【新唐人2012年8月6日訊】熱點互動（800）奧運：西方新版「傲慢與偏見」？受害於中國不光彩記錄，葉詩文好成績遭質疑。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》周日的熱線直播節目。
倫敦奧運開賽已經一週了，場上各項比賽爭奪的激烈，場下的觀眾也看得興致盎然。然而一週來發生了很多故事，讓人們也有一些不同的觀感，特別是中國的游泳天才葉詩文被媒體質疑；還有羽毛球的隊員被取消了比賽的資格；自行車隊員被判犯規，這些事情都衝擊了中國觀眾的心。
那這一次的倫敦奧運會是不是反映出西方世界對於中國人的「傲慢與偏見」呢？東西方在利用比賽規則方面有什麼差異？那中國人要如何的調適自己，才能更好的融入世界的這個大家庭中呢？這是我們今天要討論的話題。
我們今天的話題是「奧運：西方新版『傲慢與偏見』」？如果您對這個話題有興趣的話，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879，加入我們現場的討論，與我們現場的嘉賓共同分享您的觀點。我們今天的兩位嘉賓是大家所熟悉的資深評論員，杰森博士和陳志飛教授，二位好。
這個星期大家看奧運看得很熱鬧。那麼最引起爭議的首先就說到這個游泳天才，16歲的游泳天才葉詩文，她在3天當中就拿到2塊金牌，這個成績是非常驕人的，可是卻被稱為是「金牌之殤」。其實我們看她這個成長過程也是付出了很多的辛苦和努力，而且再加上天賦的這種稟性，那為什麼整個西方世界會忽視她的努力，忽視她的自然條件，卻質疑她的這個成績呢？
杰森：就目前所有這些信息表示出來的話，首先我應該祝福葉詩文這個孩子，一個16歲的女孩子，能如此吃苦的拿到驕人的成績，我真的是很為她高興。本身來說的話，我也是覺得對她是不公平的，我自己相信她可能沒有在整個比賽過程中吃任何藥，就從各種跡象來反映。
那麼就是說西方媒體沒有對如此讓人驚歎的一個16歲的孩子這樣的成績，破世界紀錄，拿2塊金牌這樣的成績給予她應有的稱讚，而聚焦在她是不是吃興奮劑這樣的問題，而又沒有一個準確的依據，事實上是對這個孩子的不公。這點我是這樣看。
與此同時就是引發國人對於西方人是不是對中國人普遍有偏見這樣一個深層的討論，我覺得這個討論其實也是有它很大的正面意義的。整體來說，我自己的觀點是這樣，這個事件某種意義上講是有個別西方的，不管是記者或者作家，展現出對於中國這個迅速成長起來的這種體育能力一個深深的不安和懷疑。
主持人：酸葡萄心理。
杰森：有這樣的因素。我們也可以看到這是西方多元化思想下展現出來的一個現象，我們可以看到至少在很多報導的過程中，它是平衡報導的，我們也知道從一開始，比如說游泳健將菲爾普斯他就一直說我不認為，我應該給這個葉詩文足夠的讚譽。而且西方媒體也在她拿到第二塊金牌之後，而且那個奧委會出來證實說他絕對沒有查到任何……。
主持人：通過了藥檢。
杰森：對，事實上讚譽多於前面的懷疑，甚至《紐約時報》也出了相應的文章來談這個問題。所有這些事情我們可以看到就是說，你要在一個多元化的框架下去看的話，你不會陷入到狹隘的民族這種怨恨之中，這是一種更積極的一個討論方式。
主持人：但是很多人都是覺得，實際上是葉詩文在為中國以前愚蠢的行為，特別是游泳運動員的這種行為在買單了，所以把這個責任都推到她身上，對她實在是太沉重了。
陳志飛：我們還是講西方文化，因為我們在西方生活工作很多年，從他們這個角度來給國人一個交代，希望在電視機前的中國觀眾能跟我們分享自己的經驗，可以提供一個新的視角。因為在西方呢，它是很注重你的整個發展過程，所以西方簡歷是非常精確的對你人生歷程的一個回顧；這還不像中國檔案，檔案可能是針對你對黨有沒有忠誠。
我記得有很多在中國來說只是一個瑕疵或者小小不然的錯誤，在西方就會斷送你的前程。美國麻省理工學院有一位教務長做得非常出色，他在學位的年齡上、紀錄上、年代上有些出入，審查完就給撤銷了。所以你自己的個人經歷，在你被徵招進公司之前，公司是要進行全面調查的，這個東西他們是有非常詳細的數據的。
中國游泳隊在這方面是有前科的，我上次提到，中國的游泳隊在1992年取得了當時女子隊的輝煌，那麼這次可能要超過1992年，當時有莊泳、林莉他們得了4枚金牌。但是這個金牌的風暴一發不可收拾。到1994年羅馬世界游泳錦標賽的時候，我不知道是不是狂掃？女隊得了12塊金牌。當時羅馬的報紙報導的文章有中國隊員身後的照片，然後照片下方的文字寫道：你認為他是男的還是女的？因為當時普遍認為，最後也被事實證明了，中國女隊當時是受教於東德教練，而吃了很多興奮劑，使得女運動員都有男性特徵。
主持人：那時候的藥檢是怎麼通過的？
主持人：那時候藥檢比較粗糙，而且你從表面上自己看都能看出來他是不是吃了興奮劑。
主持人：聽說中國女子隊有人鬍子都長出來了。
陳志飛：對，都有長鬍子出來的，這就很明顯。經過嚴格調查之後，中國女隊就跟「馬家軍」一樣，黯然退出歷史舞台。2000年羅雪娟之前的楊文意，只是在某個小項目上有一個短暫的爆發，就證明了中國在90年代的時候的確是有前科，是吃藥的。
主持人：那時候儘管說有前科，但是經過了這麼多年，中國也的確是花了很多的錢培養了很多優秀的運動員。
陳志飛：我覺得這是對的，剛才杰森還有很多觀眾朋友的反應我覺得都是可以理解的。因為現在中國完全以西方的方法，它也不用做那種原來游擊隊式的、小兒科的、很土的方式，吃白麵那種方式來做成績，它現在有的是錢、有的是外匯。
葉詩文很早就被發現，她的身材和重量比、力量比是最佳的，然後它完全用科學辦法，現在又投入了大量的資金；她的腳和手特別大，推動力很強，她是被送到澳洲，接受全天候澳洲最有名的、培養出索普（Ian James Thorpe）這種天才的教練，受教於他，有3個教練，而且他們拿的工資是澳洲當地工資的3倍，就是說他的工資要比培養一個澳洲教練的工資收益要多的多。所以這回第一個出來保護葉詩文，替葉詩文說話的不是中國人，是索普的教練，所以中國人不用發愁了。她一年的花費一百多萬美金，把她送到一個游泳學校。
所以現在中國游泳體育模式的這種做法比原來要聰明、先進、要西方化的多，這也就是為什麼引起了一個更有意思的現象。就在國內，中國人一方面會對奧運金牌欣喜若狂，可能跟原來一樣，跟我們小時候一樣；另一方面又覺得「奧運夢」對他們越走越遠了，為什麼？因為這些游泳運動員已經不是原來他們其中的一員了。
主持人：已經完全是在西方環境裡培養起來的。
陳志飛：而且他們的飲食、習慣、生活方式高高在上，因為紐約也報導出來了，劉翔的伙食是怎麼樣的？他吃龍蝦、吃大閘蟹，甚至高過中央政治局委員的待遇；孫揚一頓要吃一條魚，而且是經過精心篩選的。大家也知道，體育總局專門為他們準備了非常精確的、嚴格配方的這種綠色食品。這是中國老百姓普遍拿不到的。
主持人：所以現在金牌的這些運動員他們跟老百姓其實是離得越來越遠了，老百姓是不是現在對金牌的關注度也沒那麼高了？
杰森：我倒覺得這是一個成熟的表現，是一個民族逐漸成熟的表現。因為多少年前拿一塊金牌那整個就是「零」的突破，現在金牌在各個領域，這一次我們在17個、15個項目裡面都拿到獎牌。
主持人：到現在還是金牌第一。
杰森：你從這個角度來看，其實拿金牌本身，特別是在4年前北京奧運會中國金牌遙遙領先，金牌本身其實已經不是中國人所追求的了，我想中國人已經逐漸上升到一個高度，就是看金牌背後的實際意義。國內的網民在很多時候更深層次的討論金牌對於中國人的實際意義，這樣的討論事實上是很積極的。我想剛才陳教授已經談到了很多方面的問題。
但是回到這個問題來說，這也是個事實，葉詩文身上背負了中國歷史，那麼對她這個人來說，一方面好像是可以理解西方人的懷疑；另一方面我還是回過來，16歲的小孩，那個事發生的時候她還沒出生。某種意義上講，讓16歲的小孩來承擔這樣的事情有點太沉重。但是換句話說，她確實代表中國，她不承擔中國歷史上的這種東西又不可能，這就是一個很矛盾的問題。我自己的感覺，最大的問題就在於西方該怎麼處理這個問題。
陳志飛：這是我們每個人沒法迴避的問題，尤其在國外生活。我不是葉詩文，但是我有過與葉詩文同樣的經歷，比如我教書，剛開始有的美國人覺得我的研究經費拿得多，他就會說：「他教書教不了」，別人就會相信；過了2、3學期，你教得比他還好，他就閉嘴了。西方這個東西它有一個流動性的問題，它有偏見；咱們要談「傲慢與偏見」。
主持人：這是不是他們那種根深蒂固的偏見呢？
陳志飛：它根深蒂固。但是這有前科，因為99%的中國人英文都沒有我說得好，我開玩笑。他沒有我這個經歷，他就認為前面招的10個中國人他們都達不到我的標準，他用前面這10個人的標準來衡量我。關鍵是西方人他能夠低下尊貴的頭，他能低下高傲的頭，他用「事實勝於雄辯」說話，他可以做到這一點。
所以從奧運歷史來看我們也可以感覺到，其實奧運是人家西方發明的一個遊戲，因為1896年的第一屆奧運會，是承傳2千年以前失傳的古希臘的奧運傳統。我們知道愛琴海古希臘文明是西方文明的搖籃，它完全是西方造出來的東西；現在中國覺得耳熟能詳，我們能取金牌的什麼乒乓球、羽毛球，全部都是人家英國人發明的。
而且西方人在於他各種優勢項目上他們逐漸在淡出，他很多的光環是在褪去的，他非常痛心的，你要理解它還有一個包容性。比如跳水，跳水原來在1988年的時候它一統天下，美國人非常自豪的「跳水王子」現在還是洛加尼斯（Gregory Efthimios Louganis），中國人可能還知道他跟熊倪在爭，熊倪得了個銀牌，可是大家覺得熊倪比他跳得好。當時我在帶團，一些美國旅遊者他們都說洛加尼斯是最棒的，他們有這種印象。但是人家現在對中國軍團橫掃金牌已經是熟視無睹了。這個需要一些過程。
主持人：還有一點我們剛才也談到了，就是信譽問題。西方人非常注重一個人成長經歷當中的信譽，而中國人在這方面反而就沒有那麼強的概念。我們先接聽加州溫先生的電話，溫先生您好。
溫先生：我覺得這完全是西方國家對中國的偏見，中國是社會主義制度，而西方對中國妒忌，否定中國社會主義制度，所以這是他們對中國的誣衊。
主持人：謝謝溫先生的電話，我們知道您的觀點了。
杰森：這位溫先生，我們知道他經常打來說這樣的話，他經常會把很多問題上升到什麼民族、意識型態這樣的鬥爭上。其實我倒不覺得西方人很多時候是直接針對那個的，他只是人心中一些最基本的反應。
但是確實西方人有一個讓我覺得很佩服的地方，就是當事實一次次擺在他面前的時候，這個社會逼得他要認可這個事實。讓我印象很深的就是，比如十幾年前我剛來美國的時候，韓國車因為質量的問題，當時一輛車只賣8、9千塊錢，因為它質量不好，所以韓國車是垃圾車的概念。
主持人：是哪一年？
杰森：大概是1998年、1999年那時候。當時我印象很深的就是韓國人鍥而不捨的推銷它的車，最後韓國的「現代」（Hyundai）車可以保固10萬哩。結果在前幾年，韓國車就被評為當年度最佳、最優質的車。現在韓國車價位幾乎賣得跟日本車差不多了。
主持人：所以滿街都能夠看得到韓國車。
杰森：只有10年的階段就已經改變了整個行業，這就是美國社會。美國社會，只要你一次次的成功的做到讓我認可的程度，那我就接受你。
主持人：這是它的一個包容性的反應，是嗎？
陳志飛：對，不過這也是它的偏見。因為不論韓國車有搞經濟還是什麼，我還用這個做案例分析給學生講。韓國車有這個經歷，豐田（Toyota）日本車，你別看現在豐田造的車很好，世界都認可，甚至還有凌志（Lexus），它從60年代末開始也是走過同樣經歷的，剛開始也是被人認為一個匡匡響的爛鐵盒子。就是說這種偏見是基於之前日本產品都很差的心理。
西方社會，尤其美國它是一個移民社會，相對來說有偏見，主要是種族的一些偏見，但這種偏見並不是……有的是根深蒂固種族的，歷史上遺留下來的；但更多的我覺得是一種理性的，針對你過去的歷史而得出一個結論，是因為有發生過什麼事情讓他形成這麼一個觀點。但如果你在今後的發展當中讓他摒棄了原來的觀點，讓他覺得你改了或者有提高了，他會改正觀點，他會非常快的。你看現在像韓國的現代車跑的到處都是，Lexus基本上是能跟雙B競爭的一個品牌。他這個觀點扭轉得是非常快。
那相對中國這種偏見，我覺得很多方面是宣傳造成的。剛才溫先生講的這個東西，實際上他這個話都是西方媒體，《紐約時報》也在報，《環球時報》、新華社它們針對這個奧運會或者葉詩文，對羽毛球選手的這種不公或怎麼樣，他把它上升為一個西方整個社會對中國的敵視。那麼這個西方存不存在呢？好像你怎麼說都可以。
杰森：美國是一個多元化的社會。
主持人：很難有人代表西方出來。
杰森：可能我們現在在座的都是美國人，包括一直給說話的李開復也是美國人。美國它是一個多元的社會，就是說中國人總是愛用一個「陰謀論」來討論，對中國，經濟上是一個巨大的陰謀，政治上是一個巨大的陰謀，連媒體宣傳都是巨大的陰謀。這個「陰謀論」反倒是中國獨有的，這個「陰謀論」總是把西方作為一個整體看，這個概念事實上反倒是中共想給中國人強加的一個東西，包括剛才溫先生一下子上升到整個我們社會主義怎麼怎麼。
其實本身來說，它把它自己狹隘的意識型態硬逼到這個情況。我覺得中國人如果理智的看的話，這是一個人的狀態。而如果你真的有勇氣、有骨氣，你就像韓國車那樣子，我就去做做做，直到做到就像現在乒乓球，中國人乒乓球拿冠軍是理所當然的，這美國人接受的。
主持人：中國人現在在體育場上也是這樣子的，以前剛加入的時候拿不了幾塊金牌，上一屆就已經是金牌第一了，也是這樣努力出來的。
陳志飛：現在90後他表現得非常從容，表現得非常大氣，就是因為你自信心增強了，自信心增強的話你就不用跟人家爭奪，這個「陰謀論」就應該扔到垃圾堆裡。
主持人：但是還有一個案例就是說到這個自行車賽的時候，女隊在最後爭奪的時候，這是四屆的期待，本來以為已經是金牌到手了，結果最後是判犯規了；那麼在第二天的時候，英國隊，同樣是自行車隊，他們就是說有意的摔倒了，最後拿了金牌，得到了榮譽。這樣的兩件事情在中國人看來？
杰森：其實這是兩個不同的事情，我自己看，因為比賽中裁判他是人，裁判他瞬間，差一點點，踩線沒踩線他看不準，那麼我覺得中國自行車隊那個狀態是屬於裁判現場沒有看準，那裁判是個加拿大人。
主持人：但是申訴了還是沒有接受。
杰森：對。
陳志飛：我覺得現在有一種現象，就是說大家都討論這個商業精神對奧運會的腐蝕，大家看就是錢。因為從1984年尤伯羅斯（Peter Ueberroth）開始辦奧運以來，你看西方辦奧運會都是很節儉，跟我們北京那時候沒法兒比，人家是數著錢過日子，人家那個東西要賺回報的，之前1976年蒙特利爾奧運會虧了，現在還在負債。那麼現在的話，大家看的都是商業對奧運會的腐蝕，很多都是跟錢有關係。
但實際上還有一個方面就是說什麼是「公平」這個定義。因為奧運會剛開始的公平它是指人精神方面的公平，精神方面的公平它是一種超越意識形態，是人性最輝煌的一種表達，更高、更強、更好，那就是說世界大同的一種象徵，那麼它最關鍵的事情就是精神上要公平。
從這個原則上來看的話，中國羽毛球運動員所做的是令人不恥的，連中國官方媒體都承認。你為什麼要打假球呢？你為什麼不能假裝球掛網，或甚至像籃球一樣，把球往進自己籃框裡扣？這種東西肯定是違背這個精神的。
但是大家忽略了另一方面，就是商業精神對奧運精神上的腐蝕，這肯定是更可怕的。因為我從精神上來理解的話，經濟上來說，從商場上來說，它的道德含義要低於奧運標準，它認為只要我定了規則，我定了規則，我按照規則我贏了，我拿到金牌了，就是公平的。可是這個東西按照這種原則的話，中國羽毛球運動員女雙是沒有任何內疚的，為啥呢？你規則定給我，又不是我定的規則，你定的規則，然後我按照規則行事。
《紐約時報》不是也在保護這兩位，替這兩位運動員說話嗎？《紐約時報》說這是最關鍵的原則，目標是奪冠軍，而不是贏每一場比賽。我根據戰略需要，我不贏每一場比賽，這行嗎？這是公平。但是我覺得這種其實從嚴格意義上來講，它是違背了奧運最初的原則。這個可能跟很多國家把奧運作為一種榮譽的象徵，那麼這種風氣也蔓延到了西方國家，我覺得英國對中國這種做法，我覺得有故意的成分在裡面。
杰森：我不知道你說的是哪一個英國對中國的做法有故意的成分？
陳志飛：就自行車，因為他太注重金牌，主辦國每次都得到一些好處。
杰森：不是，我跟你說，這個裁判是加拿大人，當然這一塊你可以用陰謀論來說。但是我自己的感覺是這樣子的，就是說分開兩個事，這個裁判誤判這個事情，因為我經常看個人球賽。
主持人：所以這件事情您是支持中國再進一步申訴的？
杰森：我覺得可以去申訴，但是如果人家裁判，就是整個自行車委員會說這已經定論了，那就接受這個定論，因為比賽不可能百分之百公平。因為我看的沙灘排球裡頭，當時西班牙和美國比賽的時候，就是因為美國的一個犯規沒有被裁判看出來，結果西班牙被淘汰了，西班牙人爭了爭，最後也就過去了。本身比賽的過程中，裁判的失誤，這是一個不可避免的天災人禍，在這個時候，你不能老把它上升到政治高度、政治意味。
另外一個問題就是羽毛球的問題，中國的羽毛球運動員和其他4位羽毛球運動員被禁賽，和英國的故意摔倒，這是一類問題，就是說你在玩遊戲規則還是要體現體育精神？這是一個問題。對於這個問題我覺得是更深層次的討論。
這個更深層次討論我覺得是這麼個概念，事實上是兩種說法，一種就是結果確定一切，我只要最終拿到金牌，我中間只要不違背你的遊戲規則，那我就沒有錯。在這樣的情況下，那麼八隊選手，包括中國選手，也有韓國選手。
主持人：對，兩隊韓國選手。
杰森：應該說他沒有錯，是那個制度有問題，這就是我們說中國的制度有的時候把人往壞處推，就是你這個制度就搞了這個遊戲。
主持人：它允許你不擇手段。
杰森：對，不擇手段。但是另一方面關鍵是啥呢？過程非常重要，不擇手段是個錯誤的。為啥要不擇手段呢？如果你說結果決定一切，我不擇手段就應該是個正面的詞，或者說是個中性的詞，那我只要達到目的。
主持人：我也可以用技巧、策略這些來做。
杰森：但是回到您剛剛說的那個問題，就是說如果我做的過程中違背奧運精神，那麼它最終是腐蝕整個遊戲的，雖然你此時此刻完全按照這個規則完成比賽，但是你不能把這個遊戲毀了。
主持人：大家對此就沒有信心了。
杰森：就沒有意思了，這個遊戲毀了。大家都是為了打假球，那這場比賽根本就沒有人看了，那麼這個遊戲毀了大家都受損失。你要從這個過程中來看的話，那麼他做的就是錯的，判他就應該是對的。當然這個過程有個度的問題，有的人就說他做得那麼明顯，所以說我罰他。這個就是技術視野的問題。
回過頭來，我看這個問題我覺得是這樣，事實上這是一個非常深層的問題，很多中國網民有劇烈深刻的討論。
主持人：是兩派壁壘分明的。
杰森：甚至把哈佛大學有關正義的哲學課程都拿來這邊討論。結論是啥呢？結論是你覺得結果決定一切還是過程也很重要，這是一個問題。我個人認為，你要看過程，過程非常重要，只有你過程做得正的時候，你最終得到的結果才是真正的結果，哪怕最終結果在你做得正的過程當中得到的不是最優的結果，但是長遠來看，你是贏者，你是勝利的人。所以我對於讓這8個選手禁賽，我覺得是維護了奧運的最基本的體育競技精神。這是從長遠的角度來看。
陳志飛：可是這一碗水很難端平，因為這是整體的一個體現。其實我剛才已經回答了問題，因為我們之間討論過，杰森博士他提到的理論是他跟我提到的，我覺得很有意思，但我也想了一下，我覺得從經濟上來分析，能得到一些體會。主要我想到的就是說，它是一個精神商業化的體現，之前是表面的金錢商業化，這種商業化的傾向你很難遏制住，因為人的精神頹廢是很難把它強控住的。
比如說在同一天，日本女足為了遠征去到另外一個地方比賽，他們在已經出缺無餘的情況下，採取一種保守的方式，因為日本女足現在很厲害。
主持人：也可以認為是在打假球，消極比賽。
陳志飛：你怎麼來控制這個東西？如果大家都把得金牌作為是首要目標，而把自己參加奧運的最終初衷，當運動員的最終初衷作為次要的，甚至根本置之腦後，結果就不一樣。
主持人：我們先來接聽紐約王先生的電話，王先生您好，請講。
王先生：你們大家好。我認為這件事情是正常的，如果不懷疑才是不正常，為什麼呢？前幾年美國也是出現了一件吃藥的事情，有一個跑步的女運動員，她一百米、二百米、四百米、八百米都跑冠軍，不但那次跑冠軍，而且好多年她都跑冠軍，到最後年齡大了她也跑冠軍。
明明知道她吃藥，但是驗尿都驗不出來，驗不出來怎麼辦呢？就擴大驗，本來是驗3樣、4樣，現在驗7樣、8樣，通通驗，一驗驗出了，其中有一樣證明她吃藥了，結果就把她叫來問，問以後她承認了，承認吃藥，以前她也吃藥了。就把她所有的金牌，得過兩次奧運會的金牌，通通拿回來，取消她的資格，讓她永遠沒辦法參加比賽。這就是美國。所以美國不是對付中國，是對付全世界，所以我們要搞清楚這點。
主持人：謝謝王先生。我們再來接聽洛杉磯陳先生的電話，陳先生您好，請講。
陳先生：中共它這樣搞體育作弊、政治作弊這些，基本就是對觀眾、對人民的不尊重，要從這個角度去理解，這不單是什麼體育精神的。如果你不尊重人民，不尊重觀眾的話，你的運動生命就完了。
主持人：謝謝陳先生。我們再來接聽上海彭先生的電話，彭先生您好，請講。
彭先生：主持人好，兩位老師好。我說中國就是生活所迫嘛，他追求的結果就是我必須要贏，不贏我就沒飯吃，所以他被迫要說我感謝什麼黨啊，就成了政治話題。這樣也導致什麼科技界、商界腐敗叢生，都是中國的政治制度所逼迫的，這是中國的一種社會現象。請兩位老師作個分析，謝謝。
主持人：謝謝彭先生。我們再來接聽大陸周先生的電話，周先生您好，請講。
周先生：嘉賓好，主持人好。我剛才聽專家所說的結果論和過程論，我忽然想起來我們幾千年來好像一直就是結果論的形態。以前小學時候有一篇課文就叫「田忌賽馬」，這個故事我想兩位嘉賓也知道，我想請兩位嘉賓評論一下「田忌賽馬」這個事情，謝謝。
主持人：好的，謝謝周先生電話。剛才幾位觀眾朋友雖然說得很短，但是非常有觀點。
陳志飛：我先說一下周先生提的「田忌賽馬」這個事情，這確實很有意思。「田忌賽馬」我記得在中國歷史故事中是作為一個計謀的象徵，就是說我有三匹馬，你有三匹馬，我怎麼派出中等馬先賽，然後最後取得結果。
可是中國傳統實際上把計謀……，比如諸葛亮非常有計謀，可是諸葛風節亮千古講的是他的節操，「出師未捷身先死，長使英雄淚滿襟」，他的節操是被後人傳誦的。因為中國人最根本講的是風骨，所以對讀書人來講是「餓死事小，失節事大」，但是如果看結果、結局的話，你都餓死了，那我肯定要低頭了；我也不低頭！
主持人：所以中國歷史上講的還是過程。
陳志飛：其實中國講的還是過程。
杰森：其實我看的話，就是說你要看這個計謀是誰出的，是不是軍事家孫臏出的？我們《孫子兵法》中說用兵要有謀略，就說它出的這個觀點不是一個儒家，它是一個用兵的人出的，用兵這個人出的往往都是那種怪招、邪招，他是為了勝。
主持人：是為了結果。
杰森：是為了結果。所以從這個角度來看的話，它不是中國歷史的主流。當然了，後來人愛傳頌這種故事，但是你要是看中國歷史的正氣主流的話，中國人是非常講過程的，比如說我們不吃「嗟來食」，我寧死不吃嗟來食，他是講到過程。你可以看到用兵的人他可能是重過程，因為那是戰爭，但是整個中國歷史是以講這個原則為主道的。
陳志飛：無獨有偶，你講到《孫子兵法》，《紐約時報》昨天登的那篇文章，來替那兩位中國羽球選手說話的那篇文章，也提到了《孫子兵法》，你用這個來開脫。那麼《孫子兵法》，我在商學院教書，現在已經被翻譯成多種文字，而且作為商學院的一個課程，很多營銷學都是從《孫子兵法》中得到一些靈感。但是兵家在中國算末流，我聽到中國有說道家、儒家，沒有誰說兵家，兵家算末流，小謀小計，雕蟲小技，中國講的是「略」。
主持人：我記得別人講到一個是，「不戰而屈人之兵」是最高的上策，它其實也是講這個道的問題了。
陳志飛：西方作為奧運會來講，它就是一個「不戰而屈人之兵」的體現，因為中共或者是毛的統治政權，它最害怕的是人家和平演變，就說我用我的精神，用我高尚的這種情懷來打動你，這是中國歷史提倡的，所以中國傳統文化裡面談到過，才能在南韓、在韓國、在越南得到廣泛傳播，人家才會在你手下那麼多年，就是說這種體現是最高境界，中國歷來是這樣。
西方也注意到了。在奧運會初始的時候，顧拜旦他們辦奧運會的時候，當時殖民之風盛行，西方文明是頂尖，他想用這種來教化別的民族，也注重精神的東西，現在也還在繼續延續。因為這次有一個什麼現象是奧運會破的紀錄呢？每一個國家只要參與了，都有男女運動員代表，而且是第一次中東的一個阿拉伯國家，女子也披了頭巾也在參加比賽，而且還取得了不錯的成績。這個是奧運會最初的目的，世界大同，來體現精神，來表示民族融合，來展現世界的這種憧憬美好的景象，它不是讓你這種商場或《孫子兵法》過程結果來動結果的，它原來的初衷不是這樣。
現在中國人他統治者出於某種需要，他剛開始用這種結果論，金牌，來提升自己的國力，這種風是中國推起來的，而俄國也跟著。所以我們提到88年奧運會，金牌榜頭兩名是蘇聯和東德，他們是做了極致的。但最後這個風現在在冷戰結束之後，慢慢也有刮到西方，所以造成了一些我們看到的這種現象。但總體來說，尤其從美國我們看到的來看的話，它還是體現這種個人成就，它還是運動員代表參加，都還是個人運動員，不是像我們中國的這種派出去一年花一百多萬。
主持人：是代表國家。我們剛才講到奧運，講到商業，又講到這種歧視問題，我們再回來。美國這一次一個黑人16歲小姑娘拿了一個體操全能的金牌，也是破紀錄的一件事情。但是有人就關注到NBC的電視主播在報這條新聞之後，卻有一個大猩猩玩吊環的這麼一個廣告進來，本身這個安排有著某種歧視的因素嗎？
陳志飛：這個主持人叫鲍勃•科斯塔斯，96年的時候，很多大陸關心亞特蘭大奧運會的人就知道這個人，中國人把他恨的要死，因為中國代表團入場的時候，他說：這個國家體育上取得了很大的成績，但是人權問題有很大的令人擔憂的地方。他說的是事實，但是中國人把他罵得很厲害，所以鲍勃•科斯塔斯最後可能成了中國人最熟知的一個體育播音員。
他現在還坐在位置上轉播美國的體育盛事，而且當他說話的時候，他對這個非洲裔的黑人，美國體育運動員給予很高的讚賞，之後就出現大家看到的這個廣告。所以美國網站上也有人對此提出異議，說這是不是一個美國種族歧視的象徵？NBC已經做出解釋，說這不可能。
我從我一個體育迷的角度給你分析一下，我是怎麼看的。第一，這個猩猩做的是吊環動作，吊環不是女子體操項目，平衡木不是男的體操項目，吊環也不是女子體操項目，所以它不可能是針對那位黑人選手的。
第二，他不可能預先預想到這位黑人女子選手得冠軍，因為那是史無前例的，而且已經有體育的和各方面專家，包括科學證明，黑人運動員在田徑場、在籃球場可以橫掃無敵，但是在游泳池和體操場上他們是有先天缺陷，因為他們平衡性能不好，所以我們可以看到在游泳池很少看到黑人選手，基本看不到，在體操選手裡頭也是很少，鳳毛麟角，所以他沒有預想到這黑人體操運動員能取得如此大的成果；第三點，他說到了因為中國教練的調教，她才能得到一些精髓，這他也沒有預想到的。
所以總體來說的話我個人認為，還有最後一點就是說《華盛頓郵報》和當地的報紙，因為她的家鄉是弗吉尼亞州海邊，她跑到愛荷華一個偏遠的地方跟那個喬良，中國教練合作。它們這個報紙對她是連篇的報導，而且吹噓，說她是奧運會最耀眼的明星。其實在美國黑人界對這個種族歧視，像我們中國人一樣受了百年恥辱，還是非常避諱的，而且在國會他有很強的聲音，比方杰西•傑克森這種人，沒有一個黑人民權領袖出來說這話，也沒有在黑人圈裡頭去挑這個事。
主持人：所以沒有黑人在抱屈，但是中國人在抱屈。
陳志飛：都是我們中國人在替黑人抱屈。
杰森：其實我自己在美國，美國第一第一忌諱的就是這種種族的事情，我想NBC就是給它豹子膽，它也不敢有意去做這樣的事情。你只要在美國生活過就知道，你什麼話都敢說，就是這個種族的事不能說。所以中國人事實上是站在中國那個環境下，帶著中國人對黑人可能某種掩隱的那種想法，然後把這個事硬是連在一塊，然後再往上鼓吹美國的種族歧視等等這樣的問題。這是中國人不了解美國社會，就是讓美國人看來非常荒謬的一種說法。
陳志飛：還有兩點，第一，就是廣告在結果出來之後馬上就播出，那說明它根本沒有時間來準備做這個片子，這是一點。另外一個就是說，我看了一下美國的廣告，因為搞商業要看一下廣告片，實際上它用動物這種比較好玩的……。
杰森：這是大量存在的。
陳志飛：大量出現的。它這是有點截取，沒有完全反映這個現實，當時它是一群醫生在那裡看，旁邊有個小猴子。
主持人：這應該是兩件不搭嘎的事情。
杰森：其實這反映了什麼呢？這個事在美國，奧巴馬是黑人，奧巴馬都沒吭聲，為什麼中國的網民在那兒爆了棚一樣的？中國人現在他有一種心理，這種心理不知道是誰給中國人加的，或者是中國的宣傳。
主持人：好，我們下一節來談這個心理問題。
主持人：觀眾朋友，我們今天的話題是「奧運：西方新版『傲慢與偏見』？」。
我們剛才談了幾個案例，談到圍繞奧運的一些現象。還有一個，奧運對中國人來講是一扇窗戶，打開這扇窗戶之後，有些人看到了說，哎喲！這一次看奧運，整個認清了資本主義社會對中國人的這種偏見，或者是什麼樣的，以後做漢奸的人會少了；還有人就覺得打開這扇窗真的看到自由世界的人的各種自由，也看到了真正的奧運的體育精神是什麼。就是說中國人應該到底怎麼來看這個事情？
陳志飛：我覺得兩點，因為我們舉的「傲慢與偏見」主要是針對中國選手可能受到的不公平待遇。這其中第一點，我們從中可以看到，從西方社會了解到它的公眾輿論形成的過程，剛才給你談到的就是說剛開始有各種各樣的聲音出來，而且業內人士牽扯到自身利益的時候，包括我們在我們工作單位，其實剛開始也會受不公平待遇，因為西方社會它是一個個人社會，他的個人利益是優先至上的，在他保證他尊嚴的前提下，也是人權利益不等。
所以你看看最先質疑葉詩文的那些人是業內人士，比如說美國的教練，李開復，就是要大家寫e-mail的那個人，是美國游泳協會的主席。他之前質疑，然後美國運動員質疑，他因為覺得這個東西，從驗尿來說你讓我丟了醜，我覺得你不可能，為什麼？傷害自己的利益，我的商業利益就會受到損失，我得冠軍得不了了。但是你可以看到這種輿論，在大家都在關心的時候，各種意見上來之後，公眾會用雪亮的眼睛去審視最新發難的這些人的觀點是不是正確？
我們看到藥檢又做了一次，沒事；索普也出來說話了，人家的名氣比你還大，跟菲爾普斯一樣是天王級人物，人家都說話了，你還說什麼？他教練也說了，而且是澳洲人，澳洲也是游泳強國，跟美國一樣；菲爾普斯也說了。那你這個人說話我就不信了，《紐約時報》出來就開始反撲了，說中國人可能沒事。
它這個過程其實很代表我們在美國的過程，就說在其中我哪時候沒有受過種族歧視了？杰森我不知道，多多少少都會有，但逐漸逐漸的現在華人在美國的地位、各方面都有提高，就說你是幹出來的，你得慢慢做出來，它這個公眾轉向就會轉。
雖然剛開始的時候有各種各樣的觀點，有的時候非常刺人的，讓你接受不了，但最後整體形成一個一致的東西，達到平衡的這個東西肯定是公正的。這也是我們為什麼能在美國生活下來的原因，否則的話，如果都像大家講的種族歧視，那麼多漢奸都沒有的話，我們在這兒根本待不了。這是第一點。
第二點就是所謂「陰謀論」的問題，「陰謀論」這個詞實際上是西方發明的，Conspiracy theory，中國把它翻譯到中文直接變成「陰謀論」。從漢語詞法來說就是變異的，牛頭不對馬嘴的說法。在西方用陰謀論的時候呢，實際上說這是基本不可能實現的，是要博得一笑的。
比如說「911」是中央情報局和以色列情報局聯合做成的，這在阿拉伯世界是大行其道的說法，為什麼呢？因為那些人感到被受到欺壓；但是這種說法在美國就是陰謀論，實際上是最不可信的。但是在中國這種社會，畸形的社會，大家對西方不了解的情況下，陰謀論反倒大行其道，而且被官方媒體大量採用，這個真是一個非常反常的現象。
杰森：在西方社會如果說這個是陰謀論，那麼意味著這個事幾乎是不可信的，代名詞是這樣。但是在中國你要看有關中國國際經濟的問題，比如上面的貨幣戰爭，那幾乎全是陰謀論。
主持人：就中國人對「陰謀論」的這個概念整個給扭曲了。
杰森：那是因為他們對西方社會這種多元化這個運作方式不理解的一個過程。但剛才我想談到一個問題是啥呢？剛才您談到就是中國人有不同的觀點。
主持人：對，有的人看到這樣的景緻，有人看到那樣的一面。
杰森：事實上我覺得這樣的討論，如果是積極的，沒有第三方政黨想左右老百姓的意願，這樣的討論是積極的。如果排除了這種左右的因素，比如像剛才溫先生代表的那種人的思維方式，這種討論是非常需要的，我希望中國人有更多這樣的討論，而且是接受西方信息的這種討論。你比如說吧，當西方爆出第一個懷疑葉詩文的時候，你報導它；當《紐約時報》開始為中國人說話的時候，你也報導它。當你這樣子的時候，你才能真正看到西方社會是怎麼運作的。
主持人：就是中國人也應該注意這個過程，整個事情發展過程的變化。
杰森：你不能一開始拿到一點，好啊，誣陷我們，又害了我們，歷史上又欺負。中共給中國人加了一種「受害者心態」，就是說它就把中國近代史上那些事情，很多事情也不是美國人做的，俄國人做的很多，但是俄國人的那些事又不算了，就是說它把受害者心態加在中國人，然後延續這麼多年，一有事就上升到民族高度去討論問題。其實整個這個過程你去看看，歷史上翻過50年，誰和誰是仇人，誰和誰是敵人都分不清了。
此時此刻用公正的態度去看問題，這樣才能讓你成為成熟的民族心態，這個討論的過程，如果你是開放的內心，你會逐漸把中華民族的民族心態上升到一個高度，而不是時時刻刻說我是個受害者，老是這種心態，你永遠不可能被人高看。
陳志飛：現在還有一點很有意思，就是所謂媒體撒謊的問題。媒體撒謊，現在中國媒體不可能像原來那樣，形勢一片大好，到處鶯歌燕舞、欣欣向榮，不可能那樣講了。撒謊分好幾種類型，最初級、最愚蠢的撒謊是違背事實，這是最低級的；還有的撒謊是過濾信息，就是我選擇性的讓你聽某些事實是絕對正確的，但是我也同時掩蓋某些事實，扭曲事實，但我說給你的是不是事實？也是事實，可是我也在撒謊，這是更高級，更難把握的。
這樣的情況造成最大一個結果，就像溫先生那種人說的話，他每次說的話都是一樣的；那你去看中國網站，它那個觀眾的反映、讀者的反饋都是非常相似的，都是中國人最喜歡的，叫做「同仇敵愾」，這個東西看起來好像很有力量，但實際上卻是非常脆弱的，因為它是一種被扭曲的結果。
主持人：如果在真相面前的話就垮塌了。
杰森：還有一個問題，心理學上有一個概念，很多人研究了，發現人不是開放的思想，大部分時間不是用開放的思想去讀新聞的，而是去讀我喜歡讀的新聞。這就出現另外一個很可怕的事情，就是當你從很小的時候，比如你從6、7歲的時候它就給你灌一個思維方式的時候，當你到10幾歲的時候，你已經不知道那是別人灌給你的了。比如說對美國人的仇恨，對於俄國人莫名其妙的親近，這種概念我一直都不理解，就是俄國是侵占中國土地最多的國家，而美國在歷史上一直在幫助中國人。
但是這個過程中，很多年輕人確實已經被中共塑造成這個樣子，當他即使到美國社會的時候，他已經進入一種心理學的障礙了，先入為主的障礙了。他已經選擇性的去讀了，而且也違背自己面對事實，這時候你有的時候會看到負反饋了，就是中共愛搞這種消息放到國外再反饋回來。
現在很多年輕孩子，因為在它那種思維方式之下培養出來，他們到美國以後，他們事實上也只看中國的媒體，只按中國的方式去思維，最終結果，很多中國人說他在美國住怎麼有這種想法？事實上他不是沒有接觸新聞，是他的思想塑造了，造成他現在只看中共要讓他看的新聞。這個枷鎖現在已經不是中共控制他看了，而是從他7歲的時候被它培養出來這種思維方式造成的，現在他只看那個新聞了。
主持人：所以其實用這樣一種思維方式不僅是看奧運了，看很多東西都會是一種變形的東西。
陳志飛：對，現在中國人一直在討論跟西方接軌，跟國際接軌，其實從表面上來說它可能做得更好，比如運動員得獎了，他會跟別的選手擁抱；運動員現在進場也不是很拘束的走正步一樣進來的，大家也是有說有笑。但你表面上看到他變得更酷了、更人性化了，還有人也有些策略，比如說自行車，他知道申訴也沒用，乾脆不申訴了；羽毛球我乾脆也不申訴了，因為這也沒用，而且丟面子。
但是這個精髓他就沒有拿到。為什麼我們今天要談傲慢與偏見？為什麼西方會有這種態度？是因為在媒體、在人文這方面它更開放，它更大方，它知道你中國是什麼樣子，它覺得你中共不夠開放，那麼它就反過來認為，居高臨下，認為你可能是做了不好的事情才有這樣的結果。它是這種反向的思維。
所以這種傲慢與偏見是基於某種文化，或者它的一種意識形態，或者某種事實。人家確實沒有報禁、沒有黨禁，人家確實什麼都可以看到，你要去查葉詩文的整個情況都可以知道，媒體報導是雙面的，甚至還引用《人民日報》，像網友說的很多話現在報紙都在報導。那麼這樣的話，它的媒體確實具有可信性，那麼它就可以居高臨下來對你產生質疑，為什麼呢？因為我是公開的，我什麼事情大家都相信；你那個是不公開的，那麼你可能就做了什麼見不得人的事。這個傲慢和偏見是有它的原因的。
主持人：還有一點比較可喜的就是通過這次奧運看這些觀感，實際上在網路是形成兩種意見的，有些人可能還是維持著傳統的思維，覺得是陰謀論也好等等這些說法，但是還有一些就像您剛才講的，甚至是上升到哲學的高度來談來看這些事情，就是也有一些比較多角度的積極思維了。
杰森：我覺得中國人在網上的討論是有好處的，民族事實上是需要這樣的討論的，因為民族很多最基本的共識是靠觀點衝擊來促成的，雖然某個在討論中個人還各持己見，但是討論的過程事實上就是各種觀點互相影響。
主持人：就是理越辯越明了。
杰森：我希望中國人有更多這樣的機會，中共不要參與，不要老用你黨的意志去左右中國人這樣的討論。事實上中國人在這個討論過程中，整體中華民族的文明程度會上升，對很多事情的認識會更跟世界接軌，會更少的出現內心之間的誤解或者偏見。在這過程中，西方也對中國會有更多的認同。
陳志飛：從這個角度上來說，羽毛球已經得到好處了，按照原來的話，如果從黨文化，從黨的那一套教育來說，我要申訴，跟你打到底。那人家會怎麼樣呢？人家會說：好吧，你羽毛球這麼大爭議，奧運會取消羽毛球項目。這樣你金牌就沒了！你說哪個虧哪個大？有時候你表現得大度一點、寬容一點、顧全大局一點，其實結果對你有利。
主持人：我們今天這個討論已經是比較充分，也比較深入，希望看我們節目的觀眾朋友們也能有所收穫，有所啟發。非常感謝觀眾朋友收看我們的節目，也感謝您的積極參與，我們下次節目時間再見！
