了，就是公平的。可是这个东西按照这种原则的话，中国羽毛球运动员女双是没有任何内疚的，为啥呢？你规则定给我，又不是我定的规则，你定的规则，然后我按照规则行事。
《纽约时报》不是也在保护这两位，替这两位运动员说话吗？《纽约时报》说这是最关键的原则，目标是夺冠军，而不是赢每一场比赛。我根据战略需要，我不赢每一场比赛，这行吗？这是公平。但是我觉得这种其实从严格意义上来讲，它是违背了奥运最初的原则。这个可能跟很多国家把奥运作为一种荣誉的象征，那么这种风气也蔓延到了西方国家，我觉得英国对中国这种做法，我觉得有故意的成分在里面。
杰森：我不知道你说的是哪一个英国对中国的做法有故意的成分？
陈志飞：就自行车，因为他太注重金牌，主办国每次都得到一些好处。
杰森：不是，我跟你说，这个裁判是加拿大人，当然这一块你可以用阴谋论来说。但是我自己的感觉是这样子的，就是说分开两个事，这个裁判误判这个事情，因为我经常看个人球赛。
主持人：所以这件事情您是支持中国再进一步申诉的？
杰森：我觉得可以去申诉，但是如果人家裁判，就是整个自行车委员会说这已经定论了，那就接受这个定论，因为比赛不可能百分之百公平。因为我看的沙滩排球里头，当时西班牙和美国比赛的时候，就是因为美国的一个犯规没有被裁判看出来，结果西班牙被淘汰了，西班牙人争了争，最后也就过去了。本身比赛的过程中，裁判的失误，这是一个不可避免的天灾人祸，在这个时候，你不能老把它上升到政治高度、政治意味。
另外一个问题就是羽毛球的问题，中国的羽毛球运动员和其他4位羽毛球运动员被禁赛，和英国的故意摔倒，这是一类问题，就是说你在玩游戏规则还是要体现体育精神？这是一个问题。对于这个问题我觉得是更深层次的讨论。
这个更深层次讨论我觉得是这么个概念，事实上是两种说法，一种就是结果确定一切，我只要最终拿到金牌，我中间只要不违背你的游戏规则，那我就没有错。在这样的情况下，那么八队选手，包括中国选手，也有韩国选手。
主持人：对，两队韩国选手。
杰森：应该说他没有错，是那个制度有问题，这就是我们说中国的制度有的时候把人往坏处推，就是你这个制度就搞了这个游戏。
主持人：它允许你不择手段。
杰森：对，不择手段。但是另一方面关键是啥呢？过程非常重要，不择手段是个错误的。为啥要不择手段呢？如果你说结果决定一切，我不择手段就应该是个正面的词，或者说是个中性的词，那我只要达到目的。
主持人：我也可以用技巧、策略这些来做。
杰森：但是回到您刚刚说的那个问题，就是说如果我做的过程中违背奥运精神，那么它最终是腐蚀整个游戏的，虽然你此时此刻完全按照这个规则完成比赛，但是你不能把这个游戏毁了。
主持人：大家对此就没有信心了。
杰森：就没有意思了，这个游戏毁了。大家都是为了打假球，那这场比赛根本就没有人看了，那么这个游戏毁了大家都受损失。你要从这个过程中来看的话，那么他做的就是错的，判他就应该是对的。当然这个过程有个度的问题，有的人就说他做得那么明显，所以说我罚他。这个就是技术视野的问题。
回过头来，我看这个问题我觉得是这样，事实上这是一个非常深层的问题，很多中国网民有剧烈深刻的讨论。
主持人：是两派壁垒分明的。
杰森：甚至把哈佛大学有关正义的哲学课程都拿来这边讨论。结论是啥呢？结论是你觉得结果决定一切还是过程也很重要，这是一个问题。我个人认为，你要看过程，过程非常重要，只有你过程做得正的时候，你最终得到的结果才是真正的结果，哪怕最终结果在你做得正的过程当中得到的不是最优的结果，但是长远来看，你是赢者，你是胜利的人。所以我对于让这8个选手禁赛，我觉得是维护了奥运的最基本的体育竞技精神。这是从长远的角度来看。
陈志飞：可是这一碗水很难端平，因为这是整体的一个体现。其实我刚才已经回答了问题，因为我们之间讨论过，杰森博士他提到的理论是他跟我提到的，我觉得很有意思，但我也想了一下，我觉得从经济上来分析，能得到一些体会。主要我想到的就是说，它是一个精神商业化的体现，之前是表面的金钱商业化，这种商业化的倾向你很难遏制住，因为人的精神颓废是很难把它强控住的。
比如说在同一天，日本女足为了远征去到另外一个地方比赛，他们在已经出缺无余的情况下，采取一种保守的方式，因为日本女足现在很厉害。
主持人：也可以认为是在打假球，消极比赛。
陈志飞：你怎么来控制这个东西？如果大家都把得金牌作为是首要目标，而把自己参加奥运的最终初衷，当运动员的最终初衷作为次要的，甚至根本置之脑后，结果就不一样。
主持人：我们先来接听纽约王先生的电话，王先生您好，请讲。
王先生：你们大家好。我认为这件事情是正常的，如果不怀疑才是不正常，为什么呢？前几年美国也是出现了一件吃药的事情，有一个跑步的女运动员，她一百米、二百米、四百米、八百米都跑冠军，不但那次跑冠军，而且好多年她都跑冠军，到最后年龄大了她也跑冠军。
明明知道她吃药，但是验尿都验不出来，验不出来怎么办呢？就扩大验，本来是验3样、4样，现在验7样、8样，通通验，一验验出了，其中有一样证明她吃药了，结果就把她叫来问，问以后她承认了，承认吃药，以前她也吃药了。就把她所有的金牌，得过两次奥运会的金牌，通通拿回来，取消她的资格，让她永远没办法参加比赛。这就是美国。所以美国不是对付中国，是对付全世界，所以我们要搞清楚这点。
主持人：谢谢王先生。我们再来接听洛杉矶陈先生的电话，陈先生您好，请讲。
陈先生：中共它这样搞体育作弊、政治作弊这些，基本就是对观众、对人民的不尊重，要从这个角度去理解，这不单是什么体育精神的。如果你不尊重人民，不尊重观众的话，你的运动生命就完了。
主持人：谢谢陈先生。我们再来接听上海彭先生的电话，彭先生您好，请讲。
彭先生：主持人好，两位老师好。我说中国就是生活所迫嘛，他追求的结果就是我必须要赢，不赢我就没饭吃，所以他被迫要说我感谢什么党啊，就成了政治话题。这样也导致什么科技界、商界腐败丛生，都是中国的政治制度所逼迫的，这是中国的一种社会现象。请两位老师作个分析，谢谢。
主持人：谢谢彭先生。我们再来接听大陆周先生的电话，周先生您好，请讲。
周先生：嘉宾好，主持人好。我刚才听专家所说的结果论和过程论，我忽然想起来我们几千年来好像一直就是结果论的形态。以前小学时候有一篇课文就叫“田忌赛马”，这个故事我想两位嘉宾也知道，我想请两位嘉宾评论一下“田忌赛马”这个事情，谢谢。
主持人：好的，谢谢周先生电话。刚才几位观众朋友虽然说得很短，但是非常有观点。
陈志飞：我先说一下周先生提的“田忌赛马”这个事情，这确实很有意思。“田忌赛马”我记得在中国历史故事中是作为一个计谋的象征，就是说我有三匹马，你有三匹马，我怎么派出中等马先赛，然后最后取得结果。
可是中国传统实际上把计谋……，比如诸葛亮非常有计谋，可是诸葛风节亮千古讲的是他的节操，“出师未捷身先死，长使英雄泪满襟”，他的节操是被后人传诵的。因为中国人最根本讲的是风骨，所以对读书人来讲是“饿死事小，失节事大”，但是如果看结果、结局的话，你都饿死了，那我肯定要低头了；我也不低头！
主持人：所以中国历史上讲的还是过程。
陈志飞：其实中国讲的还是过程。
杰森：其实我看的话，就是说你要看这个计谋是谁出的，是不是军事家孙膑出的？我们《孙子兵法》中说用兵要有谋略，就说它出的这个观点不是一个儒家，它是一个用兵的人出的，用兵这个人出的往往都是那种怪招、邪招，他是为了胜。
主持人：是为了结果。
杰森：是为了结果。所以从这个角度来看的话，它不是中国历史的主流。当然了，后来人爱传颂这种故事，但是你要是看中国历史的正气主流的话，中国人是非常讲过程的，比如说我们不吃“嗟来食”，我宁死不吃嗟来食，他是讲到过程。你可以看到用兵的人他可能是重过程，因为那是战争，但是整个中国历史是以讲这个原则为主道的。
陈志飞：无独有偶，你讲到《孙子兵法》，《纽约时报》昨天登的那篇文章，来替那两位中国羽球选手说话的那篇文章，也提到了《孙子兵法》，你用这个来开脱。那么《孙子兵法》，我在商学院教书，现在已经被翻译成多种文字，而且作为商学院的一个课程，很多营销学都是从《孙子兵法》中得到一些灵感。但是兵家在中国算末流，我听到中国有说道家、儒家，没有谁说兵家，兵家算末流，小谋小计，雕虫小技，中国讲的是“略”。
主持人：我记得别人讲到一个是，“不战而屈人之兵”是最高的上策，它其实也是讲这个道的问题了。
陈志飞：西方作为奥运会来讲，它就是一个“不战而屈人之兵”的体现，因为中共或者是毛的统治政权，它最害怕的是人家和平演变，就说我用我的精神，用我高尚的这种情怀来打动你，这是中国历史提倡的，所以中国传统文化里面谈到过，才能在南韩、在韩国、在越南得到广泛传播，人家才会在你手下那么多年，就是说这种体现是最高境界，中国历来是这样。
西方也注意到了。在奥运会初始的时候，顾拜旦他们办奥运会的时候，当时殖民之风盛行，西方文明是顶尖，他想用这种来教化别的民族，也注重精神的东西，现在也还在继续延续。因为这次有一个什么现象是奥运会破的纪录呢？每一个国家只要参与了，都有男女运动员代表，而且是第一次中东的一个阿拉伯国家，女子也披了头巾也在参加比赛，而且还取得了不错的成绩。这个是奥运会最初的目的，世界大同，来体现精神，来表示民族融合，来展现世界的这种憧憬美好的景象，它不是让你这种商场或《孙子兵法》过程结果来动结果的，它原来的初衷不是这样。
现在中国人他统治者出于某种需要，他刚开始用这种结果论，金牌，来提升自己的国力，这种风是中国推起来的，而俄国也跟着。所以我们提到88年奥运会，金牌榜头两名是苏联和东德，他们是做了极致的。但最后这个风现在在冷战结束之后，慢慢也有刮到西方，所以造成了一些我们看到的这种现象。但总体来说，尤其从美国我们看到的来看的话，它还是体现这种个人成就，它还是运动员代表参加，都还是个人运动员，不是像我们中国的这种派出去一年花一百多万。
主持人：是代表国家。我们刚才讲到奥运，讲到商业，又讲到这种歧视问题，我们再回来。美国这一次一个黑人16岁小姑娘拿了一个体操全能的金牌，也是破纪录的一件事情。但是有人就关注到NBC的电视主播在报这条新闻之后，却有一个大猩猩玩吊环的这么一个广告进来，本身这个安排有着某种歧视的因素吗？
陈志飞：这个主持人叫鲍勃•科斯塔斯，96年的时候，很多大陆关心亚特兰大奥运会的人就知道这个人，中国人把他恨的要死，因为中国代表团入场的时候，他说：这个国家体育上取得了很大的成绩，但是人权问题有很大的令人担忧的地方。他说的是事实，但是中国人把他骂得很厉害，所以鲍勃•科斯塔斯最后可能成了中国人最熟知的一个体育播音员。
他现在还坐在位置上转播美国的体育盛事，而且当他说话的时候，他对这个非洲裔的黑人，美国体育运动员给予很高的赞赏，之后就出现大家看到的这个广告。所以美国网站上也有人对此提出异议，说这是不是一个美国种族歧视的象征？NBC已经做出解释，说这不可能。
我从我一个体育迷的角度给你分析一下，我是怎么看的。第一，这个猩猩做的是吊环动作，吊环不是女子体操项目，平衡木不是男的体操项目，吊环也不是女子体操项目，所以它不可能是针对那位黑人选手的。
第二，他不可能预先预想到这位黑人女子选手得冠军，因为那是史无前例的，而且已经有体育的和各方面专家，包括科学证明，黑人运动员在田径场、在篮球场可以横扫无敌，但是在游泳池和体操场上他们是有先天缺陷，因为他们平衡性能不好，所以我们可以看到在游泳池很少看到黑人选手，基本看不到，在体操选手里头也是很少，凤毛麟角，所以他没有预想到这黑人体操运动员能取得如此大的成果；第三点，他说到了因为中国教练的调教，她才能得到一些精髓，这他也没有预想到的。
所以总体来说的话我个人认为，还有最后一点就是说《华盛顿邮报》和当地的报纸，因为她的家乡是弗吉尼亚州海边，她跑到爱荷华一个偏远的地方跟那个乔良，中国教练合作。它们这个报纸对她是连篇的报导，而且吹嘘，说她是奥运会最耀眼的明星。其实在美国黑人界对这个种族歧视，像我们中国人一样受了百年耻辱，还是非常避讳的，而且在国会他有很强的声音，比方杰西•杰克森这种人，没有一个黑人民权领袖出来说这话，也没有在黑人圈里头去挑这个事。
主持人：所以没有黑人在抱屈，但是中国人在抱屈。
陈志飞：都是我们中国人在替黑人抱屈。
杰森：其实我自己在美国，美国第一第一忌讳的就是这种种族的事情，我想NBC就是给它豹子胆，它也不敢有意去做这样的事情。你只要在美国生活过就知道，你什么话都敢说，就是这个种族的事不能说。所以中国人事实上是站在中国那个环境下，带着中国人对黑人可能某种掩隐的那种想法，然后把这个事硬是连在一块，然后再往上鼓吹美国的种族歧视等等这样的问题。这是中国人不了解美国社会，就是让美国人看来非常荒谬的一种说法。
陈志飞：还有两点，第一，就是广告在结果出来之后马上就播出，那说明它根本没有时间来准备做这个片子，这是一点。另外一个就是说，我看了一下美国的广告，因为搞商业要看一下广告片，实际上它用动物这种比较好玩的……。
杰森：这是大量存在的。
陈志飞：大量出现的。它这是有点截取，没有完全反映这个现实，当时它是一群医生在那里看，旁边有个小猴子。
主持人：这应该是两件不搭嘎的事情。
杰森：其实这反映了什么呢？这个事在美国，奥巴马是黑人，奥巴马都没吭声，为什么中国的网民在那儿爆了棚一样的？中国人现在他有一种心理，这种心理不知道是谁给中国人加的，或者是中国的宣传。
主持人：好，我们下一节来谈这个心理问题。
主持人：观众朋友，我们今天的话题是“奥运：西方新版‘傲慢与偏见’？”。
我们刚才谈了几个案例，谈到围绕奥运的一些现象。还有一个，奥运对中国人来讲是一扇窗户，打开这扇窗户之后，有些人看到了说，哎哟！这一次看奥运，整个认清了资本主义社会对中国人的这种偏见，或者是什么样的，以后做汉奸的人会少了；还有人就觉得打开这扇窗真的看到自由世界的人的各种自由，也看到了真正的奥运的体育精神是什么。就是说中国人应该到底怎么来看这个事情？
陈志飞：我觉得两点，因为我们举的“傲慢与偏见”主要是针对中国选手可能受到的不公平待遇。这其中第一点，我们从中可以看到，从西方社会了解到它的公众舆论形成的过程，刚才给你谈到的就是说刚开始有各种各样的声音出来，而且业内人士牵扯到自身利益的时候，包括我们在我们工作单位，其实刚开始也会受不公平待遇，因为西方社会它是一个个人社会，他的个人利益是优先至上的，在他保证他尊严的前提下，也是人权利益不等。
所以你看看最先质疑叶诗文的那些人是业内人士，比如说美国的教练，李开复，就是要大家写e-mail的那个人，是美国游泳协会的主席。他之前质疑，然后美国运动员质疑，他因为觉得这个东西，从验尿来说你让我丢了丑，我觉得你不可能，为什么？伤害自己的利益，我的商业利益就会受到损失，我得冠军得不了了。但是你可以看到这种舆论，在大家都在关心的时候，各种意见上来之后，公众会用雪亮的眼睛去审视最新发难的这些人的观点是不是正确？
我们看到药检又做了一次，没事；索普也出来说话了，人家的名气比你还大，跟菲尔普斯一样是天王级人物，人家都说话了，你还说什么？他教练也说了，而且是澳洲人，澳洲也是游泳强国，跟美国一样；菲尔普斯也说了。那你这个人说话我就不信了，《纽约时报》出来就开始反扑了，说中国人可能没事。
它这个过程其实很代表我们在美国的过程，就说在其中我哪时候没有受过种族歧视了？杰森我不知道，多多少少都会有，但逐渐逐渐的现在华人在美国的地位、各方面都有提高，就说你是干出来的，你得慢慢做出来，它这个公众转向就会转。
虽然刚开始的时候有各种各样的观点，有的时候非常刺人的，让你接受不了，但最后整体形成一个一致的东西，达到平衡的这个东西肯定是公正的。这也是我们为什么能在美国生活下来的原因，否则的话，如果都像大家讲的种族歧视，那么多汉奸都没有的话，我们在这儿根本待不了。这是第一点。
第二点就是所谓“阴谋论”的问题，“阴谋论”这个词实际上是西方发明的，Conspiracy theory，中国把它翻译到中文直接变成“阴谋论”。从汉语词法来说就是变异的，牛头不对马嘴的说法。在西方用阴谋论的时候呢，实际上说这是基本不可能实现的，是要博得一笑的。
比如说“911”是中央情报局和以色列情报局联合做成的，这在阿拉伯世界是大行其道的说法，为什么呢？因为那些人感到被受到欺压；但是这种说法在美国就是阴谋论，实际上是最不可信的。但是在中国这种社会，畸形的社会，大家对西方不了解的情况下，阴谋论反倒大行其道，而且被官方媒体大量采用，这个真是一个非常反常的现象。
杰森：在西方社会如果说这个是阴谋论，那么意味着这个事几乎是不可信的，代名词是这样。但是在中国你要看有关中国国际经济的问题，比如上面的货币战争，那几乎全是阴谋论。
主持人：就中国人对“阴谋论”的这个概念整个给扭曲了。
杰森：那是因为他们对西方社会这种多元化这个运作方式不理解的一个过程。但刚才我想谈到一个问题是啥呢？刚才您谈到就是中国人有不同的观点。
主持人：对，有的人看到这样的景致，有人看到那样的一面。
杰森：事实上我觉得这样的讨论，如果是积极的，没有第三方政党想左右老百姓的意愿，这样的讨论是积极的。如果排除了这种左右的因素，比如像刚才温先生代表的那种人的思维方式，这种讨论是非常需要的，我希望中国人有更多这样的讨论，而且是接受西方信息的这种讨论。你比如说吧，当西方爆出第一个怀疑叶诗文的时候，你报导它；当《纽约时报》开始为中国人说话的时候，你也报导它。当你这样子的时候，你才能真正看到西方社会是怎么运作的。
主持人：就是中国人也应该注意这个过程，整个事情发展过程的变化。
杰森：你不能一开始拿到一点，好啊，诬陷我们，又害了我们，历史上又欺负。中共给中国人加了一种“受害者心态”，就是说它就把中国近代史上那些事情，很多事情也不是美国人做的，俄国人做的很多，但是俄国人的那些事又不算了，就是说它把受害者心态加在中国人，然后延续这么多年，一有事就上升到民族高度去讨论问题。其实整个这个过程你去看看，历史上翻过50年，谁和谁是仇人，谁和谁是敌人都分不清了。
此时此刻用公正的态度去看问题，这样才能让你成为成熟的民族心态，这个讨论的过程，如果你是开放的内心，你会逐渐把中华民族的民族心态上升到一个高度，而不是时时刻刻说我是个受害者，老是这种心态，你永远不可能被人高看。
陈志飞：现在还有一点很有意思，就是所谓媒体撒谎的问题。媒体撒谎，现在中国媒体不可能像原来那样，形势一片大好，到处莺歌燕舞、欣欣向荣，不可能那样讲了。撒谎分好几种类型，最初级、最愚蠢的撒谎是违背事实，这是最低级的；还有的撒谎是过滤信息，就是我选择性的让你听某些事实是绝对正确的，但是我也同时掩盖某些事实，扭曲事实，但我说给你的是不是事实？也是事实，可是我也在撒谎，这是更高级，更难把握的。
这样的情况造成最大一个结果，就像温先生那种人说的话，他每次说的话都是一样的；那你去看中国网站，它那个观众的反映、读者的反馈都是非常相似的，都是中国人最喜欢的，叫做“同仇敌忾”，这个东西看起来好像很有力量，但实际上却是非常脆弱的，因为它是一种被扭曲的结果。
主持人：如果在真相面前的话就垮塌了。
杰森：还有一个问题，心理学上有一个概念，很多人研究了，发现人不是开放的思想，大部分时间不是用开放的思想去读新闻的，而是去读我喜欢读的新闻。这就出现另外一个很可怕的事情，就是当你从很小的时候，比如你从6、7岁的时候它就给你灌一个思维方式的时候，当你到10几岁的时候，你已经不知道那是别人灌给你的了。比如说对美国人的仇恨，对于俄国人莫名其妙的亲近，这种概念我一直都不理解，就是俄国是侵占中国土地最多的国家，而美国在历史上一直在帮助中国人。
但是这个过程中，很多年轻人确实已经被中共塑造成这个样子，当他即使到美国社会的时候，他已经进入一种心理学的障碍了，先入为主的障碍了。他已经选择性的去读了，而且也违背自己面对事实，这时候你有的时候会看到负反馈了，就是中共爱搞这种消息放到国外再反馈回来。
现在很多年轻孩子，因为在它那种思维方式之下培养出来，他们到美国以后，他们事实上也只看中国的媒体，只按中国的方式去思维，最终结果，很多中国人说他在美国住怎么有这种想法？事实上他不是没有接触新闻，是他的思想塑造了，造成他现在只看中共要让他看的新闻。这个枷锁现在已经不是中共控制他看了，而是从他7岁的时候被它培养出来这种思维方式造成的，现在他只看那个新闻了。
主持人：所以其实用这样一种思维方式不仅是看奥运了，看很多东西都会是一种变形的东西。
陈志飞：对，现在中国人一直在讨论跟西方接轨，跟国际接轨，其实从表面上来说它可能做得更好，比如运动员得奖了，他会跟别的选手拥抱；运动员现在进场也不是很拘束的走正步一样进来的，大家也是有说有笑。但你表面上看到他变得更酷了、更人性化了，还有人也有些策略，比如说自行车，他知道申诉也没用，干脆不申诉了；羽毛球我干脆也不申诉了，因为这也没用，而且丢面子。
但是这个精髓他就没有拿到。为什么我们今天要谈傲慢与偏见？为什么西方会有这种态度？是因为在媒体、在人文这方面它更开放，它更大方，它知道你中国是什么样子，它觉得你中共不够开放，那么它就反过来认为，居高临下，认为你可能是做了不好的事情才有这样的结果。它是这种反向的思维。
所以这种傲慢与偏见是基于某种文化，或者它的一种意识形态，或者某种事实。人家确实没有报禁、没有党禁，人家确实什么都可以看到，你要去查叶诗文的整个情况都可以知道，媒体报导是双面的，甚至还引用《人民日报》，像网友说的很多话现在报纸都在报导。那么这样的话，它的媒体确实具有可信性，那么它就可以居高临下来对你产生质疑，为什么呢？因为我是公开的，我什么事情大家都相信；你那个是不公开的，那么你可能就做了什么见不得人的事。这个傲慢和偏见是有它的原因的。
主持人：还有一点比较可喜的就是通过这次奥运看这些观感，实际上在网路是形成两种意见的，有些人可能还是维持着传统的思维，觉得是阴谋论也好等等这些说法，但是还有一些就像您刚才讲的，甚至是上升到哲学的高度来谈来看这些事情，就是也有一些比较多角度的积极思维了。
杰森：我觉得中国人在网上的讨论是有好处的，民族事实上是需要这样的讨论的，因为民族很多最基本的共识是靠观点冲击来促成的，虽然某个在讨论中个人还各持己见，但是讨论的过程事实上就是各种观点互相影响。
主持人：就是理越辩越明了。
杰森：我希望中国人有更多这样的机会，中共不要参与，不要老用你党的意志去左右中国人这样的讨论。事实上中国人在这个讨论过程中，整体中华民族的文明程度会上升，对很多事情的认识会更跟世界接轨，会更少的出现内心之间的误解或者偏见。在这过程中，西方也对中国会有更多的认同。
陈志飞：从这个角度上来说，羽毛球已经得到好处了，按照原来的话，如果从党文化，从党的那一套教育来说，我要申诉，跟你打到底。那人家会怎么样呢？人家会说：好吧，你羽毛球这么大争议，奥运会取消羽毛球项目。这样你金牌就没了！你说哪个亏哪个大？有时候你表现得大度一点、宽容一点、顾全大局一点，其实结果对你有利。
主持人：我们今天这个讨论已经是比较充分，也比较深入，希望看我们节目的观众朋友们也能有所收获，有所启发。非常感谢观众朋友收看我们的节目，也感谢您的积极参与，我们下次节目时间再见！
