【新唐人2012年7月23日訊】【熱點互動】（792）俄砲擊中國漁船 為何官忍民怒：同為戰略夥伴關係，中共一再對俄示弱。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日熱線直播節目。
中國山東威海的兩艘漁船，7月15日、16日分別在日本海的俄羅斯專屬經濟區被俄方扣押。其中一艘漁船更是在被連續追擊了3個小時之後遭俄國巡邏艇的砲擊，船上有17名中國漁民，另有一名漁民墜海失蹤；而俄方竟稱開火行動是合理合法。20日俄方又說：已經對兩名中國漁船的船長進行了刑事起訴。
針對這一事件，中共官方媒體不斷的變換說法，開始是為俄國發聲，說俄國士兵是被迫開火，之後又不能確認有漁民失蹤，而且更可氣的是，外交官員竟然對俄國的媒體說：對於事件不予評論。這引起了網上網友的一片憤怒之聲。直到19日，外交部的副部長程國平才出面交涉，稱俄方是粗暴執法，並表示強烈不滿；僅此而已。我們先來看一段背景短片。
( 影片播放開始 )
俄羅斯媒體報導，16日，俄羅斯邊防局的巡邏艇在日本海的俄羅斯專屬經濟區發現了一艘中國漁船，在追捕過程中，俄方先是開槍警告，之後與漁船發生撞擊，俄方邊境士兵登上中方漁船，在遭遇抵抗時，俄方直接向中方船員開火，幸好沒有人員傷亡。17日，中共駐俄羅斯遠東海參崴領事辦公室證實，中國山東威海兩艘漁船分別在15日和16日，被俄羅斯遠東濱海邊疆區扣留，其中一艘漁船上有19名漁民，另一艘漁船上有17名漁民。其中一艘已被扣留在納霍德卡港，另一艘漁船正駛向該港口。
另外，報導說在撞擊過程中有一名中方船員墜海失縱，但中共駐哈巴羅夫斯克總領館隨後给予否認。接下來中共外交部會採取什麼樣的態度和方式來營救這些中國船員，成為外界關心的話題。
中國問題專家伍凡表示，俄國對中國的漁船也好、中國民間的船商也好，到遠東地區尤其是到海參崴附近，採用非常強硬的態度，這樣的事情已經不是第一次了；中共外交部不會抗議，也不會大聲叫的。
伍凡：「中國外交部對這些事情都是非常軟弱，沒有像對釣魚島、對日本和對南海、菲律賓、越南那麼樣強硬；對俄國人非常軟弱。」
另外，近期在日本、韓國、菲律賓等其它國家海域，也不時發生中國漁船被扣留的衝突事件。今年5月份，韓國海警與在黃海捕魚的中國船隻發生衝突，4名韓國海警在衝突中受傷，9名中國船員被扣押；同月，3條中國拖網漁船在黃海作業時，被朝鮮小炮艇帶入朝鮮海域，29名中國船員被扣押，朝鮮方要求被扣押的三隻船船主，每家船主匯款40萬元人民幣方可放人、放船。
伍凡指出，中國漁民的生活現在很困難，因為沒有魚源了，就要跑到人家那個地方捕魚，那麼到時候就一定會發生糾葛。據資料顯示，每年都會有中國漁民進入俄羅斯海域被扣留的事件發生。
( 影片播放結束 )
主持人：中共為何一而再的對俄國示弱？俄羅斯是中國靠得住的友邦嗎？在敘利亞問題上中共為何跟俄國聯手，不惜與整個世界對抗，到底圖的是什麼？中共在代表和維護了誰的利益？我們今天的話題是「俄羅斯砲擊中國漁船，為何官忍民怒？」歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879，跟我們現場的兩位資深評論家一起探討這一話題。
我們今天現場的兩位嘉賓是大家所熟悉的資深評論員杰森博士和資深評論員陳志飛教授。二位好。
我們知道山東威海的這兩艘漁船是在15日、16日分別被俄方給扣留了，其實俄方對中國的漁船和商船進行砲擊已經是3年內的第二次了，那僅僅是過了界就要用砲來打擊，俄國人為什麼對中國人這麼兇？
陳志飛：其實您剛才說了一個挺重要的問題，第一次您剛才說的是「扣押」，其實最關鍵的我覺得是它用砲來打。退一萬歩講，漁民是到了它的海域作業了，捕魚；剛才伍凡先生講那裡的魚源可能比較好，但是鑒於中、俄現在在國際上非常親密的夥伴關係，這個的確是令人匪夷所思的。而且這種夥伴關係還不僅僅體現在聯合國投票上，兩個作為安全理事國一直都是協調一致，更重要的是體現在俄國最近10年跟中國的關係在正式層面上有了質的提高，它們已經確定成為「戰略協作夥伴關係」，它們簽訂了協議的，現在還處於這種戰略協作夥伴關係條約範圍之內。
在這種情況下，按照國際慣例，如果兩個國家是戰略夥伴的話，即便有一方是非軍人、而是一般的人，闖入你的領土，你必須要照會你的協作夥伴關係政府對此事進行斡旋和協調，在此之前不能用軍事行動來解決這個問題。所以俄方一而再、再而三；我記得3年前我們也做過這樣的節目，當時的事情也非常的惡劣，也是用砲來打漁船。
主持人：當時是一艘商船。
陳志飛：對，把商船擊沉。我覺得這個事情是非常惡劣的，所以必須要在大的國際環境底下來看一看中俄關係的實質到底是什麼？也就是我們要討論的問題。我們看到國內的那些專家，有很多甚至是有五毛色彩的專家為俄國方面叫屈，說：你闖入別人的地方，別人合法之作。
主持人：那麼這就算是侵犯了領土主權了嗎？
杰森：我覺得其實不是這麼個問題。我們知道2009年，當時砲擊了一艘它說是走私船，但是是正常的民間的一艘商船，造成3名中國人死亡。在那個事件中，中共處理的方式極端軟弱。我們節目中曾談到那個問題。這就是一個例子，在那樣的情況下你是那麼軟弱的回應，某種意義上你其實就告訴對方的邊防軍：中國人被打死、打傷，問題不大。就是沒有要它擔任何責任。
主持人：政府不為老百姓作主。
杰森：對。它知道中國政府認為這是中國的賤民，中國政府不會管的，那麼現在就會再出現這個事，一有事就開砲。如果2009年中國政府能拿出一點像樣的骨氣來處理那件事情，讓俄國知道絕不會有下一次，那麼就不會有這一次。中共在處理這些問題的時候，往往是把友邦的利益放在家奴……它認為中國人是它的家奴，放在中國人的利益之上，事實上是鼓勵了俄國這種粗暴執法的行為。
主持人：但是說起來中共在領土、海域跟鄰國之間發生衝突，不僅是俄羅斯，還有其它的國家，最近幾年很多，包括周圍的朝鮮、南韓、菲律賓、越南、馬來西亞都時不時的會有，而且很多時候都是中國漁船的漁民被扣押這樣的事情，那麼它是不是一視同仁的都是這麼軟弱的態度？
杰森：它事實上是給中國漁民發了一個很混亂的信號，它是根據政治需要在這兒軟、在那兒硬。比如前一段時間我們討論黃岩島的事，在那件事情上，事實上它是以漁監船，某種程度上講是有一點武裝力量的船，保護著漁民讓漁民進黃岩島海灘去捕魚，然後回來。某種意義上它是鼓勵漁民；而在這個時候它又要法辦漁民。就是它在不同的情況下，根據它自己的政治需要，其結果就是給漁民發了一個很混亂的信號。
一方面中國漁民確實是因為近海的嚴重汙染，魚資源的耗竭，所以漁民沒有辦法，只好到很遠的地方捕魚。政府在這過程中，要麼你嚴格的執法，說：你不能這麼做；要麼你就寬鬆的說：你隨便去做，國家給你撐腰。但是它在不同的地方發出不同的信息，就造成了這種混亂的現象。
陳志飛：從最表面上來看，中國跟周邊國家關係的親疏程度不一樣，比如菲律賓是跟美國穿一條褲、走得近，所以我給你點顏色看看；北邊是我們的老大哥。但是在這個問題上，中國國內的專家包括媒體，實際上是混淆視聽的，為什麼呢？即便你跟俄羅斯現在有這種戰略夥伴關係；甚至有的專家說現在跟俄羅斯結成戰略夥伴關係，在國際上用同一個聲音發聲是對中國有利的，但是實際上你也是被人家出賣了。為什麼呢？因為現在跟中國有領土爭端的還有越南，我們大家都知道，在南沙有一大片領土現在是非常具有爭議性，而且中國和越南在這一方面緊張程度不亞於跟菲律賓，和日本的釣魚島的事件。
主持人：我們上次談過越南是更主動的已經占領了那一塊地方。
陳志飛：已經開始開發了，跟外國石油公司已經簽訂協議，人家已經進去作業開發石油了，先下手為強了。其實在這個問題上，俄國對中國和越南的問題，因為中國和越南都是俄國的盟國，那麼你可以看出俄國對中國是根本不屑的，為什麼呢？
主持人：反而跟越南更近。
陳志飛：跟越南更加親近。因為大家知道在冷戰時期，七、八十年代的俄國當時占據了天然良港金蘭灣，對美國和中國當時都是很大的威慑，但是現在俄國在對越南的軍事援助和關係上，也有質的提高，因為他們現在幫助越南組建所謂的南沙艦隊。就是說你現在中國對南沙有明確的主權要求，越南對此已經組建一個部隊，就是南沙艦隊對抗中國，而且幫助他的就是俄國。所以俄國在這個事情上完全是偏向越南一方。
所以那些專家你們還是住口吧，你說因為我們要維護大局，我們中國儒家精神，要維護中俄的聯盟關係，以對抗別的國家對我們主權領土的要求，主要是美國和菲律賓；但越南怎麼說呢？其實從這個問題上來看，可以看出這個「北極熊」俄國啊，他的確是心地狡詐，從歷史上來看，他也是對中國領土……
杰森：對，其實某種意義上來講，對中國領土的侵占，最多的就是俄國。不同的歷史學家有不同的觀點，最少的說，俄國拿走中國二百多萬平方公里土地，多的拿到588萬平方公里。
主持人：這個是在什麼期間發生的？
杰森：這是從一六幾幾年就開始有這樣的事情，一直到最後是在1999年，江澤民跟他簽了《中俄全面勘分邊界條約》，在這個過程中是綿延不斷的，中間最核心的幾個事件幾乎主要的承認，到現在界定好的都是中共這邊做的。舉個最大的例子比如說，蒙古獨立的事情。當時戰勝國是四大國，中國、美國、英國和蘇聯，美國和中國是堅決反對蒙古獨立的，而英國跟中國簽了協議說，我不說，就是在這個事情上我保持中立；只有蘇聯是堅決要求蒙古獨立的。當時他說的條件就是，當地老百姓如果說是自願投票獨立，那麼你就得承認他獨立。
美國是給中國撐腰的，美國專門派出調查團，去觀察當時人民的獨立投票，結果發現蒙古當地住民很少，主要的人口是當時蘇聯的駐軍，結果蘇聯讓他的駐軍充當當地人口去，同時用槍逼著當地的蒙古人去投票，其結果美國人當時就拒絕承認。所以說當時蒙古獨立的時候，全世界只有一個蘇聯承認他。
主持人：當時那個時候是在1949年之前。
杰森：1946年的事。當時蔣介始是堅決反對的，所以說現在台灣的地圖上，蒙古還是在國內。但是1949年一成立中共就立刻說，我們支持蒙古獨立，其結果就是世界上只有兩個國家承認蒙古，一個是中國，一個是蘇聯。更可氣的是，1949年，中共居然發郵票慶祝蒙古獨立，而直到1960年，是中國和蘇聯幫著蒙古進入聯合國的。在這個過程中你可以明顯的看到，很多歷史上的懸案事實上是中共一手促成的，包括我們知道海参崴和六十四屯、東北沿海那些地方原來都是中國的領土，連俄國都承認。當時史達林自己說，什麼時候英國把香港還給你，我就把六十四屯和海参崴還給你；結果1997年，香港從一個漁船漁村變成一個國際大都市，英國居然拱手讓給中國，而與此同時，1999年，結果江澤民居然把那個六十四屯和海参崴悄無聲息的徹底給人。
主持人：人家都要給你了。
杰森：他就完全都送了。你可以看到過去這麼多年，中共對於蘇聯是一再忍讓，一再割讓，而蘇聯對中國是最大的侵略。我們知道在中國的國土上殺人最多的，除了日本就是蘇聯人，不管是歷史上還是後來在東北一切的事情，只是因為他把那個東北的武器、地方讓給了中共，中共把這個歷史就一筆抹消了。
某種意義上講，中國三十六計講「遠交近攻」，中共完全是反著走的，事實上跟中國利益衝突最大的是俄國，但是因為意識型態的原因，它卻跟俄國結盟，不斷的把利益讓給俄國，同時跟美國在對抗，完全逆著中國傳統的遠交近攻的思維方式在走。
主持人：那到底是為什麼，為什麼會一再的這樣，甚至不惜把領土主權都給賣出去呢？
陳志飛：我覺得主要是跟中共的發家史有關係。因為現在中共經常說原來扶持了越南，扶持過阿爾巴尼亞，說那些是負心郎；實際上在俄國內部也認為中共是負心郎。比如前段時間也談到了，北朝鮮根本不承認中共的什麼「抗美援朝」，實際上中共如果沒有蘇聯老大哥的幫忙，中共根本就立不起來，因為它在道義上、物質上，各方面獲得了蘇聯很多的支持。所以說它寧願把自己的領土讓給這個老大哥，不願意把這個領土作為中華民族的一部分承留下來。
從歷史上來看，蘇聯或者說俄國這個國家、這個民族是貪婪成性，侵略成風，他們12世紀建立的時候，剛開始叫作「莫斯科大公國」。莫斯科大公國的領域不會超過莫斯科太遠，離中國那是幾千公里之外了。他能一步步的蠶食到了中俄的邊界，到現在這個狀態，可以說明這個民族，就像剛才杰森講的，是不可信的，是一定要防範的，中華民族在歷史上吃過很多的虧。剛才杰森講17世紀當時中俄簽訂了尼布楚條約，當時國力漸強的康熙政權基本上對他還是保持一個平等的勢態。
但是所有的俄國侵略的江東六十四屯，還有唐努烏梁海這些地方，實際上在50年代的時候，經過我跟一些朋友的討論，當時在東北的大學生都知道，而他們對這個問題很有想法；當時把這些學生都劃歸為右派。就說明中共就像剛才講的，把這個問題是作為一個國際共產主義內部的一個意識型態的問題來解決的。
主持人：所以關鍵的問題還是一個意識型態的一致性，是吧？
陳志飛：對，包括蘇俄進入蒙古，也不是1946年，他1930年就進去了，當時為了防範日本對他的侵略，所以還在當時的綏芬河和蘇聯打了一仗，把日軍打得很慘，當時還有喬巴山那些人組建的內蒙人民黨，跟蘇俄走得很近。所以中共把外蒙古讓給蘇俄，是作為一個當時國際共產主義大家庭，出賣民族利益的一個必然之舉。
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我們再繼續剛才的話題。就是剛才我們講到中俄之間的關係主要是由於意識型態的一致性，但是從89年之後，東歐巨變以及整個共產陣營解體，實際上俄羅斯就已經走上一個民主之路了，那為什麼這麼多年，已經二十多年過去了，它還是近中共而遠西方呢？
杰森：其實俄羅斯的革命是最不徹底的一個革命，就是東歐各個國家裡最不徹底的一個革命。它自己在整個革命過程中，最開始形成一個民主的形式，但是因為國民他沒有一個民主的思想基礎，那麼很容易在這個過程中被它們舊有的那個利益集團，就是「克格勃」這個利益集團，把整個所謂的民主運動的果實就拿走了。
那麼最終現在形成的又變成了寡頭，孤家寡人的權力政治，就是普京，事實上已經是拿到了整個俄國絕對的權力，俄國整個在國際報導上，不管是經濟領域，還是媒體各方面，其實都已經不是一個完完整整、實實在在的一個民主國家的概念了，它事實上是已經被一個獨裁的人竊取了整個民主的一個成果。
那麼在這樣的情況下，事實上普京和俄國現在遵循的國際規則仍然是舊的蘇聯的國際規則，某種意義上講就是跟獨裁為伍，因為他自身是獨裁的，獨裁者願意跟獨裁者為伍，所以說它在很多事情上你會發現，它跟西方弘揚民主自由的這些國家又成了對立，那麼中共一直是獨裁的，所以說這兩個國家又在國際上走在一起。
主持人：那麼說到這兒，我就有一個非常擔憂的問題，就是說中國人一直是說想要追求這種民主的路，但是作為同樣的一個共產體制的國家，那麼蘇聯走的路今天看來是這樣子的，會不會讓中國人對繼續走這條路感到很失望呢？
陳志飛：這個問題比較敏感。實際上從俄國體制內，我也跟一些俄國朋友聊這個事情，他們對這個俄國革命，還有現在普京的這種專制，他們還是有必要清醒認識的，他們對俄國革命很大程度上是一個誤會，就是他認為是一些猶太，像托洛斯基那些人劫持了俄國人，當時在第一次世界大戰，俄國戰事不妙的情況下發生了那麼一次政變。
那麼普京他在克格勃時期擔任的也是很不起眼的一個小的官職，你說有多大程度上是克格勃操縱整個國家，現在也說不準。最重要的就是，普京最近又篡權成功了，重新回到克里姆林宮作為總統，我們可以看到其實外界的聲討，抗議的潮流、呼聲是非常高的，俄國成千上萬的人走上街頭來抗議他的行動，而且還表示出不滿，網上有很多的各種各樣的表達方式，民間的年輕人用他們能習慣的這種照片來秀普京顯肌肉啊。就這種形式在中國現在的這種體制下，是遠遠可望不可及的。
就算民主國家是這樣，就是說我個人認為一個國家民主真正走上成熟是需要時間的。那麼俄國89年，91年葉利欽跨上坦克，在他的「白宮」，說俄國人民要走向民主，當時士兵全部解散，俄國有秩序的進入民主階段。那麼90年代俄國也確實向西方表現出了很大的誠意，要走向民主化，自動銷毀核武器，然後跟西方建立各種各樣的友好關係，我覺得它這一步還是非常關鍵的。
因為如果你對比一下歷史上的美國，它立國的時候就已經取消了農奴制，美國立國的一些重要人物，托馬斯•傑弗遜、亞當，他們實際上也是不喜歡這個奴隸制的，但有些人是蓄奴的，這個問題直到80年過去之後才得到徹底解決。所以一個國家的民主成形，其中有很多曲折的。
這話現在說到這兒，因為我們畢竟不是談歷史。剛才說到你更大的一個問題就是說，這個中俄之間為什麼能有這樣的戰略的夥伴關係，而且在這個其中，中共為什麼這麼主動？
其實我覺得俄國剛開始在90年代已經表現出了很強的民主和民族的意識，在跟西方非常友好合作；中共我倒是覺得一直是在中俄關係方面有很高的期望，因為它在「六四」之後，國際上被很大程度上孤立，它需要從俄羅斯獲得道義的支持，最重要是軍事上的援助，所以中共其實一直在好像是熱臉貼人家的屁股，俄羅斯倒是一直利用打中共這張牌，在跟西方討價還價，俄羅斯這個國家並沒有說一定要決心跟中共方面走到一致，或者完全相同。
杰森：我同意一方面俄羅斯它是個出爾反爾的國家，你比如說最近這次美國的環太平洋聯合軍演，亞太的那個軍演，有俄國沒中國，事實上俄國只要美國呼喚，它都會站過去跟中國對立起來，因為俄國有一個地緣政治軍事這樣的理念，就是說在俄國人心裡頭，第一侵害它民族利益的是中國，因為就是它跟中國是接壤的，雖然它一再的侵略中國的土地。
主持人：所以它始終把中國也作為一個假想敵。
杰森：作為一個假想敵，而中共真的是確確實實有這種，就是說一味的……。
主持人：不惜把領土都出賣，來討好。
杰森：對，99年它當時把一切土地割讓給蘇聯的目的是這樣，跟蘇聯建立地域夥伴關係，這是很蠢的。我們知道中國講「遠交近攻」，但是它要跟「北極熊」做地域夥伴關係，結果其實他們土地拿走了，但是事實上並沒有建立這樣的關係。
陳志飛：所以說從根本上來講，你說俄國不是一個民主國家，民主國家分不同的檔次，有的是一個外向型的權制的這種民主國家，那麼另外一種就是內向的，或者說是半民主的國家。俄國我看了一下西方對它的定義，屬於一種半民主的國家，就對內的政策各方面它還是維護民族利益的，就一個民主國家一個特徵就是，它首先要維護自己人民和國家的利益，如果你是一個強權國家的話，你維護的是少數人的利益。
所以我們從現在這個事態可以看出，俄國遠交近攻也好，在中國和西方之間打擦邊球也好，建立一種微妙的關係也好，它都是為了自身它國家的利益和人民的利益，從這點來說，它對俄國人民它沒有任何的愧疚，所以從這點來看，它的民主制度還是成功的。可是從中國的角度來看，它完全跟西方交惡，是因為它害怕這個自由民主，它為了維護自己少數人，太子黨或極權的統治的話，它不惜出賣國家領土，不惜出賣人民，甚至屁民、漁民的利益，這點上是最可恥的。
主持人：我們先來接聽一下電話，首先是紐約的李先生的電話，李先生您好，請講。
李先生：你好，我覺得這個跟意識型態關係不是很大，主要就是說，這個邪惡的國家它們之間的勾結是以犧牲人民利益為條件，俄國對中國能夠這麼凶狠，對中國漁民採取這樣的粗暴態度，跟中共政權的反人民性質、不顧人民這個有絕大的關係。
還有一個就是什麼呢？我們看到在歷史上，毛澤東當時和蘇聯的關係非常緊張，這個關係的轉折是在江澤民上台以後，為什麼呢？有兩個把柄抓在俄國手裡邊，一個就是當時江澤民他本身在俄國曾經被蘇聯吸收為蘇聯特務；還有一個，現在的石油命脈掌握在俄國手裡。
還有第三個因素就是什麼？南海。俄國現在跟越南結盟以後，從南海聯合包抄，就是說它知道現在跟南海這邊有衝突的話，那北面的話它就沒辦法兩面出擊的，所以說北面它就可以任意下手。當然還有其它的因素，比方說剛才杰森講的，2008年中國對俄國的軟弱等等，但是主要的因素我覺得還是俄國和邪惡的中共政權的這種同盟是假的，是以犧牲人民為利益。
主持人：好的，謝謝李先生的電話。我們再來接聽紐約陳先生的電話，陳先生您好，請講。
陳先生：主持人好。我想指出一件事，你剛才講到這個蒙古的事情，你們應該先看一下歷史，你可以罵共產黨，恨共產黨，這都可以，但是歷史歸歷史。誰先同意蒙古獨立的？那是中華民國政府。你可以看蔣介石的日記，是蔣介石的代表去簽字承認外蒙獨立的，他後來反悔，他到台灣以後他要反悔了。國際有國際法的，你一個政府承認的一項國際條約，你接替的政府是必須要承認的，這是國際法來的。
主持人：好，一會我們的評論員會回應一下你的問題。我們再來接聽紐約王先生的電話，王先生您好，請講。
王先生：貴賓好，主持人好。對這一次俄國炸了中國兩條船，我非常的高興，我曉得人民一定是反對，為什麼呢？因為這個共產黨從毛澤東到現在胡錦濤，他們的思想都非常的僵化。我們最大的敵人是俄國，是蘇聯，其次才是日本。美國根本是你的恩人，他就搞不清楚，到現在還搞不清楚，一直在罵美國。
為什麼俄國人是中國人的敵人？它占領了我們那麼多土地，它沒有管，庫頁島也拿過去了，它也沒有任何舉動。為什麼從毛澤東到胡錦濤，共產黨一直把它當作爸爸在看待？它不但對俄國是這樣子，它對北韓也是，北韓也抓過中國的漁船，也是要敲詐中國；你看那個越南，越南你自己為了越南的戰爭，死了很多中國人，那時中國連飯都沒得吃，把所有的錢都援助給越南，越南現在每天都在燒中國的國旗；還有柬埔寨，柬埔寨的華僑，10個華僑都殺了9個人，它又沒有講一句話。
主持人：好的，謝謝王先生。我們再來接聽紐約周先生的電話，周先生您好！
周先生：嘉賓好，主持人好！我記得共產黨和俄國做交易的時候，它主要是以黨的利益，而俄國和中共的交易，它是以國家的利益為重。所以相對來說，共產黨容易吃虧。我記得中共建政的時候，它否定一切國外條約，但是俄國除外，所以說這樣的話，中國本來是一千二百多萬平方公里，現在它就變成九百六十萬平方公里。而現在中國大陸進口的石油，庫頁島進口的其實是中國自己的，庫頁島本來就是中國的。謝謝。
主持人：謝謝周先生的電話。
杰森：我回應一下陳先生的話。陳先生你沒有仔細去讀歷史，當時蘇聯和中國蔣介石政府簽的協議是這麼說的，如果當時蒙古當地民眾自由的、真正的有一個獨立的投票，如果投票願意獨立，他就允許它獨立，尊重當地人的願意。這個也就是為什麼當地有獨立選舉這個事情。
但是其結果是，美國作為第三方公平的國家，去監督了這個投票的過程，我剛才談到了，發現投票的很多人是當地駐軍的蘇聯軍隊。所以本身來說，把「公民」這個概念就混淆了，而且很多蒙古人是被蘇聯人拿槍逼著去投票。在這樣的情況下，美國作為第三方，他不承認蒙古的獨立，所以他當時就撤出來了，美國一直在維護中國的利益。
這就是為什麼有那個協議，但是那個協議的條件沒實現，所以說整個蔣介石政府拒絕簽字，承認這個蒙古的。而在所謂的毛澤東建立的中共政權以後，它說是「無條件承認蒙古獨立」。為什麼當時全世界只有兩個國家，蘇聯跟中共承認？這就很明顯，全世界都不承認的。
你不要把歷史在這兒歪曲著，說當時是……，因為當時是有條件的，那個條件沒滿足，人家就不承認這個條例。另外，不是每個政府政權建立都要無條件接受歷史的，當時中華民國建立的時候，對於清朝政府的很多條約，我們是不承認的。
主持人：包括毛澤東、鄧小平都是說把一些歷史問題「擱置」。
杰森：對，你在很多問題上都是擱置，如果說是承認了，為什麼還牽扯到江澤民99年賣國的事兒呢？
陳志飛：杰森剛才談到一個非常有意思的現象。《開羅宣言》，就是當時四大國的確認，因為當時在整個盟國對抗法西斯的國家，牆上懸掛3個人的畫像，有羅斯福、邱吉爾還有蔣介石的畫像，這個地位實際上是蔣介石在開羅會議，四十年的《開羅宣言》發布的時候確立的。
當時中國不但確立這種地位，而且還把別的國家己經奪走半個世紀的領土要了回來。就是什麼？台灣。台灣當時已經是日本的一部份，當時台灣甚至有軍人參與了對華侵略戰爭，當然日本也把朝鮮回歸了，歸屬權也還給了朝鮮人民。就是說這個東西不能說你占有了就合理。沙俄這個國家，或者蘇聯後來的演變，它侵略成性，它占據了中國大量的領土，並不見得說共產黨就一定要承認，歷史事實我們中國國家利益是可以把它奪回來的。
而在蒙古這個問題上我同意杰森的說法，因為台灣，中華民族版圖一直是一個「秋海棠」，我們知道的。在中共建政之前的那些人，我問過父輩，他們都知道是秋海棠。但是現在這一輩，包括我們這一輩人學到的，課本上學到的就是「大公雞」。事實上這就完全扔給了別人，給了蘇俄。中共最大的罪惡是把這個事實現在規範化了、國際化了。
所以在這一次砲擊的時候，有一些五毛，或者別有用心的所謂專家，替中共抹粉，說那些漁民去捕魚是非法的，就是說我們在北邊沒有領土的糾紛。這個是要遺臭萬年，被子孫唾罵的。你沒有領土糾紛嗎？你把中國原來在東北大批的良田，甚至出海口都給了這個蘇俄，將來子孫肯定是不會饒過你的。
主持人：我們現在先接聽一位匈牙利王先生的電話。王先生您好，請講。
王先生：主持人好，嘉賓好。我想說中共在對外事務上和對內是截然相反的。對外它特別特別的冷血，這點我非常佩服，實際上我覺得呢，我今天用好聽的話說吧，我是認為它不專業。為什麼不專業呢？就是說反映在縣鄉鎮市包括漁業管理等方方面面，對漁民的教育管理它都是沒有頭緒，這是因為它用人的制度造成的，對吧？從鄉裡面管漁業的，可能到市裡面他說得上話。還有一個，在外交上它也是不專業，在外交上他們就會花錢息事寧人，然後出了這個事，把事情解決了，私下裡不知道又犧牲多少中國人的利益，然後換來他們所謂的政績。我就說這麼多。
主持人：好，謝謝王先生的電話。對，他用的詞是「不專業」。
杰森：其實叫「愚蠢」。我們知道中國傳統文化有很多智慧在裡頭，遠交近攻，在中國歷史上已經實踐了幾千年了。它偏偏要逆著來，逆著來的結果是什麼？中國在領土上不斷的吃虧，在國民利益上不斷的吃虧，而於此同時跟世界的美國一直在作對。美國從歷史上一直是在維護中國的，現在經濟上也是在幫助中國。因為意識形態的東西，它把它黨的利益總是放在民族利益之上。這就是我們一直在說中共代表只關心他自己的利益，不關心中華民族的利益。從一開始是這樣，現在還是這樣。
陳志飛：我覺得中共雖然歷經幾種變換，讓人家好像抓不到它的頭腦，搞什麼改革開放，實際上它仇視西方，仇視自由民主這個本質一直沒有變，這就是它最愚蠢的地方。很多人覺得中共在建政之初，當時「一邊倒」的這個路線是非常錯誤的，中共內部都說到，包括所謂的開明人士，當時都給毛澤東進言，說你應該採取一個中間道路，這樣蘇聯也拉你、美國也拉你，可以占到很大的實惠。可中共現在也沒有這樣做，它還是在國際上大打這個反西方、反自由民主的大旗，使得它在經濟和各方面都受到很大的制約，俄國就比它要聰明的多。
主持人：這次非常讓人不理解的就是上個星期關於敘利亞問題的聯合國第三次決議的表決，又是被中俄聯手給否決了。那你說前兩次，可是到了今天他已經一年過去了，敘利亞的政權已經屠殺了1萬7千個老百姓，中共它為什麼還會跟俄羅斯聯手？
杰森：西方媒體普遍就是簡單的用利益，經濟利益作為一個說法，其實這是沒看清事情本質的一個概念。就說因為中國和俄國在那個地方有利益，俄國有一個軍港在那，但是中國跟他也有外交，這些傳說都是假的。核心的問題是，中共知道自己是獨裁政府，它希望在中國發生這個事的時候，國際不要參與，那麼在這樣的情況下它可以放心大膽的屠殺中國人，它這時要站穩獨裁的立場。實際上你綜觀世界，如果中東這些國家獨裁問題都解決了，剩下的還有誰？就剩下它。它面對的問題是說，它自己的黨的核心利益是跟國際道義對立的，這時候它站在黨的利益這一邊，不惜把中國人放在與全世界民主對立的角度上。
陳志飛：西方還是有一些有眼光的人，他們發現在聯合國安理會投票的時候，中俄的合作是有規律的，可能有一種不成文的默契。也就是說，跟中共利益無關的問題上，中共跟著俄國投票，比如在利比亞、在敘利亞這些問題上。因為俄國在那些地區它有它的戰略利益，之前它要大量的賣軍火給那些國家，它有軍港，要在當地施加影響，因為它離西亞確實比較近，離中東比較近；而中國沒有多少人知道敘利亞，隔得太遠了。你跟著俄國後面去投票，就像杰森剛才講的，有關係的我再擴充一 下，它是想在擴充「中共」核心利益的時候，俄國幫它一把。
比方說如果再發生一次「六四」屠殺，如果聯合國要對中共進行禁運的話，俄國就能棄權或甚至把它否決掉，這樣等於幫中共一個忙。所以我說中共在聯合國安理會投票的時候，是亦步亦趨，跟著俄羅斯屁股後面走。但俄國的大國地位現在是在急速的下降，而且由於石油價格的下降，現在俄國的經濟形勢也不樂觀；人口是在銳減，在2040年之前俄國人口要降到1億之下，跟土耳其差不多。這麼大一個國家，就那麼稀少的人口，從資源來看將面臨很大的、嚴峻的考驗。所以俄國在很多方面要撐起它的架子，需要中共來幫它的忙。
可是剛才我講到了，俄國在外交政策上顯得更加靈活，它的「遠交近攻」玩得要比中國純熟得多。普京跟奧巴馬在各方面表現出很高的外交手腕，在西方並沒有……因為我們生活在西方，國內的群眾可能不知道，在西方並沒有對俄國造成一種跟中國一樣的邪惡政權的印象。但是中共由於它在人權各方面倒行逆施，而且一直要跟美國挑著勁兒幹，攻擊人家網站竊取人家的情報，西方在各方面對它的防範還是很強的。甚至現在孔子學院都有人在用間諜或者文化滲透的方式，美國國會已經通過決議要進行調查。
所以說俄國雖然在本質上有大國的，或者原來歷史上留下的一些惡習，但是它的民主道路畢竟走出了堅實的這一步，我不是樂觀吧，我還是比較希望俄國如果能堅定的走下去，這樣它跟西方、跟「蘇、東、波」這些國家一樣，如同我們看到的波蘭、羅馬尼亞很多國家，真正是走到了民主陣營的這一邊，而且他們還……
主持人：照您這樣的說法，那中共現在的投資，寄希望於將來它如何如何的時候，別人不都起來反對它，那這不是很無望了嗎？
杰森：事實上中共在國際舞台上總是扮演很愚蠢的角色，就比如說中共在利比亞有很多的利益，多少投資，多少援助，事實上它是給當地的獨裁政府投了。整個在利比亞當地人民反抗卡扎菲的過程中，它又掩耳盜鈴，摀著眼睛，摀著耳朵說：啊，卡扎菲一定會成功，一定會成功。結果他倒了，中共所有利益都完了。
事實上在敘利亞這一次，大家看又是同樣的結果，摀著眼睛、摀著耳朵，不承認這個事情一定會讓民主進程繼續走下去的。這個時候中華民族的利益同樣會損失掉。
主持人：所以對這一次敘利亞投票的事情，網上網友是一致反對，很多人說中共代表不了中國的利益。那麼它到底在代表誰的？就代表它黨的利益是嗎？
杰森：事實上我們知道，對於全世界有良知的人，甚至作為人你知道軍隊拿砲去轟老百姓，這是錯的！人類在現代文明的歷史上，對這個事情是絕對不能容忍的，沒有任何的理由你這時候再說內部事務由人民自己決定，你不能說讓死人去決定這種事情。
陳志飛：所以這個事情它已經超越了，跟原來的國際共產主義運動沒有關係，它實際上是以英、美、法這種以案例作為我的意識形態，比如說誰如果同意我、擁護我或遵照我在「六四」向群眾開槍，國防軍全部武裝像打仗的方式對自己的老百姓開槍，誰就是我的盟友；用這種做為意識形態的話，那我覺得你的判斷會非常準確。卡扎菲就明確提出了他從六四事件獲得了靈感，對吧？金正日絕對也是，他殺底下的群眾沒商量的；這回又出來一個巴沙爾，這更是一個忠實的執行者。現在西方很擔心他會用毒氣瓦斯來對待自己的人民，那比中共走得更遠。中共一看，這都是真正的盟友啊！因為國際上這種兔死狐悲的人，你說還剩幾個呢？！所以從這方面來說，也確實是意識形態在作怪。
主持人：我們接聽一下觀眾朋友的電話，上海的彭先生，彭先生您好。
彭先生：主持人好。我認為俄羅斯為了發展經濟才和中國搞外交，它要是經濟發展起來了肯定是中國的敵人。中國就害怕戰爭。
主持人：謝謝彭先生的電話。再來接聽紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：你好。中共有人說它是意識形態，意識形態還給它講高了，我認為它是愚蠢。為什麼愚蠢？打個比方，拿俄國來講，俄國公開向全世界宣布：不准中國人在俄國任何土地上建「中國城」。全世界，美國、英國、法國、德國、日本都有中國城，就是俄國沒有，它不允許，它講：永遠不允許中國人在我們俄國的土地建中國城。第二個，對所有中國人的漁船、做生意的人，動不動就打壓，動不動就關起來。從沙皇到現在，沒有一天對中國有好臉色。
主持人：謝謝王先生的電話。剛才就講到了俄羅斯到底是中國的友還是敵的問題，實際上這個問題好像老百姓是看得很清楚的，為什麼中共一再的就看不清這一點呢？
杰森：它不是看不清，是利益導向。它自己明確說了。目前中共主要的矛盾對象就是維持中共的統治。
主持人：這就是最重要的利益了。
杰森：對，這是中共執政黨最核心的利益所在。如果你在這樣的框架下考慮，它所做的很多事情都不是不可理解的；因為它不是以中華民族的利益為根本的，這是我們反覆說的。很多五毛在大聲的中共喊什麼就喊什麼的時候，其實你忘了你是中國人；你跟著中共走的時候，事實上你是在出賣中華民族的利益。因為中共是把它黨的利益、它利益集團的利益放在第一位的。
陳志飛：確實是這樣。我覺得中共實際上是把中國人民當成了它最大的敵人，所以它的維穩費用超過了國防費用。另外，外界對中國人民友好，對中國人民提供各種援助，幫助他們實現民主、和平理想的民族，它也是採取一種敵視的態度；相反的，對周邊一些國家，主要就是俄國，長期以來對中國領土虎視眈眈、對中國人民非常仇視，經常用砲艦來擊沉或者對我們的漁民、中國老百姓造成傷害的這種民族，中共倒是忠心耿耿，一直作為一個盟友來對待。這種現象在國際上我覺得是非常反常的。不得不讓我同意王先生這種比較民俗的說法，熱臉貼人家的冷屁股。它這種做法雖然是沒有邏輯，但是是它內心虛弱的表現。
它就希望在國際四面楚歌民主浪潮興起一波又一波，之前有「阿拉伯之春」，現在有巴沙爾，甚至有網友都看到了這一點。我看到你給我發的帖子上面說，現在巴沙爾如果下台，他想獲得像穆巴拉克那樣的結局都已經是奢望了。因為現在有金正日，還有卡扎菲，還有之前的薩達姆，他們在地獄已經待著了，現在打麻將三缺一，就等巴沙爾去了，他的命運跟那三個獨裁者一樣。
主持人：其實明知是螳臂當車還要去擋，這一點就真的是讓人覺得很愚蠢了。
杰森：西方媒體比較短視，或者說比較狹窄，它看到的是好像中共跟著俄國一塊兒反對國際；它沒有看中國老百姓、網民真正的意願，事實上網民明確的說出來了：中共的決議不代表中國人民的呼聲。中國人民因為互聯網，整個新一代國際思維的接軌，已經非常認可西方的理念了。我覺得在這時候如果西方看清歷史的軌跡是什麼？你看到了渴望自由民主的人民，同時你看到了在國際舞台上這些人民事實上是跟西方站在一起的。那麼這時候西方你看問題的觀點是什麼？事實上就是那一小撮利益集團。西方如果能看到這一點，我想，它跟中共某種程度上講割裂一些，跟中國人民、老百姓能走得近一些的話，可能對於未來進入一個更美好的世界也有很大的幫助。
主持人：通過敘利亞投票的事件，西方世界對中共和中國人民的區分？
陳志飛：我覺得現在不要討論西方怎麼樣，還是看我們自己吧！自省才能進步。中國人應該意識到自己在發展當中碰到了很多的障礙，他們老把它歸結為西方對中國不了解、對中國人民有敵視態度。但這種敵視由於中共在國際上的倒行逆施、匪夷所思的行為，其實從人家的角度來看是正常的，為什麼呢？像薩達姆，像穆巴拉克，還有現在的巴沙爾，你都做出了選擇的一邊，是站在歷史錯誤的一邊，那我對你這樣的極權政權我是要防範的，你的人民既然沒有對這個極權政權說「不」，那麼你遭到了一些損失，比如高科技不能提供給你；在美國做生意不能私人進行，這也是可以理解的。所以中共對中國人民的損害是非常大的。
如果沒有中共、沒有蘇俄作梗的話，根據台灣和南韓現在經濟型態的發展，東北亞，就整個中國大陸，包括蘇俄的國家的經濟繁榮和自由和平，完全可以現在以美國、加拿大和墨西哥為主體的中、北美的繁榮和國際的重要地位相媲美。但那一天就一直沒有來到，就是因為中共和蘇俄這兩個邪惡的勢力串成一氣，對中華民族和周邊國家包括北韓和越南的損失，這的確是令人扼腕的事情。
主持人：但是今天要想改變這個歷史可能還是得靠人民，人民創造歷史，關鍵是中國人民對現在的這種現狀該怎麼做？
杰森：其實這是一個反覆出現的問題，我們一再說我們在討論很多很多中國的問題，我們都覺得這個問題怎麼不可理解、那個問題不可理解，是因為我們作為中國人是基於中國人的利益去考慮這個事情。但是於此同時，某一個執政黨卻是以它的利益去考慮這個問題，這個黨的利益和人民的利益在很多時候是不吻合的，這個時候我們就會說：為什麼它做這個事那麼蠢、做那個事這麼蠢？其實是因為你沒有看清楚它占的利益跟你不是一個心的。
主持人：這也就是這麼多年來，共產黨的統治一直都不得人心的關鍵的一點。
杰森：這就是五毛很可氣的意思。它在賣你，你為了五毛錢在跟它這樣數錢。
主持人：好，非常感謝兩位嘉賓今天精采的分析和評論，也感謝觀眾朋友們打電話來跟我們分享您的觀點和收看我們的節目。我們下一次節目時間再見。
