【新唐人2012年5月16日讯】【热点互动】(752)人民日报歪谈政改 叫板温家宝？中共高层内斗加剧，为“十八大”定调？
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5月14日，人民日报罕见地整版谈论政改，有人认为这是温家宝的改革派占了上风，但也有分析指出这些文章旨在论政改已经在进展和深化的推进之中，而对于未来的改革的举措语焉不详。同时这些评论文章还强调了坚持党的领导和决不照搬西方的模式，有评论认为这些观点与温家宝所提倡的政改言论内容迥异。究竟如何分析和解读人民日报的政改言论，这是否预示着中共高层内斗的加剧？围绕这一系列的相关话题，我们将和观众朋友展开讨论。
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好，我们先介绍一下今天在现场的两位嘉宾，一位是政论家陈破空先生，另外一位是时事评论员竹学叶博士。今天我们探讨的话题就是5月14号的时候人民日报利用整版、整幅的版面来谈这样的一个政改，究竟在谈一些什么内容，我想听听两位介绍一下。
陈破空：它这个文章是整版，中间有一个大标题叫“政治体制改革稳步推进”，左右里面各放了两个小方块，左边放的叫“权利保障”，右边放的是“权力制约”，再下面就有六个小分块的文章，六个分块分别讲，一个是讲基层群众自治，讲的是三委并行，所谓的村委会、党委会和监委会并行；然后接下来还讲的是人大代表的选举说是城乡同票同权；再一个小标题讲的是所谓的公开的开门立法，就是讲听证会制度；再接下来还讲了一个叫信息公开，从三公费用切入；再接下来就讲的是公务员制度，公务员管理制度所谓的日益规范；最后它列举了所谓中共十六大以来政治体制改革大事纪。大概就是这么一篇，这么一个内容。
主持人：这里面好像有这样一个特点，虽然是整版以多篇文章来谈论政改，但是所谈的都只在验证、辩解政改已经是在稳步的推进之中，过去30年已经取得了如此这样那样的成绩或者进展。那对未来改革的举措似乎语焉不详，这说明什么？究竟未来的十八大是否会政改？我不知道两位有什么解读？
竹学叶：我觉得从它这一篇文章来看，确实没有看到以后中共想怎么改，没有任何提及；相反的，因为最近可能有不同的人，包括中共内部的人提到政改，可能次数很多，也许就在国内、国际影响很大，所以我觉得中共在这个时候把这样一个大块头的文章发出来有点辩解的味道，从这个文章看，辩解的意思就是说已经稳步进展了，已经改了很多了，那么至于说要不要改，它没有下结论。
所以我觉得这样一篇文章反映出民间也好、官方也好，对中共这么多年只是注重所谓的经济发展，而把政治体制改革完全压后，对这样一个状态的不满，全表现出来了。我觉得这是中共对外界的一种反应，很难说它是一个改革姿态，相反我觉得它有一个拒绝改革的味道。
主持人：目前针对这样的文章，有这两种分析：一种认为这样通篇的、第一次在人民日报整版发表政改，可能是温家宝所代表的改革派取得了上风，而胡锦涛也对改革进行了充分的肯定。那么另外一种解读分析，说具体在看到里边各种文章的字词时，似乎里边所强调的与温家宝所倡导的政治改革极为不符，就怀疑这些文章的出处和具体怎么做？
那么不妨看一下里面具体的一些说法和条款，最终分析一下究竟是怎么回事？我们看到有一篇文章是郑志文他所写的“体制改革稳步推进”，它说到从党的领导体制逐步规范化、制度化，到以党内民主带动人民民主的实践，大刀阔斧的推动机构改革。它里边提到“成就”时，也提出废除领导干部职务终身制，建立国家公务员制度，到实行基层的群众自治，到实行城乡按相同人口比例选举人大代表，扩大公民有序政治参与。它把这些看成改革的成就，您两位有什么分析和解读？
陈破空：这篇文章自称中共30多年来，政治改革一直在进行。事实上我们知道在1986年之前，政治体制改革这个语词都没有上过中共的舆论喉舌，这是86学潮之后才有这么一个名词出现。所以它说30多年来改革开放一开始就在做政治体制改革，这是站不住脚。另外它举的一些例子还说取得重大进展，它举了一些例子，比如第一个废除领导干部终身制，这是华国锋时代就已经实现并落实的东西，到现在又拿出炒冷饭，与其说是谈进展，不如说是原地踏步。
然后它又举例说，第二点是城乡同票同权的选举。这个城乡所谓同票同权，反而证明共产党过去在长期的历史上，歧视农民、歧视农村，给农民不同权利。而最后同票同权，在选人大代表的时候，我们看到尤其是去年和今年，独立参选的人越来越多，但是对独立参选的打压越来越大。也就是所谓选举人大代表本来就是一纸空文。
它又提到很多例子说什么有正常的建设，但是我所看到公务员制度，有目共睹的是，公务员制度既没有体现所谓“为人民服务”的共产主义的原先提法，也没有建成一个高薪养廉的现代管理模式。现在的中共公务员制度实际上是腐败的代名词。因为现在凡是中国人都想削尖了脑袋往里面走，为什么想往里面走？因为进去之后，公款吃喝，又是买官卖官，行贿受贿，官官相护，享不尽的好处，捞不尽的油水。这样一个公务员制度，明明就是腐败的代名词，它还好意思拿出来说是一个政治改革。
所以说这篇文章它主要是像刚才竹博士讲的，对民间政改呼声的回应，也是对民间说它政改停滞的一个自我辩解。但是这种辩解是如此的苍白，因为它讲的是过去30年做了什么，没有讲将来要做什么，而温家宝提的是：我们必须、我们将要什么什么。实际上反映了权力斗争，也就是说他讲的调子跟温家宝前段时间讲的调子非常的不同调。
主持人：那么这篇文章里面又有另外一个说法，就是在短短30多年间，中国经济和社会发生翻天覆地的变化，一跃成为世界第二大经济体，成为国际舞台上有影响力的大国。外界盛赞中国的速度、中国奇迹，正是中国特色社会主义政治发展道路强大的影响力和生命力的生动证明，也是中国政治体制改革强大生命力和影响力的生动证明。不知道两位有什么样的见解？
竹学叶：我觉得近些年来，中共一直用经济发展来给自己找一个执政的合法性。不管社会问题多么严重，不管民间的疾苦怎么得不到反映，但是整个国家的经济在转动、发展，在这种状态之下，它就说，你看整个是好的，因为经济在发展。但是我们谁都知道，一个社会发展它不仅仅是经济发展，如果说经济发展的话，那么二战之前那个德国发展是最快的，但大家都知道那个后果并不是人们所需要的。
再说一个社会是否稳定，民众是不是满意、幸福，还不完全能用经济来决定，何况在中国这么多年的经济发展过程中，我们可以看到一种破坏性的，一个掠夺性的，一个不管子孙后代死活的这种短期的行为，造成的后果可能是难以恢复的。
我当初碰见一个新华社的记者，他也是用这种论调。我大概就问他几句话，我说：对，你说的发展是摆在那儿，但是你会发现这样的发展是持续不下去的，而且造成的问题是以后永远解决不了的，污染、社会环境、道德、教育，毒的那个、毒的这个，这恰恰是不顾质量的发展所带来的后果，这样给中华民族带来的灾难是无穷无尽的。所以与其说经济这样的发展是它的政绩、执政合法性的一个表现，不如说这是中华民族被破坏殆尽的一个表现。
陈破空：我补充一句，它用经济建设使中国三十年成为第二号经济大国，来表现现行制度的生命力和影响力，它这样证明、表现它的政治体制是合理的。刚才也谈了，经济发展中有多少的弊端就是体制改革造成的，其实还有另一点，政治和经济是完全不同的两个领域，它把经济上的所谓发展当成政治体制改革的成就，完全是风马牛不相及的。
主持人：好的，我们在这里边也有另外一个提法，文章中说到人民民主权利得到充份的保障，它举的例子就是2004年国家尊重和保护人权已经写入了中国的宪法，不知道两位怎么样解读？
陈破空：刚才我讲的人大代表选举是一纸空文，而这里面文章中最大的忽悠和最大的一纸空文，就是所谓的2004年把尊重和保障人民权利写进宪法。写进又怎么样呢？这个政府是捏了一条干扁的、空洞的但是却拒绝执行的宪法法律条文，这有目共睹。这个写进去了之后，从2004年以来，我们看到中国的人权是不进反退，人权灾难比比皆是，天天上演。近的可以看到陈光诚的案子，中期可以看到高智晟的案子，再远期可以看到法轮功和民运人士的案子，从这些来看，全世界都知道，中国的人权纪录是臭名昭著的。所以在这个时候你就拿一纸空文，拿一句空话来搪塞老百姓，莫非是把全中国的老百姓当成愚痴罢了。
竹学叶：对，我觉得近几年来，每年大规模群众的维权事件，数量以几何级数攀升，这个东西不管你有多少条文，不管你纸面上写了多少进展，社会的现状摆在那儿的。这些人的冤屈没有办法伸张，他的权利没有办法得到保证，而且这并不是个别人，是群体，数以百万计的，数以千万计的人群。它对这样的一个状态视而不见，在这里面说已经写进宪法了，我们只能得出一个结论：说得好听，根本做的是另外一回事。所以这是一个完全相反的例证。
其实我倒觉得不把它写进去，即使是按照修改之前的宪法，如果真正能够实现老百姓可以当家作主，如果真的能实现这一条，就不会有这么多的社会问题。所以我觉得一个社会发展不在于说什么，不在于写了什么，关键在于执政者是不是真的能够把老百姓的利益放在第一位，那一切都好办。
主持人：说起写进宪法能不能执行，我就想起2010年10月的时候，亚洲周刊登载了中共的一些老人，从毛泽东的秘书李锐到前人民日报的老总胡绩伟等23人发起了、发表了一个公开信，力挺温家宝推动政改，要求执行宪法第35条，废除预审制，在宪法里面兑现公民的言论出版自由。曾经发生过这样一件事，我不知道两位有什么样的看法？
陈破空：中共的宪法第2章第35条规定，公民有集会、结社、游行、示威这些权利。这个在1989年公民去实现了，实现了之后，中共是用屠刀和坦克、机关枪镇压，血流成河。结果中共马上就通过了一个所谓“游行示威集会法”，实际上它是通过另一条……因为宪法是国家根本大法，宪法已经说你有这个权利，但它通过另外一个法规来推翻了宪法。本来宪法是最高的，是根本大法，别的法律与之发生抵触的时候，以宪法为准。但是中共把它搞反了，现在它立了集会游行示威法之后，跟宪法发生冲突的时候，它以小的法律为准，以党的家规为准。所以它这个完全颠倒了，也就是中共的宪法里边写了“依法治国”，但我们看到在共产党里面从来没有依法治国可言。
如果它真的依法治国的话，陈光诚不会刑满之后，还要受到整个村的地痞流氓、警匪的围困和监控，还有其他像高智晟“被失踪”等等，这些事情根本不可能存在（现在东师古村已搬到了朝阳医院）。这些事情的发生就说明它根本从来没有考虑依宪法办事，因为它搬不出一条法律条文要对陈光诚进行这样的监控，哪怕是共产党的法律条文，它也拿不出一条来。
竹学叶：其实共产党的法律应该说这么多年确实建设了很多，已经是立法立了很多了，但是你要真按任何一条法律去抠的话，那么凡是保障民间老百姓权利的那些法律，一旦被侵犯了之后，你几乎没有办法，像维权的事件不断的高涨，它就是这样的，也就是按法律应该不会出现这样的问题，你依法办事就不会出现这些问题，但是你就是这样。
像刚才陈先生讲的集会与信仰、出版自由的问题，现在读《圣经》不在它指定的地方读，可能就有问题；法轮功连谈都不能谈，别说你可以自由的信仰。这些本身它都已经公开的在国际上撕破脸皮地违反它制定的法律了，可是在这样的文章中它还讲如何如何，所以我觉得这个文章本身也是共产党自曝其丑的一个东西。
主持人：我还有一个问题就是，刚才在这文章中提到基层群众自治、三委并行，它举出了浙江武义县白洋街道后陈村村务管理，用这个例子来代表基层群众自治的进步。不知道二位怎么看？
陈破空：《人民日报》整版文章一个很大的毛病就在这里，它在谈政改成就的时候，举些很小的例子来说它有政改成就，它举这个例子，所谓的浙江一个叫后陈村的村务管理，说实现了“三委并行”：党委会、村委会和监委会并行。但是我们都知道这个所谓的“并行”，党委会是领导一切的，党委会不仅要领导村委会而且要领导监委会，就是由监督它的机关去领导它，你怎么让它监督呢？这是一个问题。
而它说的村民自治、三委并行本身说明还有两个问题。第一个问题是，基层能够自治、能够选举，高层为什么不能自治选举？因为你现在说中国人素质很差，素质差不能搞民主，那你说农村是素质最差的，他能搞民主？那你高层素质不是很好吗？大学、城市，特别中南海里面不是素质很高吗？个个都有大学学历，硕士、博士，是不是更应该搞选举？这是一个悖论。
另外一个悖论就是说，它讲农村里有基层选举，根本不是县政府或者江泽民他们的成就，是赵紫阳时代、1987年就确定了“农村基层自治”这么一个制度，他们只不过沿袭下来而已。他们不仅把赵紫阳的衣钵给沿袭下来，但是对人家的名字只字不提，还说是十六大以来的政治体制改革。结果把前面的十五大、十四大，跟乔石有关的不提，再把前面的十三大赵紫阳主导的、十二大胡耀邦主导的，这些都只字不提，把以前胡耀邦、赵紫阳所做的政改，真正有政改，什么党政分开、有监督，把他们遗留的这些东西全部算到自己的账上，算到江泽民时代、胡锦涛时代的账上。这对前面的改革完全是不公平，而且是后面这些人给自己脸上涂脂抹粉。
竹学叶：刚才陈先生讲的这些事情，上一点年纪的观众可能都知道，但是如果大家去对照之前陈先生讲的所谓基层的一些改革，就会发现现在的这些选举是掺了很多水分的，比当初要差了很多，在我的印象中。像前一段时间的“乌坎事件”一样，如果基层可以自由选举的话，那么老百姓早就把村委会罢免了，早就把基层的党支部罢免了，可是他就是罢免不了，最后搞成那样的阵仗，成了一个国际事件，由省委去介入，去干涉他的基层选举。这就说明所谓基层的三委并行，他并没有在法律上、制度上得到保证，并不能够很顺畅的实施，所以才会导致基层的官员和县级的官员沆瀣一气，盗卖土地、强拆才会层出不穷。所以在中共这个体制下你会发现，有些制度谈起来会很有好处、很有道理，但是执行起来，因为中共整个大的体制之下它无法无天，所以任何好的东西都会变质，最后变成你听起来就像笑话一样，难以实施。
主持人：好，我们接一下观众朋友的电话。北京的倪先生，倪先生您好。
倪先生：大家好。我谈两点，中共最大的实力就是撒谎，《人民日报》谈政改，就是在那撒谎，中共的历史就是谎言，共和国的历史也是谎言史，中共不光骗全世界，还骗国内老百姓。《人民日报》谈政改就是撒谎。第二点，不论这个制度什么样的原因，我不得不谈温家宝的个人能力。我小时候上学时就是数学不好，虽然我努力，结果我努力完，我数学还不好，最终我就知道，世界上有些事，你努力你也做不好，因为你就不是干那个的料。你温家宝把中国经济搞得一团糟，温家宝他就是自北洋政府以来，中国最无能的总理，他不光经济搞不好，政改也是虚言大话；就是说他不论怎么做，这个人能力太差。温家宝就跟我学数学似的，他怎么努力也做不好；当然还有制度方面的原因。大家别对温家宝寄予什么希望，他没用，他经济搞垮了所以才谈政改。
主持人：谢谢倪先生。我们再接一位观众朋友的电话，纽约的罗先生，罗先生您好。
罗先生：我先讲一点。刚才讲到法治的问题，法治有两方面，一方面是立法，一方面是执法。中共的立法的过程本身就是非法的，立法者根本没有民意基础，立法者根本不来源于人民，立的法为谁所立呢？不是儿戏吗？执法就更不用说了。美国之因为有法治国家，不但是立法代理民意，而且执法相当的重要，这方面就不用谈了。所以我同意前面有一个人讲的，中共谎言一堆，这个他说对了；但是他说到温家宝，我不敢苟同，像温这样有良知的人，道德比较高的，很难得了，这位先生有多少良知我就不知道了。在中国这样困难的情况下，体制内应当要上下一起努力，不要去毁谤温家宝。
主持人：好，谢谢罗先生。我们再接一位观众朋友的电话，加拿大的马先生，马先生您好。
马先生：陈破空好、竹博士好、主持人好。我一直在说，在中共脑子里的“政改”那个概念，政改下面的内容，跟我们想的完全是两样的。它所谓的政改就是去掉一个政法委；我们是要人民当家作主，最关键是这个，这个它绝对想都不会去想的。这是第一点。
第二点，我认为中共现在已经崩溃、已经解体，为什么呢？因为它没有一个统一目标了。原来过去有建设社会主义、四个现代化、奥运、世博什么的，现在都没有了，就一盘散沙了；但是至上而下它从设计开始就是先天性不足，就是一言堂，任何一个单位只有一个人说了算。这样的一个社会，在人类历史五千年也是非常罕见的，所以它出现大大小小这些矛盾，非常不奇怪，这是必然会出现的事情。它的维稳系统越维越不稳，因为它是正反馈系统，最后必然会走向爆炸。
另外，中共一定会继续进行它的“伟光正”工程，就是它的面子工程和形象工程。所以我们老百姓和人民不要对中共存有什么希望。
主持人：谢谢马先生，我们明白您的意思了。我们再接听一位观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。
王先生：你们大家好。《人民日报》在胡说八道，它说它们已经有改。你看看薄熙来。薄熙来在重庆，所有的报纸只能登他的消息、他讲什么，其他什么消息都不可以登，连胡锦涛讲话都不登；所有的电台只能播薄熙来今天讲了什么。就跟当年毛泽东一样，所有的报纸只能登毛泽东讲什么。你看，一个地方的官员有那么样的专制，你改什么了？你什么都没有改！
所有的报纸、电台不可以放广告，这就把那些报社、电台人的喉咙给掐住了；没有广告就没有钱哪，没有钱就只得靠它，它叫你做什么你就得做什么，否则连饭都没得吃。你看，这么样一个专制独裁政府，到现在还在搞这一套。所以要改，第一个，人民要有发言权，报纸要私营不要国营，这样中共才有办法；否则的话没有办法。
主持人：谢谢王先生。我们再接听一位大陆的张先生，张先生您好。
张先生：你好。我个人认为“改革”，我们一定要看到中共的独裁专制体制，但是也要看到党内一些积极的因素。比如最近汪洋的表现就可圈可点，他在这一次党的省委会议上提出，要破除人民幸福是党和政府恩赐的错误认识。所以我认为面对这些党内改革的声音我们也要给予一些积极的回应。
主持人：谢谢张先生。刚才观众朋友提了很多问题，请现场嘉宾集中回应一下。同时我也有个问题，温家宝在过去几年一再谈政改、谈普世的价值、谈三权分立，在两会的记者会上他提出了要是不进行改革，已经取得的成果就会丧失，而且就会恢复到文革时候复辟的可能性。似乎有分析解读说，此次《人民日报》谈的政改，通篇的言论与温家宝所提出的这个政改并不相同，含义迥异，那么这个是不是代表中共高层权斗的一个翻版，或者是权斗升级的一个表现？那么在这里主管宣传的李长春在其中扮演一个什么样的角色？针对刚才观众朋友所提的问题，同时我也有这样的问题，请回应一下。
陈破空：刚才北京有位倪先生讲到，我觉得他讲得过了，他讲民国以来，能力最差的总理是温家宝，他不要忘了，这之前还有一个李鹏，那是臭名昭著的。据说有三个人去德国丢了护照，弄了个小笑话：说帕华洛帝( Luciano Pavarotti；世界三大男高音之一 )丢了护照就唱一首歌，人家问那个是帕华洛帝就叫他过了；那个马拉度纳（Diego Maradona；足球运动员）说丢了护照，说他会踢足球，踢了就过了。结果李鹏丢了护照到边境，人家说你会什么？李鹏抓了抓耳朵说，啊呀，我是中国总理，我护照丢了，但是我什么也不会呀。人家说：你什么都不会，你是中国总理，那你就过去吧！
这就是臭名昭著的“无能”！虽然是个笑话。说温家宝这么无能的话也言过了，但是我必须指出的是，《人民日报》这整版文章，就是针对温家宝的叫板。因为显然温家宝谈政改，是谈前瞻性、谈未来，必须要做什么，将要做什么。而这个东西谈政改是谈过去三十多年，都已经做了什么，最后它就表示经济取得这么大的成就，意思是说这个制度很好，不需要再改了。
接着这个文章之后，《环球时报》的主编胡锡进就呼应，他说“启动政治改革是伪命题”。正因为过去三十多年一直在谈体制改革，这是对温家宝语言的叫板和顶撞；这胡锡进就是极左头目。还一个极左头目是《环球时报》的张维为，他说不要搞政治浪漫主义，他说不要往西方去模仿。但是温家宝谈政改的内容是三权分立，谈的是普世价值，谈的是真正的政治改革，触动领导制度的改革。但这篇文章通篇不触及，这本来就是对温家宝的叫板。
这是十八大之前，中共党内各派争相对峙拉大做出定调的这么一个权力斗争，越演越烈，这背后就是江泽民体系的“新四人帮”里面的宣传干将李长春所主导的。为什么这么讲呢？因为这里边的文章，特别强调“十六大以来”，这是非常奇怪的事情。它又说过去三十多年的政改，尤其十六大以来，十六大是江泽民主导的。它说十六大以来，那十六大之前的十五大他不提，他不提乔石、李瑞环他们所有的功劳；乔石提出了“依法治国”。它更不提以前赵紫阳、胡耀邦所主导的十二大、十三大，那时候才是真正的启动政改的什么党政分开、政企分开；它完全不提。所以这篇文章充满了江系味道，充满了新四人帮的味道，李长春是对温家宝叫板的。这是一个。
另外我再跳着回答加拿大一位先生讲的，“政改”概念的问题。确实这篇文章讲政改概念的时候，不仅跟温家宝不一样，跟我们所讲的政改概念不一样。我们看《人民日报》整版讲政改的时候，所谈不仅是偷换了政改的概念，而且混淆了政改的内容。它说歪谈政改，反谈政改，古人有反谈“罴霸”，现在有人反谈“政改”，说这是无奇不有。而且它最后谈的政改内容，很多是无关，比如谈什么听证会啊、什么公务员制度啊，什么三委啊、什么经济发展，跟政治制度毫无关系。所以这样一个谈法是假政改，伪政改，无外乎就是说，现在的制度好得不得了，不需要再改了。而且这篇文章通篇不说十八大以后怎么办？将来怎么办？这就说明到此为止了，这已经很好了。所以这篇文章应该说是彻首彻尾的，对现实的一个反动。
竹学叶：我想作为中国人我们都很知道，中共统治就靠两杆子，笔杆子和枪杆子，一个是撒谎，一个是暴力。除了军队是对外以外，我们看到实际上这么多年来，这两杆子维稳，对着老百姓使用铁拳打压；周永康最近当然受到重创。其实我们看如果真要政改，马上针对的就是周永康的政法委体系，他们才是践踏法治建设，破坏宪法，破坏法律实施，这个有无数的证明了，都已经很明显了。
另外一杆就是笔杆子，这就是《人民日报》所代表的，当然是在李长春的控制之下。回顾最近一段时间，温家宝老是在国内、国外喊政改，现在出了这样一篇文章，这篇文章绝不是温家宝所代表的这一部分人要出的东西，相反它自然也就是反对者出的东西。所以我觉得在中共高层内部，要不要政改、要不要做外界所期待的政改，可能是斗争的非常集中的焦点，因为这就涉及到利益的问题，涉及到有些人身家性命的问题。真要按法治的话，很多像周永康之颣的人对老百姓犯下的罪责肯定是难逃的。
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“人民日报歪谈政改，叫板温家宝？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解。我们再接听几位观众朋友的电话，首先是曼哈顿的王先生，王先生您好。
王先生：主持人、嘉宾大家好。我的看法是“矛盾论”一向是中共的江湖把戏，任何事情20%的外表像是好的，80%的里子是坏的。我举个例子，GDP与杠杆原理是成对比的，但是它这个杠杆的里子就是用党富民穷的政策、暴力贪腐的手段来争取的。中共这个体制像一座熔解中的原子炉，是根本无法救要的，唯有活埋才是上策。追求至善才是新生命的力量。
主持人：谢谢王先生。我们再接听一位辽宁的黄先生，黄先生您好。
黄先生：你好。我觉得中国这些制度不需要大改革；小改革就可以了。
主持人：谢谢黄先生。我们再接听一位加拿大的马先生，马先生您好。
马先生：温家宝在今年的两会上，都是强调要从十一届三中全会，也就是从十二大开始，这个差别是很大的。另外我还是觉得大家要准备好，还是要搞“茉莉花革命”，我看没办法的。要说它们自动去改革的话好像是有点悖论，就好像是“扫帚不到，灰尘照例不会自动跑掉”；这好像不符合客观自然规律，还是要用外界去解决这个问题。
主持人：谢谢马先生。我们集中回应一下刚才观众朋友们的问题。另外，在《人民日报》的这些文章里面它提出了：中国政改绝不照搬西方的模式。针对这样的问题，两位如何解读？
陈破空：说这句话：“绝不照搬西方模式”，中共的舆论喉舌反复的重复，这就好像一个人反复重复：我决不谈婚论嫁一样。这是非常奇怪的，一方面反映了不可言说的一种欲望；但是另一方面又反映了死要面子的一种虚伪。为什么呢？因为这篇文章在举例的时候就露了马脚。它举了农村搞监委会，又举了国家质检局搞的听证会，一个监委会、一个听证会，这两项东西都是监督，整个都是西方的概念和功能。它说不搞西方的，它正在用西方的东西。这是一个。
再一个，共产党念的那本老经“马克思主义”就是西方来的，只不过那是西方的糟粕，西方没有一个国家再愿意去用那一套理论，最多当成一个学说；但是中共今天紧紧抱着不放。所以它在说反对西方的时候，它正在用西方的东西。
另外那个极左头目张维为就在《环球时报》做文章，他为不要西方模式说个理由，他说西方民主在300万人口的蒙古和500万人口的吉尔吉斯坦都不能成功，它怎么能在13亿人口的中国可以成功？他这里有两个悖论，一个是民主在大多数的国家成功，他不举，他专门举民主还有困难的那一些国家，他去举一、两个；第二个，人口少的国家他去举，但是人口多的他不举，比如2,300万人的台湾，民主成功他不举，700万人口的香港，那么弹丸之地，半民主半自由他不举，还有10亿人口的印度他不举，这些谬论都反映他一个病态的心里，自己还没有民主，就去说民主的种种坏处。这个张维为就好像一个单身汉还没有结婚，他就说人家结婚种种的不好、成立家庭种种的不好，但是自己心里可能羡慕得要死。
所以说穿了，中共不是不要西方的民主，而是它不要这样的民主制度剥夺它的利益。你看它们谈“三公”经费的时候，它们不能公布官员的财产，甚至它们《人民日报》上公开说公布官员财产至少还需要10年。这么复杂吗？需要10年那说明什么？他们需要10年从容不迫的转移资产，再鲸吞资产。鲸吞完毕、转移完毕，等我干干净净的成了裸官、净官，净身出家，你们再去公布吧！所以这个事情很明显是一个利益问题，而不是什么制度问题。
竹学叶：中共现在说是共产党，其实这些人就是抱着共产党的招牌，实际上是一个利益集团；如果按照西方的民主制度，所有这些当官的是要被监督的，你任何一分钱花得不当的话，就要被弹劾的，那就可能下台的。那么这对中共的官员来说，那简直是天大的灾难。所以这不可能的。
但是我觉得你从一个社会来讲，不管这一部分人想怎么样，或者拒绝，或者……但是整个社会的潮流，老百姓现在不管你怎么封锁，但是国外的情况大家也都慢慢的知道了，你再像以前一样在封闭对状态下，对老百姓去欺骗，去……，实际上是做不到的。在这种情况下，它就要强力的来维持。
这样走的结果，我们现在也看到了，中共内部也是有相当的人是要来改变这种状态，因为不改，就面临着老百姓真的可能会暴动，这种激烈的方式对于当政者来讲是极其危险的。那么你改了，它很可能就可以把压力慢慢卸掉。所以我觉得不管想改革的人是出于维护中共的利益，还是真的从自身的安全、从社会的安全考虑，如果真的踏踏实实的来改变，顺应民意的改变它的执政方式，甚至执政体制，那么应该说它对老百姓都是有益的。
但是如果像这一篇文章写的，已经改到这个样子，好像改得很好了，那也就是说彻底否定了改革的必要的话，那么很可能等待的就像有位观众已经讲了，可能要“茉莉花革命”，甚至其它的方式。但是我想不管怎么样，很多事情可能不以人的意志为转移。当然，其中谁要做好事，谁要做坏事，那也是自己决定。
主持人：我们再接听观众朋友的电话，美国的包女士，包女士您好。
包女士：我们与其是猜中共“要不要改”，我们可不可以做一些事情？比如说我觉得中共的官员好像他们并不知道什么叫“礼义廉耻”，所以我们给它一个时间表，如果在9月9日之前它还没有具体的方案出来要怎么样改的话，我想大家也不需要走上街头，每一家可以挂起一个牌子，上面可以写“礼义廉耻，九九中国魂”；如果到10月它还没有办法把这个事情做好，在10月10日大家再挂一个牌子“国之四维，庆双十”；到11月11日中共还是搞推、拖、拉，我们可以另外挂一个牌子“四维既张，全民拥戴”；到了12月12日这个事情还是没有解决，然后薄熙来也没有处理、周永康还是逍遥法外，我们最后一个牌子就要挂的是“骆家辉总统”。因为骆家辉只要在中国一天，就是中共最大的威胁。
主持人：谢谢包女士，我们明白您的意思了，非常感谢。我们再接听一位观众朋友的电话，加拿大的何先生，何先生您好。
何先生：你好。我认为中共政权现在是内外交困、走投无路。历史上每当中共遇到危机时，都会抛出改革的论调。这一次《人民日报》所谓的“政改”，仍然是换汤不换药，故技重演，妄图再一次欺骗中国人民。俗话说：“听其言，观其行”，对这一次《人民日报》的谎言听都不能听，更不用观其行了。2012年是真相大白的一年，对于胡温来讲，他们也面临了救党还是救国的选择，救党死路一条，救国必须抛弃中共，没有任何中间道路可走。无论血债派怎么表演，胡温必须做出选择，不要自欺欺人，更不要掩耳盗铃。
主持人：谢谢何先生。我们再接听加拿大的王先生，王先生您好。
王先生：我是台湾来的，我绝对绝对是中国人，但是我要讲从我小时候共产党叫做“匪”，我越看越像匪，它跟人民毫无关系，它是既得利益者。国民党我一点也不喜欢，可是国民党不是从别人手上抢权，他是为人民的，他后来也没有怎么样是一回事。但是共产党是打着为人民的旗号，抢了人民的钱却做得比国民党还糟糕，它哪是共产党，它是共匪，我现在还叫它“共匪”。千万要记得一件事，它们讲的“维稳”是维护它们权力的稳，不是中国人民权利的稳，这是两回事。
大家寄予厚望说10月几号之前再给它一点机会，不用骗自己了，一点机会也没有，它是让人民受罪的。寄予厚望的人问问自己良心，共产党只有一件事让我绝对相信的，它是从头到尾欺骗人民的党，它从来不讲实话，它欺骗历史、欺骗人民，还希望大家齐齐把它过去做的错事不管是六四也好、文化大革命也好，它对中国人的耻辱也好，它希望大家在下一代，再隔下一代全都忘掉最好，这就是它们的耻辱。
主持人：谢谢王先生。刚刚很多观众朋友打的电话请嘉宾回应一下，同时我还有一个问题，《人民日报》文章中提出：社会主义民主政治是一个吐故纳新的生命体，要积极稳妥推行政治体制改革，必须坚持党的领导、坚持人民当家作主、坚持依法治国三者的统一，决不照搬西方模式。不知道二位有什么样的解读？
陈破空：它这一番话是结论性的口气，它试图用这一番话给十八大定调。它讲了一个“三统一”，说坚持党的领导和人民当家作主来统一，这就是一对矛盾体。你一方面坚持党的领导，一方面要人民当家作主，这是一个自相矛盾的说法。因为如果人民当家作主说我不要党领导怎么办？那它能够当家作主吗？同样共产党说我不让出领导权，怎么办？人民能当家作主吗？所以这是一个自相矛盾的说法，根本不成立。依法治国，我们刚才讲了，共产党从来没有依法治国，而且这三句话之后还有最重要的一句话，它说：绝不照搬西方政治模式，只有这样才能不断收获新的民主自信。
我们想一想，今天的中共官员外逃，商人外逃，官商卷款外逃，越来越多的中国人纷纷要移民国外，而中国人给西方国家构成了巨大的移民潮，这样的情况下居然侈谈民主自信，这完全是自我讽刺、自我作贱、自打耳光。而且中共说绝不照搬西方模式做的时候，他们的子女都去了西方，家属都去了西方，外出花“三公”费用都在西方，拿的护照也都是西方的，所以任何一个中共官员被发现、揪出来的时候都是几本西方的护照。所以中共官员嘴上在叫“不照搬西方模式”，但脚底下抹猪油，随时准备照搬西方模式。这就是他人格分裂的一个体现。
竹学叶：中国社会中的任何问题如果我们去深究的话，根源都在中共。就像一个社会出现道德问题，不管什么样的问题，实际上都是当政者，我们说“上梁不正下梁歪”，一个执政者的道德决定社会的风气。所以中国现在社会问题症结其实都是中共，中共本身和中国长期的历史、文化是相悖离的，所以中共才是中国社会的一个毒瘤。
它说一定不能照搬西方，实际上它已经看到了，如果把西方的人类社会已经证明行之有效的监督政权的制度拿进来的话，中共就一天也不能存在，它这个集团就立即会让人民抛弃，所以它一再强调这一个。但是它今天谈到政改，它很可能也不可避免地让老百姓坐下来正视这件事情，也来看一看中共有没有改革的可能，中共内部的人有没有改革的心愿和勇气。
对于周永康这样践踏法律，长期对中国老百姓实行铁拳统治的体系，能不能继续容忍下去；像《人民日报》这样一系列的连篇谎话欺骗百姓的所谓的喉舌还能不能允许它下去。这样的问题都摆到桌面来了，所以我想它即使是想欺骗老百姓，想用谎言来掩盖一切，但是问题摆在那儿，它可能也是掩盖不住的。
主持人：刚刚有观众提到了汪洋的改革，最近有汪洋改革的一个说法，也有分析解读说，汪洋作为团派大员，他在广东实行温家宝和胡锦涛所提出的改革是在试水温，究竟是不是这样？同时最后我们再叩题一下，如果这里边凸显了中共高层激斗的话，那么未来改革将如何发展？改革派和强硬派在未来究竟如何走向？请二位分析。
陈破空：对汪洋来说，他是比较开明的地方派，因为广东模式和重庆模式的较量，可以看出重庆是靠唱红、靠高压，而广东模式是靠妥协、靠商量。所以汪洋的言论不是孤立的，他在高层是有背景的，至少温家宝是他的一个背景，所以由汪洋、温家宝这样一条线的声音，应该说中共高层权力斗争中还有一点积极的层面。这是一个。
另外中共由于高层权力斗争，力量对比不知谁死谁活的这么一个情况下，人民确实不应该把政改变革的希望寄托在共产党身上，而应该民间的呼声更大，民间压力更大，我原来该搞街头抗争搞街头抗争，该搞革命的搞革命，该搞网络革命搞网络革命，因为只有人民的压力才能促进统治者稍微收敛，但你不要指望它改正，最终决定中国前途命运还是中国老百姓本身。
竹学叶：刚刚提到汪洋的那些言论，其实在自由社会里这都是最普通，最普世的一个价值，谁都知道幸福是自己创造的，绝不是政府或某一个政党所赐予的，如果以信仰的角度那该上帝赐予的权利，所以我觉得这一点毫不奇怪。但是在中国这一的社会，中共这个体制之下，一个官员讲了一般人的良心话就被认为是一件非常不容易的事，可见中共统治的体系对人性的抹杀是多么的严重。我非常同意陈先生的意见，就是你不要指待中共某些人真的能做什么，因为体系决定了很多人可能真的很难有所作为，但是我们想：该做好的事只管去做。
主持人：今天节目因为时间关系只能进行到这里，观众朋友，我们今天探讨的话题是“人民日报歪谈政改，叫板温家宝？”无论是改革派胜利，或强硬派在这里作祟，究竟最后如何的发展，我想人民所期待的真正的政改是否出现我们也将拭目以待。非常感谢现场嘉宾的点评分析，也感谢观众朋友的收看，还在线上的朋友希望下次早些打来参与我们的节目。谢谢收看，下期节目再会。
