【新唐人2012年6月2日訊】【熱點互動】（763）六四屠城23年 公平正義如何實現？為什麽至今沒有人為屠殺負責並受到懲處？
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1989年6月4日中共軍隊向手無寸鐵的學生和平民開槍，被稱為「六四屠城」。23年來雖然中共當局不斷的在封鎖六四真相，並嚴禁人們討論相關的議題，但是在今年中共高層內鬥激烈、風雨飄搖之際，很多人在探討如何用六四這個契機來讓中國真正實現公平和正義。今天我們就探討這個話題，首先和各位一起來回顧一下六四當時的情況。
（影片開始播放）
80年代後期，中國國內人民對物價飛漲、官員貪污腐敗嚴重非常不滿，要求政治改革的呼聲很高。4月5日中共《人民日報》發表社論，把學生運動定為「動 亂」，引起學生們不滿，他們要求中共收回這篇社論；加上1989年4月15日，前中共總書記、開明派的代表胡耀邦逝世，北京各大高校學生開始悼念活動，悼 念的口號逐漸發展出對民主的訴求。隨後在數日內迅速演變成大規模的抗議示威。
在北京，聚集在天安門廣場和湧上街頭的人們有百萬之多。抗議群眾普遍反對政府中存在的權威主義並提出了經濟改革與政治民主化的訴求，並於5月13日在天安門廣場開始絕食抗議。除了出現在北京天安門廣場附近的抗議人群，全國其他城市也相繼爆發了大規模的抗議活動。
抗議示威活動從4月15日開始至6月4日結束，共持續了7週時間。中共政府為結束抗議活動，動用了軍隊和裝甲部隊進駐北京，強制驅散人群，並命令「如遇阻攔，戒嚴部隊可以採取各種自衛措施和一切手段予以排除」。軍隊向阻攔軍車進城的市民開槍。在木樨地當時聚集了數千人，成為市民死傷最多的地方；6月4日凌晨，中共軍隊開進天安門廣場，開始對聚集在那裡的學生和民眾進行屠殺。
中共至今不肯公布在「六四」事件中遇難、被捕和失蹤的人員名單。但中國紅十字會和一些學生組織報告稱有2千至3千人死亡。
鎮壓結束後，政府展開了一系列打擊活動，包括抓捕此次事件的相關人士，打壓全國各地的抗議示威，限制外國新聞社的採訪活動，控制國內媒體的報導。很多曾公開對抗議群眾表示理解和同情的黨內人士遭到了清洗，包括趙紫陽在內的一些高級官員遭到了軟禁。中共政府實行的武力鎮壓也受到國際社會的普遍譴責。
（影片播放結束）
主持人：六四屠殺至今已經23年，為什麼這23年來沒有人為屠殺負責並受到懲處，為什麼這些受難者的家屬仍然被當局迫害？那些當年參加六四的人都去了哪 裡？都在幹什麼？在今天中共政權風雨飄搖之際，人們如何利用六四契機使中國達到真正實現公平和正義。各位觀眾朋友，今天是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼和我們一起討論：646-519-2879。
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首先向各位介紹今天我們的嘉賓。一位是當年六四時候的學生領袖，現在是民主大學校長的唐柏橋先生，唐柏橋先生您好。另外一位是當年在海外支援和聲援學生的李天笑博士，當時他正在美國哥倫比亞大學學習，他是美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李博士您好。首先我想問一下唐先生，今年六四馬上就要到了，現在這種形勢和情況和往年相比有什麼不同之處？
唐柏橋：每年我都會做一些六四評論，並接受採訪。我是92年到美國，到現在大約20年，今年最大區別是人們覺得「天快亮了」，這幾個字最近幾天老在我腦海裡冒出來，但這字不是我發明的，很多國內朋友講比如說「民主的曙光很快就要看到了」，所以我就想到這四個字「天快亮了」。我有一個橫向的比較，我為什麼這麼講呢？你比如說2008年奧運會之前，很多人對中國抱有很多的希望，覺得中國可能會改革會有變化。但是我覺得比2008年更感到絕望，因為這不可能使中國出現任何改變，到2008年以後中國人權會更差，事實上也是這樣的。
但今年我為什麼說真是天可能快亮了，這有很多因素，我們隨便舉幾個指標，一個是體制內的反應，從陳希同到袁木，可以說是89年六四的象徵性人物或者可以說是元凶吧，5個元凶包括鄧小平、楊尚昆、李鵬、陳希同和國務院發言人袁木這5個丑角人物，其中有2個已經表態了，李鵬在他的日記中其實已經提到了，他也想推責任，說他是個傀儡，只有鄧小平是元凶，楊尚昆在他死之前早就表態了。現在所有人都把責任推到鄧小平身上。
但是陳希同跟袁木的表態是非常有象徵意義的，他們現在是邊緣性人物，他們原來也是體制內的高層；現在那些體制內的基層紛紛站出來說話，像《人民日報》很多記者，有些網管也是，我都看到了。第三個就是體制外的人士，比方民主運動人士，我們看到貴州、福建，今天的北京，據說現在全國的網民都到北京聚集要到天安門舉行紀念活動，可能2、3天內會有戲劇性變化，然後很多國內的微博在談紀念六四的時候沒有被封，國內在六四的時候封的比較少。
還有一個指標就是香港，去年的紀念活動有10萬到15萬人之間，今年據說可能要到20萬人以上，很多國內有名微博的寫手王小山等他們都表明了今年會到香港參加紀念活動，有更多大陸人也串連要到香港參加紀念活動。因為很多人認為這是最後一次在海外舉行的紀念活動，他們認為香港是算海外，在國內目前是不可能，所以他們都利用最後一次機會來海外參加紀念活動。而在紐約的朋友也準備在法拉盛舉行紀念活動，我們特別選在華人社區，也是因為華人社區很多朋友可能覺得今年的紀念活動可能是不一般，所以我們想和華人朋友一起來默哀，一起來紀念這個活動。我覺得這是最大的不同。
主持人：六四屠殺到現在已經23年了，我們知道這23年來不只是在中國，還是在海外都在公開紀念六四，而且通過各種渠道要求中共給六四平反或是給六四難屬一個公平的說法。但是我們看到23年來不但沒有平反六四，沒有給這些人一些說法，反而是一些難屬仍然是在被迫害監視中。為什麼這麼多年來沒有人對六四負責，凶手也沒有得到懲辦呢？
李天笑：這有幾個比較主要的因素。第一個，官方對六四有3次不同的說法，從一開始的「反革命暴亂」變成「動亂」再變成「風波」，但實質的定性是沒有變的，還是以「暴亂」來處理。不管它在宣傳口徑上掩蓋事實真相，還有對待海外流亡的學生領袖等都是表現出這一點。
為什麼它會堅持這樣一個實質性的定性不變呢？主要是有這樣一批人在，像袁木也好，陳希同也好，李鵬也好，這些人還在，這些人實際上都已經在第二線了。有一個時代性人物，這個人就是江澤民，江澤民雖然在二線，他身體已經不行了，但他把他的人馬安插在常委會當中，這些人所執行的就是江澤民的反清算的，堅持血債的這個路線。為什麼這麼說？我們當時講這句話，現在海外還是在講這句話，有很多評論家都在講這一句話，「江澤民是六四最大的受益者」，其實這還不夠，他是六四鎮壓中的主要參與者，從兩方面可以很簡單看出來，
第一當時在上海的「《世界經濟導報》事件」，實際上是鎮壓的先端，他是主要的人物。正因為這個，當時北京大老開會，定了他要接替趙紫陽做總書記，然後5月21日把他叫到北京去。第二個，最關鍵的就是決定要戒嚴以後，能夠阻止戒嚴的當時只有一個人，誰？萬里。萬里當時跟鄧小平說是57個人大常委要提出來，重新審議這件事情。但是鄧小平給了江澤民一個特殊任務，就是到上海去，阻止萬里回到北京召開人大常委會議；那麼江澤民就成功的做了這件事情，所以通過了考驗，最後終於成為總書記。這兩件事情，實際上就證明他不但是最大的受益者，而且實際上是參與者，推動這個事情，幫助鄧小平掃除了最後的政治障礙，這是舉足輕重的。
還有這個事情現在反過來也能證明，就是血債派在當前的高層內鬥當中，江澤民、周永康已經處於下風，馬上就被抓，薄熙來已經不行了，就是血債派已經斷了後路，沒有人接班了。這個情況下，我們看到六四等系列問題出現了鬆動，比方這一次方政，第一次能夠入境香港，還有像陳希同也發表了他的書，這在以前的話，從2004年政治局討論以後是不通過的。另外像貴州，剛才講了，貴州連續兩天，打出大橫幅要懲辦兇手，要為六四昭雪，結果沒有遭到禁止。還有像官方網站六四的一些相關詞，都可以搜索出來。而且大陸上的民眾談論這些問題，像北京這些東西，也許可能中共採取一些鬆動的政策。
換句話說，這就證明黨內現在對六四平反還有講法輪功重新評價的這些問題，都出現了鬆動。就是當血債派被壓制下去，當胡溫採取了這些措施的時候，這個情況就開始反轉了；反過來也證明江澤民他們這血債派正是23年以來，六四遲遲不得平反的根本原因。
主持人：23年來中共官方對當年參加六四的人，比如說那些受難者的家屬，還有像您這樣的六四學生領袖，還有工運的這些領袖，以及其他知識分子等等這些人，到現在為止（官方）對他們是一個什麼樣的政策，如何對待他們？
唐柏橋：這有一個過程，89鎮壓當時是非常嚴的，把我們做為反人民暴徒抓的，就是空前的緊張。當時我被抓的時候，所有在裡面的人都勸我說，你能夠保住命就可以了，可能要殺頭或者是判無期，如果判無期就可以了。然後這個情況，國際社會壓力就開始鬆動，所以方勵之一年以後不就離開中國了嗎？那麼中間92年鄧小平「南巡」以後，六四的問題中共內部有定性就不再談論，不爭論，所以六四就變成真空了，歷史上這一筆就抹掉了，趙紫陽、胡耀邦的名字，全部抹掉了。那時候基本上中共的態度是，對像我們這樣的學生領袖，或者是工運領袖各方面的活躍人物，你不能有很多錢。像我認識的一個人，他叫張銘，是原來清華大學的學生領袖，好像賺了好幾個億在上海，他現在出來了沒，還不知道。就是說它認為你可能是一個站在它對立面的人物，你又積聚了很多財富、或者能力或者社會資源，它就會整你。
還有一個情況就是你發聲，比方「天安門母親」，國內有一個殘疾人叫齊志勇，他們不停的遭到打壓，包括現在全國各地的很多，像貴州的陳西、在四川的陳衛，他們也都跟89有關；就是你只要再繼續發聲，它就打壓。除了這兩種情況以外，你沒有占用很多社會資源，同時你也不發聲了，它基本上也就不管了。
但是還有一種情況，一般人可能不了解，還有一些學生領袖如果你就被共產黨馴服了，向共產黨低頭了，共產黨現在把他們當做宣傳兵。我今天不點名這個。像有些億萬富豪，我可以點一個名字叫丁健，大家都知道，原來是全美學自聯的一個重要負責人，他是中國電信網絡的教父之一，這個人物非常有錢。還有一些89學生領袖，甚至通緝犯都有，現在也是億萬級富豪。那麼為什麼會在中國，一批人它不容許你有錢、經營財富或者社會資源；另一批人它卻允許而且放手讓你做？是因為它們經過評估以後，它覺得你徹底馴服於它了，它才這樣做的。所以它是分別區分對待的。
主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們的話題是：「六四屠城23年，中國如何實現真正的公平和正義？」現在那些當年參與六四的人們都在做什麼，都去哪裡了？中國如何實現真正的公平和正義？歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879參與討論。那我們先接幾位觀眾朋友的電話，第一位是紐約的陳先生，陳先生您好。
陳先生：今天在六四前夕，我只談六四的事情。我希望所有的人不要用「平反」這兩個字來對六四做一種要求，我們應該說是「清算」，因為如果講「平反」 的話，我們的前提就是承認這個行為者、這個政府是合理、合法，並且還存在公正的；如果我們對這個概念予以否定的話，我們說的話應該是「清算」，而不是「平反」。
主持人：接下來一位是中國大陸的司馬先生，司馬先生您好。
司馬先生：您好。我覺得共產黨鎮壓六四是為了維持社會穩定，維護社會秩序。謝謝。
主持人：好，我們再接聽下一位紐約的李先生電話，李先生您好，您請講。
李先生：六四的公平正義如何實現，我們中國人太天真了，現在這個共產黨怎麼分開明派、血債派？當年鄧小平平反文革的時候，你說鄧小平是開明派嗎？現在胡溫講要平反六四，胡溫是開明派嗎？都是一窩子，只不過他們利用這個事件來為侵害人權做掩飾。共產黨都是一窩的，不要分什麼開明派、血債派的；中國人太天真了。
主持人：好，謝謝李先生。
主持人：我們先來回應一下剛才觀眾朋友他們的見解。唐先生先請。
唐柏橋：剛才有位朋友說鎮壓六四是為了維護社會穩定。首先，社會現在最不穩定的因素是中共，而不是民眾，一直以來都是這樣，如果當年沒有鎮壓的話，現在社會情況會穩定的多。
第二個，我想回應一下這位朋友，我覺得他可能是屬於一個被漏掉的逃兵，因為現在司馬南他們，去年年底還非常活躍的孔慶東啊、司馬南啊，我認為他們是高級五毛，就他們都已經做逃兵跑掉了，現在網絡上他們已經絕跡了，你看不到他們任何言論。那麼這位朋友的言論是司馬南之類的言論，所以我覺得他恐怕是漏網的、沒有跑掉的人。毛澤東說：「三天不學習，趕不上劉少奇」，我覺得這位朋友「三天不學習，趕不上司馬南。」所以需要繼續學習。
第三個，我想回應一下紐約陳先生，這是一個非常嚴肅的話題，就是關於平反六四的問題，確實是這樣。我一直對這個事情是比較反感的，儘管香港有朋友提出「平反六四」，但是我覺得香港它是站在旁觀者，不是我們大陸朋友，他沒有遭到鎮壓，他這麼講我覺得情有可原的，西方人這麼講也是情有可原的。他覺得我們在做不到我們要求做到完美的情況下，我們可以退求其次來要求，是吧？就有點像一個人質被綁架了，我們說：綁匪，你先把人質放了！這種說法並不是說我覺得你這個綁匪做的事是對的；那麼當你作為一個被綁的人，你應該說這個綁匪是壞的，我們要清算他、要懲治他。
那麼現在「平反」這個詞確實是過去王權時期的一個產物，「王權」的意思就是舉國之下，莫非王土，就是國家是不可以造反的。以前儒家思想就是君君臣臣，所以不管皇帝做錯再多的事情，民眾最大的願望就是你能改正過來，認錯，向我們表示一個歉意，那麼民眾就會再上呼萬歲。
現在這個時代不同了，現在這個時代是全球民主化時代了，就是全球各國家的民眾都要想辦法早一點接受這個專制，而共產黨是一個專制社會，所以現在要求它平反還不如先把它結束了，結束了自然就所謂「平反」了，自然六四問題就不存在了。六四是除了共產黨以外，所有的地方都認為它是一個偉大的民主運動，只有中共認為它是一個暴亂，反對運動。所以中共不存在了，它就是一個偉大的民主運動，所以這個不存在平反問題。
第三個，現在如果說推翻我們不講的話，正常情況應該是這樣的，就是中共通過打「六四平反」這張牌請求老百姓原諒它們，請求民眾接受它們過去的錯，接受它的歉意，向六四受難者進行補償、道歉，然後民眾考慮要不要原諒還是結束它們的問題；而不是說民眾現在反過來還求它們來平反。那麼如果說平反了以後，過去那個牢就白坐了，然後是不是要讓共產黨繼續鎮壓，繼續執行專制呢？這些問題都繞不開。
李天笑：我覺得剛才紐約陳先生講的是對的，實際上「平反」這個字暗含著承認中共的合法性。因為你說誰來平反你？不是還是它來平反你嗎？再有一個也暗含著它有實質地位的存在。它正在走向崩潰，而且它本身就不應該存在，它是造成所有社會動亂的一個根源。
這就講到了第二個問題，就是說剛才大陸這個人打電話來說穩定，共產黨鎮壓學生運動是為了維護社會穩定。我看這個人第一，他沒有學習好中央的精神，就說他的上司可能已經被抓起來或怎麼樣了，他沒有學習好。實際上它這個情況就是說，你像袁木也好，陳希同也好，這些人都開始為自己找後路了，我說你為什麼就不為自己找後路呢？也考慮考慮自己的出路怎麼樣，將來怎麼樣。
再有一個就是社會的穩定問題，你說中共從四九年從外來的幽靈變成一個中共國家的統治者，它實際上做的就是用天下大亂達到天下大治，所以它是動亂的根源，這是四九年以前；四九年以後，歷次政治運動不斷，這不是搞亂中國嗎？運動群眾嗎？文化大革命也好，到六四的時候，六四為什麼會暴發？不就是中共的政策引起的嗎？它是社會動亂的根源，所以說它正好顛倒了黑白。
再一個，李先生講中共不分開明派和血債派，實際上這還是分的，中共從本質上來講是反人類的，它是一個專制政權，大家都要反對它，但是實際上內部還是分的。比方在六四的時候分得很明顯，趙紫陽是開明派、鄧小平是鎮壓的血債派；現在鎮壓法輪功當中，江澤民他們是血債派，胡溫他們現在是非血債派，這還是分的，就說我們具體在講還是有這麼一個區別的。
主持人：那我們剛才談到了平反的問題，最近有一個比較極端的例子，就是六四的時候，他的兒子是被槍殺的一位父親，他覺得這麼多年來毫無希望，所以他就以自殺的方式來進行抗議也好，來昭告世人也好，我相信唐先生是不認同這種做法的。那您覺得如果不這樣做的話，他們這些人有什麼希望呢？什麼是更好的方式呢？
唐柏橋：我覺得這個就正如現在在西藏一些人自焚一樣的，還有一些拆遷戶他們自焚一樣的，我覺得這種抗議的方式不可取，因為這是一種最激烈的抗議方式，也是一種對最殘害自己身體的方式，但是這種方式毫無效果。
因為這種方式是假設，這是典型非暴力的抗爭方式，就是假設對方還是有良知的，對方是一個有秩序的，就是有一點基本的法治的這樣一個社會；但是中共現在不是這樣的社會。所以現在這種方式實際上對中共來說，只要外界不太了解，它們還希望你們死的人越多越好。
我們接觸過很多維權案子，有些人自焚之前，就是那個拆遷戶，那些當地的官員都說你快一點啦！因為你燒死了以後，這個房子就可以剷了；然後你還不死你去燒的時候，他還把你打死，他深怕你不燒死還有麻煩。現在新疆也是這個情況，第一個在新疆自殺的人是被打死的，被開槍打死的。所以這種情況我覺得不可取。
那麼怎麼做呢？我覺得這個軋愛國的父親（軋偉林）這樣去世的話，我覺得表示同情，也是表示敬意，因為他堅持了23年，向強權說不！同時他也尋求正義，這種精神在中國非常罕見，非常缺席。但是我覺得還有更好的方式，更好的方式我認為就是走出去，重新站起來，然後發動第二次八九民運也好，六四運動也好，然後以一種嶄新的形式、嶄新的面貌向國際社會展現。埃及人民能做到的，阿拉伯之春那些國家能做到的事情，我們中國人也能做到。
而我們一旦走上街頭，成百上千的成千上萬的走上街頭以後，我們不再喊什麼「擁護改革開放」，或者「擁護共產黨」，像八九年那樣的口號；我們就直接喊：「你們下台！」我們要求全國大選，要求直選，就跟阿拉伯一樣。我想只有這種方式，全國人民都意識到這是一個非常簡單的一件事情就可以做到。
主持人：那您認為在中國真正實現公平和正義改變現狀最好的方式是什麼呢？
李天笑：最好的方式，實際上你這個問題有個假設，為什麼呢？公平、正義實際上是一個司法概念，很多人提出一個概念就是什麼呢？現在最大的問題，中國是司法不公、司法黑暗；如果說有司法獨立的話，那什麼問題都解決了。實際上這是一個幻想。
這問題的假設前提就有點偏了，為什麼？假設司法問題，實際上司法問題不是現在問題的根源。司法是由共產黨領導的，共產黨是組織現在司法的，所以說當這個司法整個不公的時候，你要看到它是因為有政法委存在。公、檢、法、司四個單位，它為什麼聯合作案呢？跟西方的三權分立，就是說司法獨立完全是不一樣的。為什麼呢？共產黨領導一切。所以說你要從共產專制，共產黨一黨專制的這個角度去理解的話，那只有剷除共產黨的制度，這是最根本的一點。
再有一點，我覺得就是整個社會的道德水平要有一個提升，就是民眾受到共產黨六十多年來這種黨文化的浸淫，那麼在長期過程中有的人就變得明哲保身了，對共產黨產生了幻想，等等，這些東西要打破，就是要認識到共產黨的邪惡，大家都能站出來，只要大家都能覺醒的時候，我想共產黨這個日子也就沒有了。
主持人：那您不認為公平、正義是在人心中都有的嗎？
唐柏橋：實際上每個人心中都有一桿秤，但是要表達出來或不表達出來，社會產生的效果環境是不同的，就像比方我們過去看一個童話故事，《國王的新衣》，其實任何一個人都知道那個國王沒穿衣服，但是有一個小孩他很純真、很本真，他敢說，他因為沒有恐懼感，他也沒有那麼多人際關係那種想法，所以他說國王其實沒穿衣。但這句話講出來以後，大家都會笑，然後大家的笑聲有時候擴大以後就會成為一種力量，這種力量就可以讓這個國王無地自容，從此以後他穿上衣服了，他就不會再這麼做下去了。
所以中國現在這個情況一樣，像丁子霖母親，像我們這些人，還有艾未未、陳光誠、高智晟，他們就是這些非常童真的、非常純真的《國王的新衣》裡面的小孩一樣的，就是他們敢於去說別的那些老奸巨猾的人、受世俗影響的人不敢說的話，點出來共產黨的醜陋，點出了真相，然後越來越多人在網絡上呼應，一個完全互動的時代，共產黨封都封不住的這樣一個時代。
我覺得這個社會的發展是加速度的，這個笑聲會越擴越廣，回聲會越來越大，直到有一天共產黨自己都會被震耳欲聾。現在共產黨就是這麼個情況，它們的聲音每一天被網絡的口水淹沒了。《環球時報》前兩天有篇文章說應該「允許適度的腐敗」。連新華網都看不下去了，中新網都發布文章去羞辱他們，就到了這個狀況。
主持人：好，那我們再接幾位觀眾朋友的電話，下一位是加州丁先生，丁先生您好！
丁先生：主播好，唐柏橋博士好，李天笑博士好！六四屠殺23周年紀念，我認為根本就沒有辦法平反，或者是公平正義的實現，因為全世界大多數國家還是對它們實施姑息主義，姑息它們，認為它們很強大，很好，一直說它們好。實際上它們到底好不好？大家各憑良心來講它們好還是不好。所以我認為公平正義根本沒辦法平反，沒有辦法實現，這是我今天的觀點。
主持人：謝謝丁先生。我們再接下一位紐約黃先生的電話，黃先生您好。
黃先生：我基本上贊成剛才一些人談的意見，我認為對六四不存在平反的事情，確實像剛才陳先生談的，是清算以鄧小平、李鵬、薄一波為首的六四殺人幫。我認為香港要把這三個人的名字提出來，不要去平反六四，這是第一。
第二個，我認為六四和法輪功事件是一脈相傳，不能分開，今年如果有什麼大的活動的話，法輪功的事件也應該提出來。比如像今年提出了「北京大審」，我認為還有一個補充，「北京大審」還不一定能達到這個目的，我認為像法輪功可以在全世界各地登記被殘害的，有名有姓的，在全世界各個國家爭取各國法庭聽證、上訴，然後以法輪功全球性的組織在聯合國提起上訴，最終達到海牙國際法庭。這比「北京大審」效力更大，而且影響更大，對中共可能有更大的打擊、衝擊。
主持人：謝謝黃先生。我們再接下一位加拿大馬先生的電話，馬先生您好。
馬先生：六四這場事件，當時中國是在法治和民主的軌道上，中國正在向一個光明的方向去發展，但是六四事件把它改變了，中共鎮壓、殺人，這個東西是中華民族的災難。
主持人：謝謝馬先生。我們再接下一位新澤西州高先生的電話，高先生您好。
高先生：主持人好，嘉賓好。我覺得有三個問題有誤區，第一個，六四的最大受益者除了江澤民以外就是溫家寶，他當時是國務院辦公廳的主任，比他上面的有胡啟立、袁木、田紀雲，他們都可以靠邊站，不出聲；還有個38廳廳長，鄧小平給他軍委副主席，他也沒要，選擇了坐牢。
第二個，溫家寶在高鐵動車事件、地震事件、三聚氰胺事件，他本身都是有關聯的。第三個，為什麼六四現在拿出來？就在於新唐人講真相。23年來，共產黨從來不祭六四，而六四的真正意義是公民革命的一個萌芽，這是它最大的意義。
主持人：我們接下一位上海熊先生的電話，熊先生您好。
熊先生：上一個觀眾的觀念基本我是同意，但是有一點不同意，對溫家寶的評判我覺得有點偏頗。溫家寶的思想過程也是有一個變化的過程的，如果說都像當時公開的表現，對鄧小平反對，那這個有效力量是沒有辦法保存的。同時溫家寶這個人從本質上來講還是可以的。保存了勢力以後，到現在條件成熟以後發出了自己的聲音，他對中國的民主還是有幫助的。
主持人：謝謝熊先生。
主持人：我們來先回應一下剛才幾位觀眾朋友他們的見解。李博士先請。
李天笑：剛才紐約的黃先生提出一個非常重要的問題，我覺得他點到了要害之處就說實際上是「清算血債幫」這麼一個實質問題，不管是從六四還是對法輪功，實質都是這個問題。當初六四為什麼鄧小平要叫江澤民來繼承總書記的職位，就是為了保證將來不翻案，保持他的六四不受到清算。實際上到現在為止，江澤民他做到了這一點。那江澤民為什麼現在千方百計要把周永康放在這個位置上，提上去，又要讓薄熙來繼承周永康的位置，就是為了讓鎮壓法輪功、迫害法輪功這件事情不受到清算，能夠持續下去。所以「清算血債幫」我覺得是個非常精確的一個定義來解釋這個。
還有，實際上六四跟法輪功的關係，它如果平反六四那等於必然第二步就要考慮，法輪功你鎮壓了為什麼你不重新評價呢？就說他是一道屏障。當六四這道屏障被掃除之後，接下來它就面臨著法輪功的問題，所以在六四這道屏障它是不放的。
對於溫家寶這個問題現在有很多的爭議，我講一點就是什麼呢？當然三鹿奶粉不是溫家寶授意的，他也沒有從三鹿奶粉裡面受到任何的益處，也不是他指導的，這是肯定的。再有，從溫家寶身上我覺得他有兩種性格，第一個他有黨性這一面，他在很多決策方面是站在共產黨立場來說話的，比方說出國訪問或者對於一些國際問題的看法；但是另外一面他又具有人性這一面，你可以從他在基層的一些訪問，到學校也好、到礦井也好、到民眾家裡面，你可以看出來，當其他人都不提政改的時候他提政改。當然政改在一般的情況下它是中共的一個謊話、一個空言。
但是在現在特殊的情況下，在血債派跟非血債派這個關鍵的爭鬥時間當中，如果說你把血債派打下去那很可能中共就會發生根本的變化，整個裡邊的政治改革或者根本的制度性的變化都會由此而帶出來，就像一個火山一樣你把蓋子揭開，「嘩」全部出來了。所以溫家寶在這個時候受到很多的壓力。在這個時候我們一方面要指出他性格上的弱點，他站在黨性這方面的不好的地方；同時也要給他一點鼓勵，在對江澤民和周永康他們欠下滔天血債的這一派來進行打擊的時候，我們要給他一定的支持和動力。
主持人：剛才加拿大的馬先生他談到六四中共開槍鎮壓之後，讓中國的民主法治往倒退的方向發展，但是新的一代很有希望。那我就想到在六四這個事情上，六四剛結束後的幾年，很多人對那些六四的領袖們，對很多深入參與活動的這些人都是寄予了厚望，但是後來他們好像慢慢都淡出了，沒有他們的消息了，所以大家就覺得很失望；反而現在在網上我們看到很多這種80後、90後的年輕人，他們在找六四真相，在傳播這個真相，而且在討論這些事情。您怎麼看這個問題呢？
唐柏橋：我想這樣好了，我先回應前面的一些問題，我覺得很關鍵，待會再回答妳的問題。前面有位丁先生，我覺得他的問題非常重要，剛才一位高先生也提到了，說「公平正義如何實現？」這個標題好像他們不是很喜歡，但我覺得有個前提，他們也許是習慣性思維，所以沒想到。當我們談這個的時候，不一定在共產主義的統治下，也許我們推翻中共就實現了。如果推翻中共還不能實現的話，那我們就太悲觀了，對人生就沒有一點希望了。如果在中共統治下，實現的可能性確實很小，這個我跟他們的觀點是比較一致的。這第一個。
第二個，六四問題和法輪功問題確實是一脈相承的。所以我們今天六四紀念活動，我們這邊提出的口號是「懲治凶手；結束迫害」，我們都不叫制止迫害，制止迫害的意思就是讓中共來制止迫害，是由它來，就像今天由中共來懲治政法委員。我們說結束迫害是一個程序，共產黨不在了，也就結束迫害了，或者你共產黨還在，你老老實實的不迫害了，你性質也就變了。這些問題我們都討論過很久。
第三個，剛才談到了徐勤先的問題，還有89年的這場運動，這確實是個很有意思的事情。我們為什麼要反覆談89呢？就是要想更多的徐勤先出現，讓更少的李鵬出現，就這個問題。所以今天要引導第二次革命到來時，要讓軍隊裡有很多徐勤先，體制內有很多趙紫陽。
現在回答妳剛才提出關於我們說Ｅ世代、網絡世代，現在我對這些人的信心越來越大了。大概3個月前，有一次我們開了個新聞發布會，當時我批評現在這一代的大學生墮落了；有一個清華大學的學生，我印象非常深刻，雖然已過了3、4年，2008年奧運會的時候。他說唐先生你在海外久了，你不了解，你到我們清華大學的論壇去看，一邊倒的在嘲弄共產黨，你看不到是因為你進不來。從此以後我就注意國內，如天涯網站、網易、搜狐、微博……裡面很多大量的批評共產黨的，揭露共產黨的，嘲笑共產黨的。那些人大多數是80後和90後，因為我們這一代很少有機會上網那麼長時間的，他們是大學生嘛，上網時間相對多。你到網吧去看，90%都是年輕人。
主持人：為什麼相對60後、70後，他們對六四還是有印象，還是有記憶的，反而有差距呢？
唐柏橋：我覺得這跟六四也沒直接關係，這是個全民覺醒的時代，就說他們先是覺醒了再去找六四的，而不是因為看了六四真相以後才覺醒的。六四真相基本上共產黨封殺得非常成功。很多人，像我們前不久提到的，來美國的一些朋友，都是先關心社會問題了，關心社會的公正，他們可能先認識艾未未，然後想了解這些歷史，喔，原來在我們之前已有這麼多人為了社會正義在拚搏了，原來在我們出生不久，有一場很大的偉大民主運動，那些人是多麼高級啊，他們經過這個洗禮後多痛苦啊，從此以後得到了新生。這一批人是非常了不起的。
至於89以後的學生，他們現在反而沒有優勢了，變得弱勢了，他們經受這場血的洗禮以後，退怯了，害怕了，孤獨了，絕望了。他們覺得我們那麼熱情的在天安門廣場，一百萬人、兩百萬人，好像馬上曙光就再現了，結果「啪」槍聲一響，他們感覺到，我們怎麼樣再召集幾百萬人到天安門去？這是不可能的事情了。所以他們就醉生夢死了，慢慢就進入社會墮落的行列了。像我們這一代的很多人都已經在政府裡是高層或中層的官員了，現在看起來也是面目全非了，他們的說話跟89年在大學時完全不是一回事了，但是他們的後代現在反而覺醒了，這是一個天大的諷刺。所以我想藉這個機會特別要向89一代喊話：你們要醒醒！我相信良知很容易被召回的。
李天笑：我覺得還有一個很重要的原因，中共在用經濟發展來為它的非法執政打造一個光環。這在89民運以後非常明顯。因為連國外很多民主人士或西方一些主要的政治家都這麼認為，說只要中國經濟發展 上去了，自然會導致出一個中產階級，然後中產階級自然導致出民主的要求，然後中國就會發生政治上的變化等等。實際上最近有篇文章，海外的一個學者寫的，他說這個「神話」已經破產了，從經濟的發展中根本不會自然的導致出一個政治民主制度，只會通過經濟的成果，共產黨來鞏固自己的專制制度。所以說這完全是一種空想。
唐柏橋：對不起我補充一下，我們89也是一樣，曾經被誤導了很長時間。有一位叫萬潤南的，原來是四通公司總經理，當然我是客觀評價，不是指他在價值觀上的判斷。就是他曾經寫過一篇文章，在民運圈子裡是非常流行的，叫做「中產階級能夠給中國帶來民主化」，當時整個反對派的主流都是這樣。所以這也是一個很大的誤區。那麼現在西方跟反對派人士都認為，中產階級並不能夠給中國帶來民主化，真正的反而是底層人民才能改變中國。
主持人：好，那我們再接聽幾位觀眾朋友的電話。下一位紐約的羅先生，羅先生您好。
羅先生：您好，我想講2點。第一，我相信時候未到，時候一到所有這一切共產黨的罪惡都要被清算，這是歷史的邏輯；當然是不是馬上，這是一個問題。至於平反這種作法，實際上是強姦犯、罪犯的作法，就是我強姦了民意，說對不起然後再做，所以應該要清算，這才是根本，法律公平公正應該要走這一步。
我覺得六四參與者有很大的一個有利的條件，因為他們參與，他們受害，應當向猶太人學習，從事向國際上、國際法庭追求公平公義這方面，應該要，因為你們在法律上站得住，可以把他們控告。最後我想講一點就是，現在在中國大陸有億萬個陳光誠，有人在下面鼓勵政改，比如說溫家寶先生，這麼多要攻擊溫家寶先生，他不是完人，但是為什麼不去追究六四的兇手李鵬等人，我們怎麼懲罰這些罪犯，為什麼不提呢？反倒是一直要揪出這些想為億萬的陳光誠做點事的人呢？這很值得大家細想。
主持人：好，謝謝羅先生。那我們再接聽下一位中國大陸張先生的電話，張先生您好。
張先生：你好。我在這裡首先回應一下唐柏橋先生，我本人就是一個80後，我是在大學讀書期間，看了一個有關六四的紀錄片。我認為當下的中國不缺乏登高一呼的這種個人英雄，但是就缺乏踏踏實實做事的人。中國社會的民主化，需要的就是踏踏實實，普及民主、法治、人權的這種觀念。我們民主化的過程，可以從個人的維權、反對開槍、反對圈地運動，一系列的這種維權運動做起；同時把這些具有民主思想的這些人要集合起來，要成立相關的團體或組織，發動集體的力量來壯大我們的聲音。同時我認為中國社會的民主化，需要各方面的人士，同時要發動民間的各種力量，同時也要回應像溫家寶、汪洋這種體制內的人的呼聲，各方面團體的力量合力的結果，來實現中國社會的民主化。
主持人：好，謝謝張先生。我們再接聽下一位加州黃女士的電話，黃女士您好。
黃女士：各位好。我們這裡有一家報紙的總編輯，在幾個電台節目上說了，他說柴玲當時說：不流血就不能造成影響，也不能在歷史上留名。所以看起來流血也是當時民運的領袖們想要的。你們究竟聽到柴玲講了沒有？她說了沒？還有她真正的意思是什麼？謝謝。
主持人：謝謝黃女士。我們再接聽最後一位觀眾朋友，加州朱先生的電話，朱先生您好。
朱先生：我看了你們的節目，實際上我本身就是一個非常反感共產黨的人。因為我的工作我經常回大陸，我現在有一個感覺就是說現在海外的力量，就像唐先生脫離了現實，為什麼呢？就像中國的反對派，大家就是為罵而罵，並沒有一個真正可行的方案。
主持人：謝謝朱先生，我們時間的關係今天的電話接到這裡。那我們來回應一下，李博士先請。
李天笑：最後一個我先回答，他經常回大陸所以他覺得唐先生脫離現實為罵而罵；實際上唐先生我沒有聽到他罵過，他說的都是道理，擺事實講道理而且說的都很有道理。首先你回大陸可以，但是你要跟共產黨合夥就是接觸共產黨的思維，因為共產黨在六十多年的統治當中，確實創造出一套非常有效的洗腦方法，很可能你看的報紙什麼等等，久而久之就跟共產黨都一致了。
還有一點，首先大陸的經濟是兩極分化的，不同的人會站在不同的角度去說話，你看到的可能你生活很好或者誰怎麼，但是你知道90%的大陸民眾，被拆遷的人，農民這些人他們在社會的最底層。所以共產黨對大多數的中國人來說，它是採取一種迫害的，我覺得這一點是非常重要的。
主持人：剛才加州的朱先生談到，說雖然在批評共產黨但是沒有方案，但是中國大陸的張先生，80後的，他是說應該各方面的力量聯合起來組織起來，您認為他這個是不是一個方案呢？
唐柏橋：對，我曾經在去年寫過一個文章，我說現在中國最重要的就是「兩個化」：一個是組織化、一個是街頭化。就是我們做為反抗運動或者民主化運動，以前是 個案維權，現在是聯成一片，這個「片」指的就是組織化，然後街頭化就是大家走出去，這一點我覺得很重要。然後剛才關於柴玲那個，我要特別解釋一下，那位朋友說的，柴玲說了這個話沒有？這個是曲解了的，柴玲沒有說，她是說假設流血了的話，這是第一個；第二個，柴玲她不是「領袖們」，她只是一個人，一個人是不能代表所有的人。
然後最後一點，我不謙虛的講就是剛才那位朋友講說我們不了解國內，那是我謙虛的講我不了解，如果不謙虛的講其實我比一般人要更了解國內，就是因為我們天天跟國內的人在接觸，而一般的人可能對中國社會他並不了解。所以我想我們在這裡談話的時候要客觀一點。
李天笑：就是實際上你了解很多情況，但是你對這些情況要有一種正義的觀點去判斷，這是比了解具體的一個事實還要更重要。就是你怎麼把事實提出來，用正確、正義的觀念去進行你自己的評判。
主持人：好，謝謝二位，也非常感謝觀眾朋友的參與和收看。那麼中國如何能夠實現真正的公平和正義，我想我們每個人都有自己的想法，如果您想跟我們其他的觀眾交流的話，您可以寫我們的反饋郵箱[email protected]。謝謝各位收看，再見。
