【新唐人2012年6月2日讯】【热点互动】（763）六四屠城23年 公平正义如何实现？为什么至今没有人为屠杀负责并受到惩处？
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
1989年6月4日中共军队向手无寸铁的学生和平民开枪，被称为“六四屠城”。23年来虽然中共当局不断的在封锁六四真相，并严禁人们讨论相关的议题，但是在今年中共高层内斗激烈、风雨飘摇之际，很多人在探讨如何用六四这个契机来让中国真正实现公平和正义。今天我们就探讨这个话题，首先和各位一起来回顾一下六四当时的情况。
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80年代后期，中国国内人民对物价飞涨、官员贪污腐败严重非常不满，要求政治改革的呼声很高。4月5日中共《人民日报》发表社论，把学生运动定为“动 乱”，引起学生们不满，他们要求中共收回这篇社论；加上1989年4月15日，前中共总书记、开明派的代表胡耀邦逝世，北京各大高校学生开始悼念活动，悼 念的口号逐渐发展出对民主的诉求。随后在数日内迅速演变成大规模的抗议示威。
在北京，聚集在天安门广场和涌上街头的人们有百万之多。抗议群众普遍反对政府中存在的权威主义并提出了经济改革与政治民主化的诉求，并于5月13日在天安门广场开始绝食抗议。除了出现在北京天安门广场附近的抗议人群，全国其他城市也相继爆发了大规模的抗议活动。
抗议示威活动从4月15日开始至6月4日结束，共持续了7周时间。中共政府为结束抗议活动，动用了军队和装甲部队进驻北京，强制驱散人群，并命令“如遇阻拦，戒严部队可以采取各种自卫措施和一切手段予以排除”。军队向阻拦军车进城的市民开枪。在木樨地当时聚集了数千人，成为市民死伤最多的地方；6月4日凌晨，中共军队开进天安门广场，开始对聚集在那里的学生和民众进行屠杀。
中共至今不肯公布在“六四”事件中遇难、被捕和失踪的人员名单。但中国红十字会和一些学生组织报告称有2千至3千人死亡。
镇压结束后，政府展开了一系列打击活动，包括抓捕此次事件的相关人士，打压全国各地的抗议示威，限制外国新闻社的采访活动，控制国内媒体的报导。很多曾公开对抗议群众表示理解和同情的党内人士遭到了清洗，包括赵紫阳在内的一些高级官员遭到了软禁。中共政府实行的武力镇压也受到国际社会的普遍谴责。
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主持人：六四屠杀至今已经23年，为什么这23年来没有人为屠杀负责并受到惩处，为什么这些受难者的家属仍然被当局迫害？那些当年参加六四的人都去了哪 里？都在干什么？在今天中共政权风雨飘摇之际，人们如何利用六四契机使中国达到真正实现公平和正义。各位观众朋友，今天是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码和我们一起讨论：646-519-2879。
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首先向各位介绍今天我们的嘉宾。一位是当年六四时候的学生领袖，现在是民主大学校长的唐柏桥先生，唐柏桥先生您好。另外一位是当年在海外支援和声援学生的李天笑博士，当时他正在美国哥伦比亚大学学习，他是美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李博士您好。首先我想问一下唐先生，今年六四马上就要到了，现在这种形势和情况和往年相比有什么不同之处？
唐柏桥：每年我都会做一些六四评论，并接受采访。我是92年到美国，到现在大约20年，今年最大区别是人们觉得“天快亮了”，这几个字最近几天老在我脑海里冒出来，但这字不是我发明的，很多国内朋友讲比如说“民主的曙光很快就要看到了”，所以我就想到这四个字“天快亮了”。我有一个横向的比较，我为什么这么讲呢？你比如说2008年奥运会之前，很多人对中国抱有很多的希望，觉得中国可能会改革会有变化。但是我觉得比2008年更感到绝望，因为这不可能使中国出现任何改变，到2008年以后中国人权会更差，事实上也是这样的。
但今年我为什么说真是天可能快亮了，这有很多因素，我们随便举几个指标，一个是体制内的反应，从陈希同到袁木，可以说是89年六四的象征性人物或者可以说是元凶吧，5个元凶包括邓小平、杨尚昆、李鹏、陈希同和国务院发言人袁木这5个丑角人物，其中有2个已经表态了，李鹏在他的日记中其实已经提到了，他也想推责任，说他是个傀儡，只有邓小平是元凶，杨尚昆在他死之前早就表态了。现在所有人都把责任推到邓小平身上。
但是陈希同跟袁木的表态是非常有象征意义的，他们现在是边缘性人物，他们原来也是体制内的高层；现在那些体制内的基层纷纷站出来说话，像《人民日报》很多记者，有些网管也是，我都看到了。第三个就是体制外的人士，比方民主运动人士，我们看到贵州、福建，今天的北京，据说现在全国的网民都到北京聚集要到天安门举行纪念活动，可能2、3天内会有戏剧性变化，然后很多国内的微博在谈纪念六四的时候没有被封，国内在六四的时候封的比较少。
还有一个指标就是香港，去年的纪念活动有10万到15万人之间，今年据说可能要到20万人以上，很多国内有名微博的写手王小山等他们都表明了今年会到香港参加纪念活动，有更多大陆人也串连要到香港参加纪念活动。因为很多人认为这是最后一次在海外举行的纪念活动，他们认为香港是算海外，在国内目前是不可能，所以他们都利用最后一次机会来海外参加纪念活动。而在纽约的朋友也准备在法拉盛举行纪念活动，我们特别选在华人社区，也是因为华人社区很多朋友可能觉得今年的纪念活动可能是不一般，所以我们想和华人朋友一起来默哀，一起来纪念这个活动。我觉得这是最大的不同。
主持人：六四屠杀到现在已经23年了，我们知道这23年来不只是在中国，还是在海外都在公开纪念六四，而且通过各种渠道要求中共给六四平反或是给六四难属一个公平的说法。但是我们看到23年来不但没有平反六四，没有给这些人一些说法，反而是一些难属仍然是在被迫害监视中。为什么这么多年来没有人对六四负责，凶手也没有得到惩办呢？
李天笑：这有几个比较主要的因素。第一个，官方对六四有3次不同的说法，从一开始的“反革命暴乱”变成“动乱”再变成“风波”，但实质的定性是没有变的，还是以“暴乱”来处理。不管它在宣传口径上掩盖事实真相，还有对待海外流亡的学生领袖等都是表现出这一点。
为什么它会坚持这样一个实质性的定性不变呢？主要是有这样一批人在，像袁木也好，陈希同也好，李鹏也好，这些人还在，这些人实际上都已经在第二线了。有一个时代性人物，这个人就是江泽民，江泽民虽然在二线，他身体已经不行了，但他把他的人马安插在常委会当中，这些人所执行的就是江泽民的反清算的，坚持血债的这个路线。为什么这么说？我们当时讲这句话，现在海外还是在讲这句话，有很多评论家都在讲这一句话，“江泽民是六四最大的受益者”，其实这还不够，他是六四镇压中的主要参与者，从两方面可以很简单看出来，
第一当时在上海的“《世界经济导报》事件”，实际上是镇压的先端，他是主要的人物。正因为这个，当时北京大老开会，定了他要接替赵紫阳做总书记，然后5月21日把他叫到北京去。第二个，最关键的就是决定要戒严以后，能够阻止戒严的当时只有一个人，谁？万里。万里当时跟邓小平说是57个人大常委要提出来，重新审议这件事情。但是邓小平给了江泽民一个特殊任务，就是到上海去，阻止万里回到北京召开人大常委会议；那么江泽民就成功的做了这件事情，所以通过了考验，最后终于成为总书记。这两件事情，实际上就证明他不但是最大的受益者，而且实际上是参与者，推动这个事情，帮助邓小平扫除了最后的政治障碍，这是举足轻重的。
还有这个事情现在反过来也能证明，就是血债派在当前的高层内斗当中，江泽民、周永康已经处于下风，马上就被抓，薄熙来已经不行了，就是血债派已经断了后路，没有人接班了。这个情况下，我们看到六四等系列问题出现了松动，比方这一次方政，第一次能够入境香港，还有像陈希同也发表了他的书，这在以前的话，从2004年政治局讨论以后是不通过的。另外像贵州，刚才讲了，贵州连续两天，打出大横幅要惩办凶手，要为六四昭雪，结果没有遭到禁止。还有像官方网站六四的一些相关词，都可以搜索出来。而且大陆上的民众谈论这些问题，像北京这些东西，也许可能中共采取一些松动的政策。
换句话说，这就证明党内现在对六四平反还有讲法轮功重新评价的这些问题，都出现了松动。就是当血债派被压制下去，当胡温采取了这些措施的时候，这个情况就开始反转了；反过来也证明江泽民他们这血债派正是23年以来，六四迟迟不得平反的根本原因。
主持人：23年来中共官方对当年参加六四的人，比如说那些受难者的家属，还有像您这样的六四学生领袖，还有工运的这些领袖，以及其他知识分子等等这些人，到现在为止（官方）对他们是一个什么样的政策，如何对待他们？
唐柏桥：这有一个过程，89镇压当时是非常严的，把我们做为反人民暴徒抓的，就是空前的紧张。当时我被抓的时候，所有在里面的人都劝我说，你能够保住命就可以了，可能要杀头或者是判无期，如果判无期就可以了。然后这个情况，国际社会压力就开始松动，所以方励之一年以后不就离开中国了吗？那么中间92年邓小平“南巡”以后，六四的问题中共内部有定性就不再谈论，不争论，所以六四就变成真空了，历史上这一笔就抹掉了，赵紫阳、胡耀邦的名字，全部抹掉了。那时候基本上中共的态度是，对像我们这样的学生领袖，或者是工运领袖各方面的活跃人物，你不能有很多钱。像我认识的一个人，他叫张铭，是原来清华大学的学生领袖，好像赚了好几个亿在上海，他现在出来了没，还不知道。就是说它认为你可能是一个站在它对立面的人物，你又积聚了很多财富、或者能力或者社会资源，它就会整你。
还有一个情况就是你发声，比方“天安门母亲”，国内有一个残疾人叫齐志勇，他们不停的遭到打压，包括现在全国各地的很多，像贵州的陈西、在四川的陈卫，他们也都跟89有关；就是你只要再继续发声，它就打压。除了这两种情况以外，你没有占用很多社会资源，同时你也不发声了，它基本上也就不管了。
但是还有一种情况，一般人可能不了解，还有一些学生领袖如果你就被共产党驯服了，向共产党低头了，共产党现在把他们当做宣传兵。我今天不点名这个。像有些亿万富豪，我可以点一个名字叫丁健，大家都知道，原来是全美学自联的一个重要负责人，他是中国电信网络的教父之一，这个人物非常有钱。还有一些89学生领袖，甚至通缉犯都有，现在也是亿万级富豪。那么为什么会在中国，一批人它不容许你有钱、经营财富或者社会资源；另一批人它却允许而且放手让你做？是因为它们经过评估以后，它觉得你彻底驯服于它了，它才这样做的。所以它是分别区分对待的。
主持人：好，各位观众朋友，今天我们的话题是：“六四屠城23年，中国如何实现真正的公平和正义？”现在那些当年参与六四的人们都在做什么，都去哪里了？中国如何实现真正的公平和正义？欢迎您打我们的热线号码646-519-2879参与讨论。那我们先接几位观众朋友的电话，第一位是纽约的陈先生，陈先生您好。
陈先生：今天在六四前夕，我只谈六四的事情。我希望所有的人不要用“平反”这两个字来对六四做一种要求，我们应该说是“清算”，因为如果讲“平反” 的话，我们的前提就是承认这个行为者、这个政府是合理、合法，并且还存在公正的；如果我们对这个概念予以否定的话，我们说的话应该是“清算”，而不是“平反”。
主持人：接下来一位是中国大陆的司马先生，司马先生您好。
司马先生：您好。我觉得共产党镇压六四是为了维持社会稳定，维护社会秩序。谢谢。
主持人：好，我们再接听下一位纽约的李先生电话，李先生您好，您请讲。
李先生：六四的公平正义如何实现，我们中国人太天真了，现在这个共产党怎么分开明派、血债派？当年邓小平平反文革的时候，你说邓小平是开明派吗？现在胡温讲要平反六四，胡温是开明派吗？都是一窝子，只不过他们利用这个事件来为侵害人权做掩饰。共产党都是一窝的，不要分什么开明派、血债派的；中国人太天真了。
主持人：好，谢谢李先生。
主持人：我们先来回应一下刚才观众朋友他们的见解。唐先生先请。
唐柏桥：刚才有位朋友说镇压六四是为了维护社会稳定。首先，社会现在最不稳定的因素是中共，而不是民众，一直以来都是这样，如果当年没有镇压的话，现在社会情况会稳定的多。
第二个，我想回应一下这位朋友，我觉得他可能是属于一个被漏掉的逃兵，因为现在司马南他们，去年年底还非常活跃的孔庆东啊、司马南啊，我认为他们是高级五毛，就他们都已经做逃兵跑掉了，现在网络上他们已经绝迹了，你看不到他们任何言论。那么这位朋友的言论是司马南之类的言论，所以我觉得他恐怕是漏网的、没有跑掉的人。毛泽东说：“三天不学习，赶不上刘少奇”，我觉得这位朋友“三天不学习，赶不上司马南。”所以需要继续学习。
第三个，我想回应一下纽约陈先生，这是一个非常严肃的话题，就是关于平反六四的问题，确实是这样。我一直对这个事情是比较反感的，尽管香港有朋友提出“平反六四”，但是我觉得香港它是站在旁观者，不是我们大陆朋友，他没有遭到镇压，他这么讲我觉得情有可原的，西方人这么讲也是情有可原的。他觉得我们在做不到我们要求做到完美的情况下，我们可以退求其次来要求，是吧？就有点像一个人质被绑架了，我们说：绑匪，你先把人质放了！这种说法并不是说我觉得你这个绑匪做的事是对的；那么当你作为一个被绑的人，你应该说这个绑匪是坏的，我们要清算他、要惩治他。
那么现在“平反”这个词确实是过去王权时期的一个产物，“王权”的意思就是举国之下，莫非王土，就是国家是不可以造反的。以前儒家思想就是君君臣臣，所以不管皇帝做错再多的事情，民众最大的愿望就是你能改正过来，认错，向我们表示一个歉意，那么民众就会再上呼万岁。
现在这个时代不同了，现在这个时代是全球民主化时代了，就是全球各国家的民众都要想办法早一点接受这个专制，而共产党是一个专制社会，所以现在要求它平反还不如先把它结束了，结束了自然就所谓“平反”了，自然六四问题就不存在了。六四是除了共产党以外，所有的地方都认为它是一个伟大的民主运动，只有中共认为它是一个暴乱，反对运动。所以中共不存在了，它就是一个伟大的民主运动，所以这个不存在平反问题。
第三个，现在如果说推翻我们不讲的话，正常情况应该是这样的，就是中共通过打“六四平反”这张牌请求老百姓原谅它们，请求民众接受它们过去的错，接受它的歉意，向六四受难者进行补偿、道歉，然后民众考虑要不要原谅还是结束它们的问题；而不是说民众现在反过来还求它们来平反。那么如果说平反了以后，过去那个牢就白坐了，然后是不是要让共产党继续镇压，继续执行专制呢？这些问题都绕不开。
李天笑：我觉得刚才纽约陈先生讲的是对的，实际上“平反”这个字暗含着承认中共的合法性。因为你说谁来平反你？不是还是它来平反你吗？再有一个也暗含着它有实质地位的存在。它正在走向崩溃，而且它本身就不应该存在，它是造成所有社会动乱的一个根源。
这就讲到了第二个问题，就是说刚才大陆这个人打电话来说稳定，共产党镇压学生运动是为了维护社会稳定。我看这个人第一，他没有学习好中央的精神，就说他的上司可能已经被抓起来或怎么样了，他没有学习好。实际上它这个情况就是说，你像袁木也好，陈希同也好，这些人都开始为自己找后路了，我说你为什么就不为自己找后路呢？也考虑考虑自己的出路怎么样，将来怎么样。
再有一个就是社会的稳定问题，你说中共从四九年从外来的幽灵变成一个中共国家的统治者，它实际上做的就是用天下大乱达到天下大治，所以它是动乱的根源，这是四九年以前；四九年以后，历次政治运动不断，这不是搞乱中国吗？运动群众吗？文化大革命也好，到六四的时候，六四为什么会暴发？不就是中共的政策引起的吗？它是社会动乱的根源，所以说它正好颠倒了黑白。
再一个，李先生讲中共不分开明派和血债派，实际上这还是分的，中共从本质上来讲是反人类的，它是一个专制政权，大家都要反对它，但是实际上内部还是分的。比方在六四的时候分得很明显，赵紫阳是开明派、邓小平是镇压的血债派；现在镇压法轮功当中，江泽民他们是血债派，胡温他们现在是非血债派，这还是分的，就说我们具体在讲还是有这么一个区别的。
主持人：那我们刚才谈到了平反的问题，最近有一个比较极端的例子，就是六四的时候，他的儿子是被枪杀的一位父亲，他觉得这么多年来毫无希望，所以他就以自杀的方式来进行抗议也好，来昭告世人也好，我相信唐先生是不认同这种做法的。那您觉得如果不这样做的话，他们这些人有什么希望呢？什么是更好的方式呢？
唐柏桥：我觉得这个就正如现在在西藏一些人自焚一样的，还有一些拆迁户他们自焚一样的，我觉得这种抗议的方式不可取，因为这是一种最激烈的抗议方式，也是一种对最残害自己身体的方式，但是这种方式毫无效果。
因为这种方式是假设，这是典型非暴力的抗争方式，就是假设对方还是有良知的，对方是一个有秩序的，就是有一点基本的法治的这样一个社会；但是中共现在不是这样的社会。所以现在这种方式实际上对中共来说，只要外界不太了解，它们还希望你们死的人越多越好。
我们接触过很多维权案子，有些人自焚之前，就是那个拆迁户，那些当地的官员都说你快一点啦！因为你烧死了以后，这个房子就可以铲了；然后你还不死你去烧的时候，他还把你打死，他深怕你不烧死还有麻烦。现在新疆也是这个情况，第一个在新疆自杀的人是被打死的，被开枪打死的。所以这种情况我觉得不可取。
那么怎么做呢？我觉得这个轧爱国的父亲（轧伟林）这样去世的话，我觉得表示同情，也是表示敬意，因为他坚持了23年，向强权说不！同时他也寻求正义，这种精神在中国非常罕见，非常缺席。但是我觉得还有更好的方式，更好的方式我认为就是走出去，重新站起来，然后发动第二次八九民运也好，六四运动也好，然后以一种崭新的形式、崭新的面貌向国际社会展现。埃及人民能做到的，阿拉伯之春那些国家能做到的事情，我们中国人也能做到。
而我们一旦走上街头，成百上千的成千上万的走上街头以后，我们不再喊什么“拥护改革开放”，或者“拥护共产党”，像八九年那样的口号；我们就直接喊：“你们下台！”我们要求全国大选，要求直选，就跟阿拉伯一样。我想只有这种方式，全国人民都意识到这是一个非常简单的一件事情就可以做到。
主持人：那您认为在中国真正实现公平和正义改变现状最好的方式是什么呢？
李天笑：最好的方式，实际上你这个问题有个假设，为什么呢？公平、正义实际上是一个司法概念，很多人提出一个概念就是什么呢？现在最大的问题，中国是司法不公、司法黑暗；如果说有司法独立的话，那什么问题都解决了。实际上这是一个幻想。
这问题的假设前提就有点偏了，为什么？假设司法问题，实际上司法问题不是现在问题的根源。司法是由共产党领导的，共产党是组织现在司法的，所以说当这个司法整个不公的时候，你要看到它是因为有政法委存在。公、检、法、司四个单位，它为什么联合作案呢？跟西方的三权分立，就是说司法独立完全是不一样的。为什么呢？共产党领导一切。所以说你要从共产专制，共产党一党专制的这个角度去理解的话，那只有铲除共产党的制度，这是最根本的一点。
再有一点，我觉得就是整个社会的道德水平要有一个提升，就是民众受到共产党六十多年来这种党文化的浸淫，那么在长期过程中有的人就变得明哲保身了，对共产党产生了幻想，等等，这些东西要打破，就是要认识到共产党的邪恶，大家都能站出来，只要大家都能觉醒的时候，我想共产党这个日子也就没有了。
主持人：那您不认为公平、正义是在人心中都有的吗？
唐柏桥：实际上每个人心中都有一杆秤，但是要表达出来或不表达出来，社会产生的效果环境是不同的，就像比方我们过去看一个童话故事，《国王的新衣》，其实任何一个人都知道那个国王没穿衣服，但是有一个小孩他很纯真、很本真，他敢说，他因为没有恐惧感，他也没有那么多人际关系那种想法，所以他说国王其实没穿衣。但这句话讲出来以后，大家都会笑，然后大家的笑声有时候扩大以后就会成为一种力量，这种力量就可以让这个国王无地自容，从此以后他穿上衣服了，他就不会再这么做下去了。
所以中国现在这个情况一样，像丁子霖母亲，像我们这些人，还有艾未未、陈光诚、高智晟，他们就是这些非常童真的、非常纯真的《国王的新衣》里面的小孩一样的，就是他们敢于去说别的那些老奸巨猾的人、受世俗影响的人不敢说的话，点出来共产党的丑陋，点出了真相，然后越来越多人在网络上呼应，一个完全互动的时代，共产党封都封不住的这样一个时代。
我觉得这个社会的发展是加速度的，这个笑声会越扩越广，回声会越来越大，直到有一天共产党自己都会被震耳欲聋。现在共产党就是这么个情况，它们的声音每一天被网络的口水淹没了。《环球时报》前两天有篇文章说应该“允许适度的腐败”。连新华网都看不下去了，中新网都发布文章去羞辱他们，就到了这个状况。
主持人：好，那我们再接几位观众朋友的电话，下一位是加州丁先生，丁先生您好！
丁先生：主播好，唐柏桥博士好，李天笑博士好！六四屠杀23周年纪念，我认为根本就没有办法平反，或者是公平正义的实现，因为全世界大多数国家还是对它们实施姑息主义，姑息它们，认为它们很强大，很好，一直说它们好。实际上它们到底好不好？大家各凭良心来讲它们好还是不好。所以我认为公平正义根本没办法平反，没有办法实现，这是我今天的观点。
主持人：谢谢丁先生。我们再接下一位纽约黄先生的电话，黄先生您好。
黄先生：我基本上赞成刚才一些人谈的意见，我认为对六四不存在平反的事情，确实像刚才陈先生谈的，是清算以邓小平、李鹏、薄一波为首的六四杀人帮。我认为香港要把这三个人的名字提出来，不要去平反六四，这是第一。
第二个，我认为六四和法轮功事件是一脉相传，不能分开，今年如果有什么大的活动的话，法轮功的事件也应该提出来。比如像今年提出了“北京大审”，我认为还有一个补充，“北京大审”还不一定能达到这个目的，我认为像法轮功可以在全世界各地登记被残害的，有名有姓的，在全世界各个国家争取各国法庭听证、上诉，然后以法轮功全球性的组织在联合国提起上诉，最终达到海牙国际法庭。这比“北京大审”效力更大，而且影响更大，对中共可能有更大的打击、冲击。
主持人：谢谢黄先生。我们再接下一位加拿大马先生的电话，马先生您好。
马先生：六四这场事件，当时中国是在法治和民主的轨道上，中国正在向一个光明的方向去发展，但是六四事件把它改变了，中共镇压、杀人，这个东西是中华民族的灾难。
主持人：谢谢马先生。我们再接下一位新泽西州高先生的电话，高先生您好。
高先生：主持人好，嘉宾好。我觉得有三个问题有误区，第一个，六四的最大受益者除了江泽民以外就是温家宝，他当时是国务院办公厅的主任，比他上面的有胡启立、袁木、田纪云，他们都可以靠边站，不出声；还有个38厅厅长，邓小平给他军委副主席，他也没要，选择了坐牢。
第二个，温家宝在高铁动车事件、地震事件、三聚氰胺事件，他本身都是有关联的。第三个，为什么六四现在拿出来？就在于新唐人讲真相。23年来，共产党从来不祭六四，而六四的真正意义是公民革命的一个萌芽，这是它最大的意义。
主持人：我们接下一位上海熊先生的电话，熊先生您好。
熊先生：上一个观众的观念基本我是同意，但是有一点不同意，对温家宝的评判我觉得有点偏颇。温家宝的思想过程也是有一个变化的过程的，如果说都像当时公开的表现，对邓小平反对，那这个有效力量是没有办法保存的。同时温家宝这个人从本质上来讲还是可以的。保存了势力以后，到现在条件成熟以后发出了自己的声音，他对中国的民主还是有帮助的。
主持人：谢谢熊先生。
主持人：我们来先回应一下刚才几位观众朋友他们的见解。李博士先请。
李天笑：刚才纽约的黄先生提出一个非常重要的问题，我觉得他点到了要害之处就说实际上是“清算血债帮”这么一个实质问题，不管是从六四还是对法轮功，实质都是这个问题。当初六四为什么邓小平要叫江泽民来继承总书记的职位，就是为了保证将来不翻案，保持他的六四不受到清算。实际上到现在为止，江泽民他做到了这一点。那江泽民为什么现在千方百计要把周永康放在这个位置上，提上去，又要让薄熙来继承周永康的位置，就是为了让镇压法轮功、迫害法轮功这件事情不受到清算，能够持续下去。所以“清算血债帮”我觉得是个非常精确的一个定义来解释这个。
还有，实际上六四跟法轮功的关系，它如果平反六四那等于必然第二步就要考虑，法轮功你镇压了为什么你不重新评价呢？就说他是一道屏障。当六四这道屏障被扫除之后，接下来它就面临着法轮功的问题，所以在六四这道屏障它是不放的。
对于温家宝这个问题现在有很多的争议，我讲一点就是什么呢？当然三鹿奶粉不是温家宝授意的，他也没有从三鹿奶粉里面受到任何的益处，也不是他指导的，这是肯定的。再有，从温家宝身上我觉得他有两种性格，第一个他有党性这一面，他在很多决策方面是站在共产党立场来说话的，比方说出国访问或者对于一些国际问题的看法；但是另外一面他又具有人性这一面，你可以从他在基层的一些访问，到学校也好、到矿井也好、到民众家里面，你可以看出来，当其他人都不提政改的时候他提政改。当然政改在一般的情况下它是中共的一个谎话、一个空言。
但是在现在特殊的情况下，在血债派跟非血债派这个关键的争斗时间当中，如果说你把血债派打下去那很可能中共就会发生根本的变化，整个里边的政治改革或者根本的制度性的变化都会由此而带出来，就像一个火山一样你把盖子揭开，“哗”全部出来了。所以温家宝在这个时候受到很多的压力。在这个时候我们一方面要指出他性格上的弱点，他站在党性这方面的不好的地方；同时也要给他一点鼓励，在对江泽民和周永康他们欠下滔天血债的这一派来进行打击的时候，我们要给他一定的支持和动力。
主持人：刚才加拿大的马先生他谈到六四中共开枪镇压之后，让中国的民主法治往倒退的方向发展，但是新的一代很有希望。那我就想到在六四这个事情上，六四刚结束后的几年，很多人对那些六四的领袖们，对很多深入参与活动的这些人都是寄予了厚望，但是后来他们好像慢慢都淡出了，没有他们的消息了，所以大家就觉得很失望；反而现在在网上我们看到很多这种80后、90后的年轻人，他们在找六四真相，在传播这个真相，而且在讨论这些事情。您怎么看这个问题呢？
唐柏桥：我想这样好了，我先回应前面的一些问题，我觉得很关键，待会再回答你的问题。前面有位丁先生，我觉得他的问题非常重要，刚才一位高先生也提到了，说“公平正义如何实现？”这个标题好像他们不是很喜欢，但我觉得有个前提，他们也许是习惯性思维，所以没想到。当我们谈这个的时候，不一定在共产主义的统治下，也许我们推翻中共就实现了。如果推翻中共还不能实现的话，那我们就太悲观了，对人生就没有一点希望了。如果在中共统治下，实现的可能性确实很小，这个我跟他们的观点是比较一致的。这第一个。
第二个，六四问题和法轮功问题确实是一脉相承的。所以我们今天六四纪念活动，我们这边提出的口号是“惩治凶手；结束迫害”，我们都不叫制止迫害，制止迫害的意思就是让中共来制止迫害，是由它来，就像今天由中共来惩治政法委员。我们说结束迫害是一个程序，共产党不在了，也就结束迫害了，或者你共产党还在，你老老实实的不迫害了，你性质也就变了。这些问题我们都讨论过很久。
第三个，刚才谈到了徐勤先的问题，还有89年的这场运动，这确实是个很有意思的事情。我们为什么要反复谈89呢？就是要想更多的徐勤先出现，让更少的李鹏出现，就这个问题。所以今天要引导第二次革命到来时，要让军队里有很多徐勤先，体制内有很多赵紫阳。
现在回答你刚才提出关于我们说Ｅ世代、网络世代，现在我对这些人的信心越来越大了。大概3个月前，有一次我们开了个新闻发布会，当时我批评现在这一代的大学生堕落了；有一个清华大学的学生，我印象非常深刻，虽然已过了3、4年，2008年奥运会的时候。他说唐先生你在海外久了，你不了解，你到我们清华大学的论坛去看，一边倒的在嘲弄共产党，你看不到是因为你进不来。从此以后我就注意国内，如天涯网站、网易、搜狐、微博……里面很多大量的批评共产党的，揭露共产党的，嘲笑共产党的。那些人大多数是80后和90后，因为我们这一代很少有机会上网那么长时间的，他们是大学生嘛，上网时间相对多。你到网吧去看，90%都是年轻人。
主持人：为什么相对60后、70后，他们对六四还是有印象，还是有记忆的，反而有差距呢？
唐柏桥：我觉得这跟六四也没直接关系，这是个全民觉醒的时代，就说他们先是觉醒了再去找六四的，而不是因为看了六四真相以后才觉醒的。六四真相基本上共产党封杀得非常成功。很多人，像我们前不久提到的，来美国的一些朋友，都是先关心社会问题了，关心社会的公正，他们可能先认识艾未未，然后想了解这些历史，喔，原来在我们之前已有这么多人为了社会正义在拚搏了，原来在我们出生不久，有一场很大的伟大民主运动，那些人是多么高级啊，他们经过这个洗礼后多痛苦啊，从此以后得到了新生。这一批人是非常了不起的。
至于89以后的学生，他们现在反而没有优势了，变得弱势了，他们经受这场血的洗礼以后，退怯了，害怕了，孤独了，绝望了。他们觉得我们那么热情的在天安门广场，一百万人、两百万人，好像马上曙光就再现了，结果“啪”枪声一响，他们感觉到，我们怎么样再召集几百万人到天安门去？这是不可能的事情了。所以他们就醉生梦死了，慢慢就进入社会堕落的行列了。像我们这一代的很多人都已经在政府里是高层或中层的官员了，现在看起来也是面目全非了，他们的说话跟89年在大学时完全不是一回事了，但是他们的后代现在反而觉醒了，这是一个天大的讽刺。所以我想藉这个机会特别要向89一代喊话：你们要醒醒！我相信良知很容易被召回的。
李天笑：我觉得还有一个很重要的原因，中共在用经济发展来为它的非法执政打造一个光环。这在89民运以后非常明显。因为连国外很多民主人士或西方一些主要的政治家都这么认为，说只要中国经济发展 上去了，自然会导致出一个中产阶级，然后中产阶级自然导致出民主的要求，然后中国就会发生政治上的变化等等。实际上最近有篇文章，海外的一个学者写的，他说这个“神话”已经破产了，从经济的发展中根本不会自然的导致出一个政治民主制度，只会通过经济的成果，共产党来巩固自己的专制制度。所以说这完全是一种空想。
唐柏桥：对不起我补充一下，我们89也是一样，曾经被误导了很长时间。有一位叫万润南的，原来是四通公司总经理，当然我是客观评价，不是指他在价值观上的判断。就是他曾经写过一篇文章，在民运圈子里是非常流行的，叫做“中产阶级能够给中国带来民主化”，当时整个反对派的主流都是这样。所以这也是一个很大的误区。那么现在西方跟反对派人士都认为，中产阶级并不能够给中国带来民主化，真正的反而是底层人民才能改变中国。
主持人：好，那我们再接听几位观众朋友的电话。下一位纽约的罗先生，罗先生您好。
罗先生：您好，我想讲2点。第一，我相信时候未到，时候一到所有这一切共产党的罪恶都要被清算，这是历史的逻辑；当然是不是马上，这是一个问题。至于平反这种作法，实际上是强奸犯、罪犯的作法，就是我强奸了民意，说对不起然后再做，所以应该要清算，这才是根本，法律公平公正应该要走这一步。
我觉得六四参与者有很大的一个有利的条件，因为他们参与，他们受害，应当向犹太人学习，从事向国际上、国际法庭追求公平公义这方面，应该要，因为你们在法律上站得住，可以把他们控告。最后我想讲一点就是，现在在中国大陆有亿万个陈光诚，有人在下面鼓励政改，比如说温家宝先生，这么多要攻击温家宝先生，他不是完人，但是为什么不去追究六四的凶手李鹏等人，我们怎么惩罚这些罪犯，为什么不提呢？反倒是一直要揪出这些想为亿万的陈光诚做点事的人呢？这很值得大家细想。
主持人：好，谢谢罗先生。那我们再接听下一位中国大陆张先生的电话，张先生您好。
张先生：你好。我在这里首先回应一下唐柏桥先生，我本人就是一个80后，我是在大学读书期间，看了一个有关六四的纪录片。我认为当下的中国不缺乏登高一呼的这种个人英雄，但是就缺乏踏踏实实做事的人。中国社会的民主化，需要的就是踏踏实实，普及民主、法治、人权的这种观念。我们民主化的过程，可以从个人的维权、反对开枪、反对圈地运动，一系列的这种维权运动做起；同时把这些具有民主思想的这些人要集合起来，要成立相关的团体或组织，发动集体的力量来壮大我们的声音。同时我认为中国社会的民主化，需要各方面的人士，同时要发动民间的各种力量，同时也要回应像温家宝、汪洋这种体制内的人的呼声，各方面团体的力量合力的结果，来实现中国社会的民主化。
主持人：好，谢谢张先生。我们再接听下一位加州黄女士的电话，黄女士您好。
黄女士：各位好。我们这里有一家报纸的总编辑，在几个电台节目上说了，他说柴玲当时说：不流血就不能造成影响，也不能在历史上留名。所以看起来流血也是当时民运的领袖们想要的。你们究竟听到柴玲讲了没有？她说了没？还有她真正的意思是什么？谢谢。
主持人：谢谢黄女士。我们再接听最后一位观众朋友，加州朱先生的电话，朱先生您好。
朱先生：我看了你们的节目，实际上我本身就是一个非常反感共产党的人。因为我的工作我经常回大陆，我现在有一个感觉就是说现在海外的力量，就像唐先生脱离了现实，为什么呢？就像中国的反对派，大家就是为骂而骂，并没有一个真正可行的方案。
主持人：谢谢朱先生，我们时间的关系今天的电话接到这里。那我们来回应一下，李博士先请。
李天笑：最后一个我先回答，他经常回大陆所以他觉得唐先生脱离现实为骂而骂；实际上唐先生我没有听到他骂过，他说的都是道理，摆事实讲道理而且说的都很有道理。首先你回大陆可以，但是你要跟共产党合伙就是接触共产党的思维，因为共产党在六十多年的统治当中，确实创造出一套非常有效的洗脑方法，很可能你看的报纸什么等等，久而久之就跟共产党都一致了。
还有一点，首先大陆的经济是两极分化的，不同的人会站在不同的角度去说话，你看到的可能你生活很好或者谁怎么，但是你知道90%的大陆民众，被拆迁的人，农民这些人他们在社会的最底层。所以共产党对大多数的中国人来说，它是采取一种迫害的，我觉得这一点是非常重要的。
主持人：刚才加州的朱先生谈到，说虽然在批评共产党但是没有方案，但是中国大陆的张先生，80后的，他是说应该各方面的力量联合起来组织起来，您认为他这个是不是一个方案呢？
唐柏桥：对，我曾经在去年写过一个文章，我说现在中国最重要的就是“两个化”：一个是组织化、一个是街头化。就是我们做为反抗运动或者民主化运动，以前是 个案维权，现在是联成一片，这个“片”指的就是组织化，然后街头化就是大家走出去，这一点我觉得很重要。然后刚才关于柴玲那个，我要特别解释一下，那位朋友说的，柴玲说了这个话没有？这个是曲解了的，柴玲没有说，她是说假设流血了的话，这是第一个；第二个，柴玲她不是“领袖们”，她只是一个人，一个人是不能代表所有的人。
然后最后一点，我不谦虚的讲就是刚才那位朋友讲说我们不了解国内，那是我谦虚的讲我不了解，如果不谦虚的讲其实我比一般人要更了解国内，就是因为我们天天跟国内的人在接触，而一般的人可能对中国社会他并不了解。所以我想我们在这里谈话的时候要客观一点。
李天笑：就是实际上你了解很多情况，但是你对这些情况要有一种正义的观点去判断，这是比了解具体的一个事实还要更重要。就是你怎么把事实提出来，用正确、正义的观念去进行你自己的评判。
主持人：好，谢谢二位，也非常感谢观众朋友的参与和收看。那么中国如何能够实现真正的公平和正义，我想我们每个人都有自己的想法，如果您想跟我们其他的观众交流的话，您可以写我们的反馈邮箱[email protected]。谢谢各位收看，再见。
