【新唐人2012年7月23日讯】【热点互动】（792）俄炮击中国渔船 为何官忍民怒：同为战略伙伴关系，中共一再对俄示弱。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日热线直播节目。
中国山东威海的两艘渔船，7月15日、16日分别在日本海的俄罗斯专属经济区被俄方扣押。其中一艘渔船更是在被连续追击了3个小时之后遭俄国巡逻艇的炮击，船上有17名中国渔民，另有一名渔民坠海失踪；而俄方竟称开火行动是合理合法。20日俄方又说：已经对两名中国渔船的船长进行了刑事起诉。
针对这一事件，中共官方媒体不断的变换说法，开始是为俄国发声，说俄国士兵是被迫开火，之后又不能确认有渔民失踪，而且更可气的是，外交官员竟然对俄国的媒体说：对于事件不予评论。这引起了网上网友的一片愤怒之声。直到19日，外交部的副部长程国平才出面交涉，称俄方是粗暴执法，并表示强烈不满；仅此而已。我们先来看一段背景短片。
( 影片播放开始 )
俄罗斯媒体报导，16日，俄罗斯边防局的巡逻艇在日本海的俄罗斯专属经济区发现了一艘中国渔船，在追捕过程中，俄方先是开枪警告，之后与渔船发生撞击，俄方边境士兵登上中方渔船，在遭遇抵抗时，俄方直接向中方船员开火，幸好没有人员伤亡。17日，中共驻俄罗斯远东海参崴领事办公室证实，中国山东威海两艘渔船分别在15日和16日，被俄罗斯远东滨海边疆区扣留，其中一艘渔船上有19名渔民，另一艘渔船上有17名渔民。其中一艘已被扣留在纳霍德卡港，另一艘渔船正驶向该港口。
另外，报导说在撞击过程中有一名中方船员坠海失纵，但中共驻哈巴罗夫斯克总领馆随后给予否认。接下来中共外交部会采取什么样的态度和方式来营救这些中国船员，成为外界关心的话题。
中国问题专家伍凡表示，俄国对中国的渔船也好、中国民间的船商也好，到远东地区尤其是到海参崴附近，采用非常强硬的态度，这样的事情已经不是第一次了；中共外交部不会抗议，也不会大声叫的。
伍凡：“中国外交部对这些事情都是非常软弱，没有像对钓鱼岛、对日本和对南海、菲律宾、越南那么样强硬；对俄国人非常软弱。”
另外，近期在日本、韩国、菲律宾等其它国家海域，也不时发生中国渔船被扣留的冲突事件。今年5月份，韩国海警与在黄海捕鱼的中国船只发生冲突，4名韩国海警在冲突中受伤，9名中国船员被扣押；同月，3条中国拖网渔船在黄海作业时，被朝鲜小炮艇带入朝鲜海域，29名中国船员被扣押，朝鲜方要求被扣押的三只船船主，每家船主汇款40万元人民币方可放人、放船。
伍凡指出，中国渔民的生活现在很困难，因为没有鱼源了，就要跑到人家那个地方捕鱼，那么到时候就一定会发生纠葛。据资料显示，每年都会有中国渔民进入俄罗斯海域被扣留的事件发生。
( 影片播放结束 )
主持人：中共为何一而再的对俄国示弱？俄罗斯是中国靠得住的友邦吗？在叙利亚问题上中共为何跟俄国联手，不惜与整个世界对抗，到底图的是什么？中共在代表和维护了谁的利益？我们今天的话题是“俄罗斯炮击中国渔船，为何官忍民怒？”欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879，跟我们现场的两位资深评论家一起探讨这一话题。
我们今天现场的两位嘉宾是大家所熟悉的资深评论员杰森博士和资深评论员陈志飞教授。二位好。
我们知道山东威海的这两艘渔船是在15日、16日分别被俄方给扣留了，其实俄方对中国的渔船和商船进行炮击已经是3年内的第二次了，那仅仅是过了界就要用炮来打击，俄国人为什么对中国人这么凶？
陈志飞：其实您刚才说了一个挺重要的问题，第一次您刚才说的是“扣押”，其实最关键的我觉得是它用炮来打。退一万歩讲，渔民是到了它的海域作业了，捕鱼；刚才伍凡先生讲那里的鱼源可能比较好，但是鉴于中、俄现在在国际上非常亲密的伙伴关系，这个的确是令人匪夷所思的。而且这种伙伴关系还不仅仅体现在联合国投票上，两个作为安全理事国一直都是协调一致，更重要的是体现在俄国最近10年跟中国的关系在正式层面上有了质的提高，它们已经确定成为“战略协作伙伴关系”，它们签订了协议的，现在还处于这种战略协作伙伴关系条约范围之内。
在这种情况下，按照国际惯例，如果两个国家是战略伙伴的话，即便有一方是非军人、而是一般的人，闯入你的领土，你必须要照会你的协作伙伴关系政府对此事进行斡旋和协调，在此之前不能用军事行动来解决这个问题。所以俄方一而再、再而三；我记得3年前我们也做过这样的节目，当时的事情也非常的恶劣，也是用炮来打渔船。
主持人：当时是一艘商船。
陈志飞：对，把商船击沉。我觉得这个事情是非常恶劣的，所以必须要在大的国际环境底下来看一看中俄关系的实质到底是什么？也就是我们要讨论的问题。我们看到国内的那些专家，有很多甚至是有五毛色彩的专家为俄国方面叫屈，说：你闯入别人的地方，别人合法之作。
主持人：那么这就算是侵犯了领土主权了吗？
杰森：我觉得其实不是这么个问题。我们知道2009年，当时炮击了一艘它说是走私船，但是是正常的民间的一艘商船，造成3名中国人死亡。在那个事件中，中共处理的方式极端软弱。我们节目中曾谈到那个问题。这就是一个例子，在那样的情况下你是那么软弱的回应，某种意义上你其实就告诉对方的边防军：中国人被打死、打伤，问题不大。就是没有要它担任何责任。
主持人：政府不为老百姓作主。
杰森：对。它知道中国政府认为这是中国的贱民，中国政府不会管的，那么现在就会再出现这个事，一有事就开炮。如果2009年中国政府能拿出一点像样的骨气来处理那件事情，让俄国知道绝不会有下一次，那么就不会有这一次。中共在处理这些问题的时候，往往是把友邦的利益放在家奴……它认为中国人是它的家奴，放在中国人的利益之上，事实上是鼓励了俄国这种粗暴执法的行为。
主持人：但是说起来中共在领土、海域跟邻国之间发生冲突，不仅是俄罗斯，还有其它的国家，最近几年很多，包括周围的朝鲜、南韩、菲律宾、越南、马来西亚都时不时的会有，而且很多时候都是中国渔船的渔民被扣押这样的事情，那么它是不是一视同仁的都是这么软弱的态度？
杰森：它事实上是给中国渔民发了一个很混乱的信号，它是根据政治需要在这儿软、在那儿硬。比如前一段时间我们讨论黄岩岛的事，在那件事情上，事实上它是以渔监船，某种程度上讲是有一点武装力量的船，保护着渔民让渔民进黄岩岛海滩去捕鱼，然后回来。某种意义上它是鼓励渔民；而在这个时候它又要法办渔民。就是它在不同的情况下，根据它自己的政治需要，其结果就是给渔民发了一个很混乱的信号。
一方面中国渔民确实是因为近海的严重污染，鱼资源的耗竭，所以渔民没有办法，只好到很远的地方捕鱼。政府在这过程中，要么你严格的执法，说：你不能这么做；要么你就宽松的说：你随便去做，国家给你撑腰。但是它在不同的地方发出不同的信息，就造成了这种混乱的现象。
陈志飞：从最表面上来看，中国跟周边国家关系的亲疏程度不一样，比如菲律宾是跟美国穿一条裤、走得近，所以我给你点颜色看看；北边是我们的老大哥。但是在这个问题上，中国国内的专家包括媒体，实际上是混淆视听的，为什么呢？即便你跟俄罗斯现在有这种战略伙伴关系；甚至有的专家说现在跟俄罗斯结成战略伙伴关系，在国际上用同一个声音发声是对中国有利的，但是实际上你也是被人家出卖了。为什么呢？因为现在跟中国有领土争端的还有越南，我们大家都知道，在南沙有一大片领土现在是非常具有争议性，而且中国和越南在这一方面紧张程度不亚于跟菲律宾，和日本的钓鱼岛的事件。
主持人：我们上次谈过越南是更主动的已经占领了那一块地方。
陈志飞：已经开始开发了，跟外国石油公司已经签订协议，人家已经进去作业开发石油了，先下手为强了。其实在这个问题上，俄国对中国和越南的问题，因为中国和越南都是俄国的盟国，那么你可以看出俄国对中国是根本不屑的，为什么呢？
主持人：反而跟越南更近。
陈志飞：跟越南更加亲近。因为大家知道在冷战时期，七、八十年代的俄国当时占据了天然良港金兰湾，对美国和中国当时都是很大的威慑，但是现在俄国在对越南的军事援助和关系上，也有质的提高，因为他们现在帮助越南组建所谓的南沙舰队。就是说你现在中国对南沙有明确的主权要求，越南对此已经组建一个部队，就是南沙舰队对抗中国，而且帮助他的就是俄国。所以俄国在这个事情上完全是偏向越南一方。
所以那些专家你们还是住口吧，你说因为我们要维护大局，我们中国儒家精神，要维护中俄的联盟关系，以对抗别的国家对我们主权领土的要求，主要是美国和菲律宾；但越南怎么说呢？其实从这个问题上来看，可以看出这个“北极熊”俄国啊，他的确是心地狡诈，从历史上来看，他也是对中国领土……
杰森：对，其实某种意义上来讲，对中国领土的侵占，最多的就是俄国。不同的历史学家有不同的观点，最少的说，俄国拿走中国二百多万平方公里土地，多的拿到588万平方公里。
主持人：这个是在什么期间发生的？
杰森：这是从一六几几年就开始有这样的事情，一直到最后是在1999年，江泽民跟他签了《中俄全面勘分边界条约》，在这个过程中是绵延不断的，中间最核心的几个事件几乎主要的承认，到现在界定好的都是中共这边做的。举个最大的例子比如说，蒙古独立的事情。当时战胜国是四大国，中国、美国、英国和苏联，美国和中国是坚决反对蒙古独立的，而英国跟中国签了协议说，我不说，就是在这个事情上我保持中立；只有苏联是坚决要求蒙古独立的。当时他说的条件就是，当地老百姓如果说是自愿投票独立，那么你就得承认他独立。
美国是给中国撑腰的，美国专门派出调查团，去观察当时人民的独立投票，结果发现蒙古当地住民很少，主要的人口是当时苏联的驻军，结果苏联让他的驻军充当当地人口去，同时用枪逼着当地的蒙古人去投票，其结果美国人当时就拒绝承认。所以说当时蒙古独立的时候，全世界只有一个苏联承认他。
主持人：当时那个时候是在1949年之前。
杰森：1946年的事。当时蒋介始是坚决反对的，所以说现在台湾的地图上，蒙古还是在国内。但是1949年一成立中共就立刻说，我们支持蒙古独立，其结果就是世界上只有两个国家承认蒙古，一个是中国，一个是苏联。更可气的是，1949年，中共居然发邮票庆祝蒙古独立，而直到1960年，是中国和苏联帮着蒙古进入联合国的。在这个过程中你可以明显的看到，很多历史上的悬案事实上是中共一手促成的，包括我们知道海参崴和六十四屯、东北沿海那些地方原来都是中国的领土，连俄国都承认。当时史达林自己说，什么时候英国把香港还给你，我就把六十四屯和海参崴还给你；结果1997年，香港从一个渔船渔村变成一个国际大都市，英国居然拱手让给中国，而与此同时，1999年，结果江泽民居然把那个六十四屯和海参崴悄无声息的彻底给人。
主持人：人家都要给你了。
杰森：他就完全都送了。你可以看到过去这么多年，中共对于苏联是一再忍让，一再割让，而苏联对中国是最大的侵略。我们知道在中国的国土上杀人最多的，除了日本就是苏联人，不管是历史上还是后来在东北一切的事情，只是因为他把那个东北的武器、地方让给了中共，中共把这个历史就一笔抹消了。
某种意义上讲，中国三十六计讲“远交近攻”，中共完全是反着走的，事实上跟中国利益冲突最大的是俄国，但是因为意识型态的原因，它却跟俄国结盟，不断的把利益让给俄国，同时跟美国在对抗，完全逆着中国传统的远交近攻的思维方式在走。
主持人：那到底是为什么，为什么会一再的这样，甚至不惜把领土主权都给卖出去呢？
陈志飞：我觉得主要是跟中共的发家史有关系。因为现在中共经常说原来扶持了越南，扶持过阿尔巴尼亚，说那些是负心郎；实际上在俄国内部也认为中共是负心郎。比如前段时间也谈到了，北朝鲜根本不承认中共的什么“抗美援朝”，实际上中共如果没有苏联老大哥的帮忙，中共根本就立不起来，因为它在道义上、物质上，各方面获得了苏联很多的支持。所以说它宁愿把自己的领土让给这个老大哥，不愿意把这个领土作为中华民族的一部分承留下来。
从历史上来看，苏联或者说俄国这个国家、这个民族是贪婪成性，侵略成风，他们12世纪建立的时候，刚开始叫作“莫斯科大公国”。莫斯科大公国的领域不会超过莫斯科太远，离中国那是几千公里之外了。他能一步步的蚕食到了中俄的边界，到现在这个状态，可以说明这个民族，就像刚才杰森讲的，是不可信的，是一定要防范的，中华民族在历史上吃过很多的亏。刚才杰森讲17世纪当时中俄签订了尼布楚条约，当时国力渐强的康熙政权基本上对他还是保持一个平等的势态。
但是所有的俄国侵略的江东六十四屯，还有唐努乌梁海这些地方，实际上在50年代的时候，经过我跟一些朋友的讨论，当时在东北的大学生都知道，而他们对这个问题很有想法；当时把这些学生都划归为右派。就说明中共就像刚才讲的，把这个问题是作为一个国际共产主义内部的一个意识型态的问题来解决的。
主持人：所以关键的问题还是一个意识型态的一致性，是吧？
陈志飞：对，包括苏俄进入蒙古，也不是1946年，他1930年就进去了，当时为了防范日本对他的侵略，所以还在当时的绥芬河和苏联打了一仗，把日军打得很惨，当时还有乔巴山那些人组建的内蒙人民党，跟苏俄走得很近。所以中共把外蒙古让给苏俄，是作为一个当时国际共产主义大家庭，出卖民族利益的一个必然之举。
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我们再继续刚才的话题。就是刚才我们讲到中俄之间的关系主要是由于意识型态的一致性，但是从89年之后，东欧巨变以及整个共产阵营解体，实际上俄罗斯就已经走上一个民主之路了，那为什么这么多年，已经二十多年过去了，它还是近中共而远西方呢？
杰森：其实俄罗斯的革命是最不彻底的一个革命，就是东欧各个国家里最不彻底的一个革命。它自己在整个革命过程中，最开始形成一个民主的形式，但是因为国民他没有一个民主的思想基础，那么很容易在这个过程中被它们旧有的那个利益集团，就是“克格勃”这个利益集团，把整个所谓的民主运动的果实就拿走了。
那么最终现在形成的又变成了寡头，孤家寡人的权力政治，就是普京，事实上已经是拿到了整个俄国绝对的权力，俄国整个在国际报导上，不管是经济领域，还是媒体各方面，其实都已经不是一个完完整整、实实在在的一个民主国家的概念了，它事实上是已经被一个独裁的人窃取了整个民主的一个成果。
那么在这样的情况下，事实上普京和俄国现在遵循的国际规则仍然是旧的苏联的国际规则，某种意义上讲就是跟独裁为伍，因为他自身是独裁的，独裁者愿意跟独裁者为伍，所以说它在很多事情上你会发现，它跟西方弘扬民主自由的这些国家又成了对立，那么中共一直是独裁的，所以说这两个国家又在国际上走在一起。
主持人：那么说到这儿，我就有一个非常担忧的问题，就是说中国人一直是说想要追求这种民主的路，但是作为同样的一个共产体制的国家，那么苏联走的路今天看来是这样子的，会不会让中国人对继续走这条路感到很失望呢？
陈志飞：这个问题比较敏感。实际上从俄国体制内，我也跟一些俄国朋友聊这个事情，他们对这个俄国革命，还有现在普京的这种专制，他们还是有必要清醒认识的，他们对俄国革命很大程度上是一个误会，就是他认为是一些犹太，像托洛斯基那些人劫持了俄国人，当时在第一次世界大战，俄国战事不妙的情况下发生了那么一次政变。
那么普京他在克格勃时期担任的也是很不起眼的一个小的官职，你说有多大程度上是克格勃操纵整个国家，现在也说不准。最重要的就是，普京最近又篡权成功了，重新回到克里姆林宫作为总统，我们可以看到其实外界的声讨，抗议的潮流、呼声是非常高的，俄国成千上万的人走上街头来抗议他的行动，而且还表示出不满，网上有很多的各种各样的表达方式，民间的年轻人用他们能习惯的这种照片来秀普京显肌肉啊。就这种形式在中国现在的这种体制下，是远远可望不可及的。
就算民主国家是这样，就是说我个人认为一个国家民主真正走上成熟是需要时间的。那么俄国89年，91年叶利钦跨上坦克，在他的“白宫”，说俄国人民要走向民主，当时士兵全部解散，俄国有秩序的进入民主阶段。那么90年代俄国也确实向西方表现出了很大的诚意，要走向民主化，自动销毁核武器，然后跟西方建立各种各样的友好关系，我觉得它这一步还是非常关键的。
因为如果你对比一下历史上的美国，它立国的时候就已经取消了农奴制，美国立国的一些重要人物，托马斯•杰弗逊、亚当，他们实际上也是不喜欢这个奴隶制的，但有些人是蓄奴的，这个问题直到80年过去之后才得到彻底解决。所以一个国家的民主成形，其中有很多曲折的。
这话现在说到这儿，因为我们毕竟不是谈历史。刚才说到你更大的一个问题就是说，这个中俄之间为什么能有这样的战略的伙伴关系，而且在这个其中，中共为什么这么主动？
其实我觉得俄国刚开始在90年代已经表现出了很强的民主和民族的意识，在跟西方非常友好合作；中共我倒是觉得一直是在中俄关系方面有很高的期望，因为它在“六四”之后，国际上被很大程度上孤立，它需要从俄罗斯获得道义的支持，最重要是军事上的援助，所以中共其实一直在好像是热脸贴人家的屁股，俄罗斯倒是一直利用打中共这张牌，在跟西方讨价还价，俄罗斯这个国家并没有说一定要决心跟中共方面走到一致，或者完全相同。
杰森：我同意一方面俄罗斯它是个出尔反尔的国家，你比如说最近这次美国的环太平洋联合军演，亚太的那个军演，有俄国没中国，事实上俄国只要美国呼唤，它都会站过去跟中国对立起来，因为俄国有一个地缘政治军事这样的理念，就是说在俄国人心里头，第一侵害它民族利益的是中国，因为就是它跟中国是接壤的，虽然它一再的侵略中国的土地。
主持人：所以它始终把中国也作为一个假想敌。
杰森：作为一个假想敌，而中共真的是确确实实有这种，就是说一味的……。
主持人：不惜把领土都出卖，来讨好。
杰森：对，99年它当时把一切土地割让给苏联的目的是这样，跟苏联建立地域伙伴关系，这是很蠢的。我们知道中国讲“远交近攻”，但是它要跟“北极熊”做地域伙伴关系，结果其实他们土地拿走了，但是事实上并没有建立这样的关系。
陈志飞：所以说从根本上来讲，你说俄国不是一个民主国家，民主国家分不同的档次，有的是一个外向型的权制的这种民主国家，那么另外一种就是内向的，或者说是半民主的国家。俄国我看了一下西方对它的定义，属于一种半民主的国家，就对内的政策各方面它还是维护民族利益的，就一个民主国家一个特征就是，它首先要维护自己人民和国家的利益，如果你是一个强权国家的话，你维护的是少数人的利益。
所以我们从现在这个事态可以看出，俄国远交近攻也好，在中国和西方之间打擦边球也好，建立一种微妙的关系也好，它都是为了自身它国家的利益和人民的利益，从这点来说，它对俄国人民它没有任何的愧疚，所以从这点来看，它的民主制度还是成功的。可是从中国的角度来看，它完全跟西方交恶，是因为它害怕这个自由民主，它为了维护自己少数人，太子党或极权的统治的话，它不惜出卖国家领土，不惜出卖人民，甚至屁民、渔民的利益，这点上是最可耻的。
主持人：我们先来接听一下电话，首先是纽约的李先生的电话，李先生您好，请讲。
李先生：你好，我觉得这个跟意识型态关系不是很大，主要就是说，这个邪恶的国家它们之间的勾结是以牺牲人民利益为条件，俄国对中国能够这么凶狠，对中国渔民采取这样的粗暴态度，跟中共政权的反人民性质、不顾人民这个有绝大的关系。
还有一个就是什么呢？我们看到在历史上，毛泽东当时和苏联的关系非常紧张，这个关系的转折是在江泽民上台以后，为什么呢？有两个把柄抓在俄国手里边，一个就是当时江泽民他本身在俄国曾经被苏联吸收为苏联特务；还有一个，现在的石油命脉掌握在俄国手里。
还有第三个因素就是什么？南海。俄国现在跟越南结盟以后，从南海联合包抄，就是说它知道现在跟南海这边有冲突的话，那北面的话它就没办法两面出击的，所以说北面它就可以任意下手。当然还有其它的因素，比方说刚才杰森讲的，2008年中国对俄国的软弱等等，但是主要的因素我觉得还是俄国和邪恶的中共政权的这种同盟是假的，是以牺牲人民为利益。
主持人：好的，谢谢李先生的电话。我们再来接听纽约陈先生的电话，陈先生您好，请讲。
陈先生：主持人好。我想指出一件事，你刚才讲到这个蒙古的事情，你们应该先看一下历史，你可以骂共产党，恨共产党，这都可以，但是历史归历史。谁先同意蒙古独立的？那是中华民国政府。你可以看蒋介石的日记，是蒋介石的代表去签字承认外蒙独立的，他后来反悔，他到台湾以后他要反悔了。国际有国际法的，你一个政府承认的一项国际条约，你接替的政府是必须要承认的，这是国际法来的。
主持人：好，一会我们的评论员会回应一下你的问题。我们再来接听纽约王先生的电话，王先生您好，请讲。
王先生：贵宾好，主持人好。对这一次俄国炸了中国两条船，我非常的高兴，我晓得人民一定是反对，为什么呢？因为这个共产党从毛泽东到现在胡锦涛，他们的思想都非常的僵化。我们最大的敌人是俄国，是苏联，其次才是日本。美国根本是你的恩人，他就搞不清楚，到现在还搞不清楚，一直在骂美国。
为什么俄国人是中国人的敌人？它占领了我们那么多土地，它没有管，库页岛也拿过去了，它也没有任何举动。为什么从毛泽东到胡锦涛，共产党一直把它当作爸爸在看待？它不但对俄国是这样子，它对北韩也是，北韩也抓过中国的渔船，也是要敲诈中国；你看那个越南，越南你自己为了越南的战争，死了很多中国人，那时中国连饭都没得吃，把所有的钱都援助给越南，越南现在每天都在烧中国的国旗；还有柬埔寨，柬埔寨的华侨，10个华侨都杀了9个人，它又没有讲一句话。
主持人：好的，谢谢王先生。我们再来接听纽约周先生的电话，周先生您好！
周先生：嘉宾好，主持人好！我记得共产党和俄国做交易的时候，它主要是以党的利益，而俄国和中共的交易，它是以国家的利益为重。所以相对来说，共产党容易吃亏。我记得中共建政的时候，它否定一切国外条约，但是俄国除外，所以说这样的话，中国本来是一千二百多万平方公里，现在它就变成九百六十万平方公里。而现在中国大陆进口的石油，库页岛进口的其实是中国自己的，库页岛本来就是中国的。谢谢。
主持人：谢谢周先生的电话。
杰森：我回应一下陈先生的话。陈先生你没有仔细去读历史，当时苏联和中国蒋介石政府签的协议是这么说的，如果当时蒙古当地民众自由的、真正的有一个独立的投票，如果投票愿意独立，他就允许它独立，尊重当地人的愿意。这个也就是为什么当地有独立选举这个事情。
但是其结果是，美国作为第三方公平的国家，去监督了这个投票的过程，我刚才谈到了，发现投票的很多人是当地驻军的苏联军队。所以本身来说，把“公民”这个概念就混淆了，而且很多蒙古人是被苏联人拿枪逼着去投票。在这样的情况下，美国作为第三方，他不承认蒙古的独立，所以他当时就撤出来了，美国一直在维护中国的利益。
这就是为什么有那个协议，但是那个协议的条件没实现，所以说整个蒋介石政府拒绝签字，承认这个蒙古的。而在所谓的毛泽东建立的中共政权以后，它说是“无条件承认蒙古独立”。为什么当时全世界只有两个国家，苏联跟中共承认？这就很明显，全世界都不承认的。
你不要把历史在这儿歪曲着，说当时是……，因为当时是有条件的，那个条件没满足，人家就不承认这个条例。另外，不是每个政府政权建立都要无条件接受历史的，当时中华民国建立的时候，对于清朝政府的很多条约，我们是不承认的。
主持人：包括毛泽东、邓小平都是说把一些历史问题“搁置”。
杰森：对，你在很多问题上都是搁置，如果说是承认了，为什么还牵扯到江泽民99年卖国的事儿呢？
陈志飞：杰森刚才谈到一个非常有意思的现象。《开罗宣言》，就是当时四大国的确认，因为当时在整个盟国对抗法西斯的国家，墙上悬挂3个人的画像，有罗斯福、丘吉尔还有蒋介石的画像，这个地位实际上是蒋介石在开罗会议，四十年的《开罗宣言》发布的时候确立的。
当时中国不但确立这种地位，而且还把别的国家己经夺走半个世纪的领土要了回来。就是什么？台湾。台湾当时已经是日本的一部分，当时台湾甚至有军人参与了对华侵略战争，当然日本也把朝鲜回归了，归属权也还给了朝鲜人民。就是说这个东西不能说你占有了就合理。沙俄这个国家，或者苏联后来的演变，它侵略成性，它占据了中国大量的领土，并不见得说共产党就一定要承认，历史事实我们中国国家利益是可以把它夺回来的。
而在蒙古这个问题上我同意杰森的说法，因为台湾，中华民族版图一直是一个“秋海棠”，我们知道的。在中共建政之前的那些人，我问过父辈，他们都知道是秋海棠。但是现在这一辈，包括我们这一辈人学到的，课本上学到的就是“大公鸡”。事实上这就完全扔给了别人，给了苏俄。中共最大的罪恶是把这个事实现在规范化了、国际化了。
所以在这一次炮击的时候，有一些五毛，或者别有用心的所谓专家，替中共抹粉，说那些渔民去捕鱼是非法的，就是说我们在北边没有领土的纠纷。这个是要遗臭万年，被子孙唾骂的。你没有领土纠纷吗？你把中国原来在东北大批的良田，甚至出海口都给了这个苏俄，将来子孙肯定是不会饶过你的。
主持人：我们现在先接听一位匈牙利王先生的电话。王先生您好，请讲。
王先生：主持人好，嘉宾好。我想说中共在对外事务上和对内是截然相反的。对外它特别特别的冷血，这点我非常佩服，实际上我觉得呢，我今天用好听的话说吧，我是认为它不专业。为什么不专业呢？就是说反映在县乡镇市包括渔业管理等方方面面，对渔民的教育管理它都是没有头绪，这是因为它用人的制度造成的，对吧？从乡里面管渔业的，可能到市里面他说得上话。还有一个，在外交上它也是不专业，在外交上他们就会花钱息事宁人，然后出了这个事，把事情解决了，私下里不知道又牺牲多少中国人的利益，然后换来他们所谓的政绩。我就说这么多。
主持人：好，谢谢王先生的电话。对，他用的词是“不专业”。
杰森：其实叫“愚蠢”。我们知道中国传统文化有很多智慧在里头，远交近攻，在中国历史上已经实践了几千年了。它偏偏要逆着来，逆着来的结果是什么？中国在领土上不断的吃亏，在国民利益上不断的吃亏，而于此同时跟世界的美国一直在作对。美国从历史上一直是在维护中国的，现在经济上也是在帮助中国。因为意识形态的东西，它把它党的利益总是放在民族利益之上。这就是我们一直在说中共代表只关心他自己的利益，不关心中华民族的利益。从一开始是这样，现在还是这样。
陈志飞：我觉得中共虽然历经几种变换，让人家好像抓不到它的头脑，搞什么改革开放，实际上它仇视西方，仇视自由民主这个本质一直没有变，这就是它最愚蠢的地方。很多人觉得中共在建政之初，当时“一边倒”的这个路线是非常错误的，中共内部都说到，包括所谓的开明人士，当时都给毛泽东进言，说你应该采取一个中间道路，这样苏联也拉你、美国也拉你，可以占到很大的实惠。可中共现在也没有这样做，它还是在国际上大打这个反西方、反自由民主的大旗，使得它在经济和各方面都受到很大的制约，俄国就比它要聪明的多。
主持人：这次非常让人不理解的就是上个星期关于叙利亚问题的联合国第三次决议的表决，又是被中俄联手给否决了。那你说前两次，可是到了今天他已经一年过去了，叙利亚的政权已经屠杀了1万7千个老百姓，中共它为什么还会跟俄罗斯联手？
杰森：西方媒体普遍就是简单的用利益，经济利益作为一个说法，其实这是没看清事情本质的一个概念。就说因为中国和俄国在那个地方有利益，俄国有一个军港在那，但是中国跟他也有外交，这些传说都是假的。核心的问题是，中共知道自己是独裁政府，它希望在中国发生这个事的时候，国际不要参与，那么在这样的情况下它可以放心大胆的屠杀中国人，它这时要站稳独裁的立场。实际上你综观世界，如果中东这些国家独裁问题都解决了，剩下的还有谁？就剩下它。它面对的问题是说，它自己的党的核心利益是跟国际道义对立的，这时候它站在党的利益这一边，不惜把中国人放在与全世界民主对立的角度上。
陈志飞：西方还是有一些有眼光的人，他们发现在联合国安理会投票的时候，中俄的合作是有规律的，可能有一种不成文的默契。也就是说，跟中共利益无关的问题上，中共跟着俄国投票，比如在利比亚、在叙利亚这些问题上。因为俄国在那些地区它有它的战略利益，之前它要大量的卖军火给那些国家，它有军港，要在当地施加影响，因为它离西亚确实比较近，离中东比较近；而中国没有多少人知道叙利亚，隔得太远了。你跟着俄国后面去投票，就像杰森刚才讲的，有关系的我再扩充一 下，它是想在扩充“中共”核心利益的时候，俄国帮它一把。
比方说如果再发生一次“六四”屠杀，如果联合国要对中共进行禁运的话，俄国就能弃权或甚至把它否决掉，这样等于帮中共一个忙。所以我说中共在联合国安理会投票的时候，是亦步亦趋，跟着俄罗斯屁股后面走。但俄国的大国地位现在是在急速的下降，而且由于石油价格的下降，现在俄国的经济形势也不乐观；人口是在锐减，在2040年之前俄国人口要降到1亿之下，跟土耳其差不多。这么大一个国家，就那么稀少的人口，从资源来看将面临很大的、严峻的考验。所以俄国在很多方面要撑起它的架子，需要中共来帮它的忙。
可是刚才我讲到了，俄国在外交政策上显得更加灵活，它的“远交近攻”玩得要比中国纯熟得多。普京跟奥巴马在各方面表现出很高的外交手腕，在西方并没有……因为我们生活在西方，国内的群众可能不知道，在西方并没有对俄国造成一种跟中国一样的邪恶政权的印象。但是中共由于它在人权各方面倒行逆施，而且一直要跟美国挑着劲儿干，攻击人家网站窃取人家的情报，西方在各方面对它的防范还是很强的。甚至现在孔子学院都有人在用间谍或者文化渗透的方式，美国国会已经通过决议要进行调查。
所以说俄国虽然在本质上有大国的，或者原来历史上留下的一些恶习，但是它的民主道路毕竟走出了坚实的这一步，我不是乐观吧，我还是比较希望俄国如果能坚定的走下去，这样它跟西方、跟“苏、东、波”这些国家一样，如同我们看到的波兰、罗马尼亚很多国家，真正是走到了民主阵营的这一边，而且他们还……
主持人：照您这样的说法，那中共现在的投资，寄希望于将来它如何如何的时候，别人不都起来反对它，那这不是很无望了吗？
杰森：事实上中共在国际舞台上总是扮演很愚蠢的角色，就比如说中共在利比亚有很多的利益，多少投资，多少援助，事实上它是给当地的独裁政府投了。整个在利比亚当地人民反抗卡扎菲的过程中，它又掩耳盗铃，摀着眼睛，摀着耳朵说：啊，卡扎菲一定会成功，一定会成功。结果他倒了，中共所有利益都完了。
事实上在叙利亚这一次，大家看又是同样的结果，摀着眼睛、摀着耳朵，不承认这个事情一定会让民主进程继续走下去的。这个时候中华民族的利益同样会损失掉。
主持人：所以对这一次叙利亚投票的事情，网上网友是一致反对，很多人说中共代表不了中国的利益。那么它到底在代表谁的？就代表它党的利益是吗？
杰森：事实上我们知道，对于全世界有良知的人，甚至作为人你知道军队拿炮去轰老百姓，这是错的！人类在现代文明的历史上，对这个事情是绝对不能容忍的，没有任何的理由你这时候再说内部事务由人民自己决定，你不能说让死人去决定这种事情。
陈志飞：所以这个事情它已经超越了，跟原来的国际共产主义运动没有关系，它实际上是以英、美、法这种以案例作为我的意识形态，比如说谁如果同意我、拥护我或遵照我在“六四”向群众开枪，国防军全部武装像打仗的方式对自己的老百姓开枪，谁就是我的盟友；用这种做为意识形态的话，那我觉得你的判断会非常准确。卡扎菲就明确提出了他从六四事件获得了灵感，对吧？金正日绝对也是，他杀底下的群众没商量的；这回又出来一个巴沙尔，这更是一个忠实的执行者。现在西方很担心他会用毒气瓦斯来对待自己的人民，那比中共走得更远。中共一看，这都是真正的盟友啊！因为国际上这种兔死狐悲的人，你说还剩几个呢？！所以从这方面来说，也确实是意识形态在作怪。
主持人：我们接听一下观众朋友的电话，上海的彭先生，彭先生您好。
彭先生：主持人好。我认为俄罗斯为了发展经济才和中国搞外交，它要是经济发展起来了肯定是中国的敌人。中国就害怕战争。
主持人：谢谢彭先生的电话。再来接听纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你好。中共有人说它是意识形态，意识形态还给它讲高了，我认为它是愚蠢。为什么愚蠢？打个比方，拿俄国来讲，俄国公开向全世界宣布：不准中国人在俄国任何土地上建“中国城”。全世界，美国、英国、法国、德国、日本都有中国城，就是俄国没有，它不允许，它讲：永远不允许中国人在我们俄国的土地建中国城。第二个，对所有中国人的渔船、做生意的人，动不动就打压，动不动就关起来。从沙皇到现在，没有一天对中国有好脸色。
主持人：谢谢王先生的电话。刚才就讲到了俄罗斯到底是中国的友还是敌的问题，实际上这个问题好像老百姓是看得很清楚的，为什么中共一再的就看不清这一点呢？
杰森：它不是看不清，是利益导向。它自己明确说了。目前中共主要的矛盾对象就是维持中共的统治。
主持人：这就是最重要的利益了。
杰森：对，这是中共执政党最核心的利益所在。如果你在这样的框架下考虑，它所做的很多事情都不是不可理解的；因为它不是以中华民族的利益为根本的，这是我们反复说的。很多五毛在大声的中共喊什么就喊什么的时候，其实你忘了你是中国人；你跟着中共走的时候，事实上你是在出卖中华民族的利益。因为中共是把它党的利益、它利益集团的利益放在第一位的。
陈志飞：确实是这样。我觉得中共实际上是把中国人民当成了它最大的敌人，所以它的维稳费用超过了国防费用。另外，外界对中国人民友好，对中国人民提供各种援助，帮助他们实现民主、和平理想的民族，它也是采取一种敌视的态度；相反的，对周边一些国家，主要就是俄国，长期以来对中国领土虎视眈眈、对中国人民非常仇视，经常用炮舰来击沉或者对我们的渔民、中国老百姓造成伤害的这种民族，中共倒是忠心耿耿，一直作为一个盟友来对待。这种现象在国际上我觉得是非常反常的。不得不让我同意王先生这种比较民俗的说法，热脸贴人家的冷屁股。它这种做法虽然是没有逻辑，但是是它内心虚弱的表现。
它就希望在国际四面楚歌民主浪潮兴起一波又一波，之前有“阿拉伯之春”，现在有巴沙尔，甚至有网友都看到了这一点。我看到你给我发的帖子上面说，现在巴沙尔如果下台，他想获得像穆巴拉克那样的结局都已经是奢望了。因为现在有金正日，还有卡扎菲，还有之前的萨达姆，他们在地狱已经待着了，现在打麻将三缺一，就等巴沙尔去了，他的命运跟那三个独裁者一样。
主持人：其实明知是螳臂当车还要去挡，这一点就真的是让人觉得很愚蠢了。
杰森：西方媒体比较短视，或者说比较狭窄，它看到的是好像中共跟着俄国一块儿反对国际；它没有看中国老百姓、网民真正的意愿，事实上网民明确的说出来了：中共的决议不代表中国人民的呼声。中国人民因为互联网，整个新一代国际思维的接轨，已经非常认可西方的理念了。我觉得在这时候如果西方看清历史的轨迹是什么？你看到了渴望自由民主的人民，同时你看到了在国际舞台上这些人民事实上是跟西方站在一起的。那么这时候西方你看问题的观点是什么？事实上就是那一小撮利益集团。西方如果能看到这一点，我想，它跟中共某种程度上讲割裂一些，跟中国人民、老百姓能走得近一些的话，可能对于未来进入一个更美好的世界也有很大的帮助。
主持人：通过叙利亚投票的事件，西方世界对中共和中国人民的区分？
陈志飞：我觉得现在不要讨论西方怎么样，还是看我们自己吧！自省才能进步。中国人应该意识到自己在发展当中碰到了很多的障碍，他们老把它归结为西方对中国不了解、对中国人民有敌视态度。但这种敌视由于中共在国际上的倒行逆施、匪夷所思的行为，其实从人家的角度来看是正常的，为什么呢？像萨达姆，像穆巴拉克，还有现在的巴沙尔，你都做出了选择的一边，是站在历史错误的一边，那我对你这样的极权政权我是要防范的，你的人民既然没有对这个极权政权说“不”，那么你遭到了一些损失，比如高科技不能提供给你；在美国做生意不能私人进行，这也是可以理解的。所以中共对中国人民的损害是非常大的。
如果没有中共、没有苏俄作梗的话，根据台湾和南韩现在经济型态的发展，东北亚，就整个中国大陆，包括苏俄的国家的经济繁荣和自由和平，完全可以现在以美国、加拿大和墨西哥为主体的中、北美的繁荣和国际的重要地位相媲美。但那一天就一直没有来到，就是因为中共和苏俄这两个邪恶的势力串成一气，对中华民族和周边国家包括北韩和越南的损失，这的确是令人扼腕的事情。
主持人：但是今天要想改变这个历史可能还是得靠人民，人民创造历史，关键是中国人民对现在的这种现状该怎么做？
杰森：其实这是一个反复出现的问题，我们一再说我们在讨论很多很多中国的问题，我们都觉得这个问题怎么不可理解、那个问题不可理解，是因为我们作为中国人是基于中国人的利益去考虑这个事情。但是于此同时，某一个执政党却是以它的利益去考虑这个问题，这个党的利益和人民的利益在很多时候是不吻合的，这个时候我们就会说：为什么它做这个事那么蠢、做那个事这么蠢？其实是因为你没有看清楚它占的利益跟你不是一个心的。
主持人：这也就是这么多年来，共产党的统治一直都不得人心的关键的一点。
杰森：这就是五毛很可气的意思。它在卖你，你为了五毛钱在跟它这样数钱。
主持人：好，非常感谢两位嘉宾今天精彩的分析和评论，也感谢观众朋友们打电话来跟我们分享您的观点和收看我们的节目。我们下一次节目时间再见。
