【新唐人2012年5月16日訊】【熱點互動】(752)人民日報歪談政改 叫板溫家寶？中共高層內鬥加劇，為「十八大」定調？
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5月14日，人民日報罕見地整版談論政改，有人認為這是溫家寶的改革派占了上風，但也有分析指出這些文章旨在論政改已經在進展和深化的推進之中，而對於未來的改革的舉措語焉不詳。同時這些評論文章還強調了堅持黨的領導和決不照搬西方的模式，有評論認為這些觀點與溫家寶所提倡的政改言論內容迥異。究竟如何分析和解讀人民日報的政改言論，這是否預示著中共高層內鬥的加劇？圍繞這一系列的相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論。
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好，我們先介紹一下今天在現場的兩位嘉賓，一位是政論家陳破空先生，另外一位是時事評論員竹學葉博士。今天我們探討的話題就是5月14號的時候人民日報利用整版、整幅的版面來談這樣的一個政改，究竟在談一些什麼內容，我想聽聽兩位介紹一下。
陳破空：它這個文章是整版，中間有一個大標題叫「政治體制改革穩步推進」，左右裡面各放了兩個小方塊，左邊放的叫「權利保障」，右邊放的是「權力制約」，再下面就有六個小分塊的文章，六個分塊分別講，一個是講基層群眾自治，講的是三委並行，所謂的村委會、黨委會和監委會並行；然後接下來還講的是人大代表的選舉說是城鄉同票同權；再一個小標題講的是所謂的公開的開門立法，就是講聽證會制度；再接下來還講了一個叫信息公開，從三公費用切入；再接下來就講的是公務員制度，公務員管理制度所謂的日益規範；最後它列舉了所謂中共十六大以來政治體制改革大事紀。大概就是這麼一篇，這麼一個內容。
主持人：這裡面好像有這樣一個特點，雖然是整版以多篇文章來談論政改，但是所談的都只在驗證、辯解政改已經是在穩步的推進之中，過去30年已經取得了如此這樣那樣的成績或者進展。那對未來改革的舉措似乎語焉不詳，這說明什麼？究竟未來的十八大是否會政改？我不知道兩位有什麼解讀？
竹學葉：我覺得從它這一篇文章來看，確實沒有看到以後中共想怎麼改，沒有任何提及；相反的，因為最近可能有不同的人，包括中共內部的人提到政改，可能次數很多，也許就在國內、國際影響很大，所以我覺得中共在這個時候把這樣一個大塊頭的文章發出來有點辯解的味道，從這個文章看，辯解的意思就是說已經穩步進展了，已經改了很多了，那麼至於說要不要改，它沒有下結論。
所以我覺得這樣一篇文章反映出民間也好、官方也好，對中共這麼多年只是注重所謂的經濟發展，而把政治體制改革完全壓後，對這樣一個狀態的不滿，全表現出來了。我覺得這是中共對外界的一種反應，很難說它是一個改革姿態，相反我覺得它有一個拒絕改革的味道。
主持人：目前針對這樣的文章，有這兩種分析：一種認為這樣通篇的、第一次在人民日報整版發表政改，可能是溫家寶所代表的改革派取得了上風，而胡錦濤也對改革進行了充分的肯定。那麼另外一種解讀分析，說具體在看到裡邊各種文章的字詞時，似乎裡邊所強調的與溫家寶所倡導的政治改革極為不符，就懷疑這些文章的出處和具體怎麼做？
那麼不妨看一下裡面具體的一些說法和條款，最終分析一下究竟是怎麼回事？我們看到有一篇文章是鄭志文他所寫的「體制改革穩步推進」，它說到從黨的領導體制逐步規範化、制度化，到以黨內民主帶動人民民主的實踐，大刀闊斧的推動機構改革。它裡邊提到「成就」時，也提出廢除領導幹部職務終身制，建立國家公務員制度，到實行基層的群眾自治，到實行城鄉按相同人口比例選舉人大代表，擴大公民有序政治參與。它把這些看成改革的成就，您兩位有什麼分析和解讀？
陳破空：這篇文章自稱中共30多年來，政治改革一直在進行。事實上我們知道在1986年之前，政治體制改革這個語詞都沒有上過中共的輿論喉舌，這是86學潮之後才有這麼一個名詞出現。所以它說30多年來改革開放一開始就在做政治體制改革，這是站不住腳。另外它舉的一些例子還說取得重大進展，它舉了一些例子，比如第一個廢除領導幹部終身制，這是華國鋒時代就已經實現並落實的東西，到現在又拿出炒冷飯，與其說是談進展，不如說是原地踏步。
然後它又舉例說，第二點是城鄉同票同權的選舉。這個城鄉所謂同票同權，反而證明共產黨過去在長期的歷史上，歧視農民、歧視農村，給農民不同權利。而最後同票同權，在選人大代表的時候，我們看到尤其是去年和今年，獨立參選的人越來越多，但是對獨立參選的打壓越來越大。也就是所謂選舉人大代表本來就是一紙空文。
它又提到很多例子說什麼有正常的建設，但是我所看到公務員制度，有目共睹的是，公務員制度既沒有體現所謂「為人民服務」的共產主義的原先提法，也沒有建成一個高薪養廉的現代管理模式。現在的中共公務員制度實際上是腐敗的代名詞。因為現在凡是中國人都想削尖了腦袋往裡面走，為什麼想往裡面走？因為進去之後，公款吃喝，又是買官賣官，行賄受賄，官官相護，享不盡的好處，撈不盡的油水。這樣一個公務員制度，明明就是腐敗的代名詞，它還好意思拿出來說是一個政治改革。
所以說這篇文章它主要是像剛才竹博士講的，對民間政改呼聲的回應，也是對民間說它政改停滯的一個自我辯解。但是這種辯解是如此的蒼白，因為它講的是過去30年做了什麼，沒有講將來要做什麼，而溫家寶提的是：我們必須、我們將要什麼什麼。實際上反映了權力鬥爭，也就是說他講的調子跟溫家寶前段時間講的調子非常的不同調。
主持人：那麼這篇文章裡面又有另外一個說法，就是在短短30多年間，中國經濟和社會發生翻天覆地的變化，一躍成為世界第二大經濟體，成為國際舞台上有影響力的大國。外界盛讚中國的速度、中國奇蹟，正是中國特色社會主義政治發展道路強大的影響力和生命力的生動證明，也是中國政治體制改革強大生命力和影響力的生動證明。不知道兩位有什麼樣的見解？
竹學葉：我覺得近些年來，中共一直用經濟發展來給自己找一個執政的合法性。不管社會問題多麼嚴重，不管民間的疾苦怎麼得不到反映，但是整個國家的經濟在轉動、發展，在這種狀態之下，它就說，你看整個是好的，因為經濟在發展。但是我們誰都知道，一個社會發展它不僅僅是經濟發展，如果說經濟發展的話，那麼二戰之前那個德國發展是最快的，但大家都知道那個後果並不是人們所需要的。
再說一個社會是否穩定，民眾是不是滿意、幸福，還不完全能用經濟來決定，何況在中國這麼多年的經濟發展過程中，我們可以看到一種破壞性的，一個掠奪性的，一個不管子孫後代死活的這種短期的行為，造成的後果可能是難以恢復的。
我當初碰見一個新華社的記者，他也是用這種論調。我大概就問他幾句話，我說：對，你說的發展是擺在那兒，但是你會發現這樣的發展是持續不下去的，而且造成的問題是以後永遠解決不了的，污染、社會環境、道德、教育，毒的那個、毒的這個，這恰恰是不顧質量的發展所帶來的後果，這樣給中華民族帶來的災難是無窮無盡的。所以與其說經濟這樣的發展是它的政績、執政合法性的一個表現，不如說這是中華民族被破壞殆盡的一個表現。
陳破空：我補充一句，它用經濟建設使中國三十年成為第二號經濟大國，來表現現行制度的生命力和影響力，它這樣證明、表現它的政治體制是合理的。剛才也談了，經濟發展中有多少的弊端就是體制改革造成的，其實還有另一點，政治和經濟是完全不同的兩個領域，它把經濟上的所謂發展當成政治體制改革的成就，完全是風馬牛不相及的。
主持人：好的，我們在這裡邊也有另外一個提法，文章中說到人民民主權利得到充份的保障，它舉的例子就是2004年國家尊重和保護人權已經寫入了中國的憲法，不知道兩位怎麼樣解讀？
陳破空：剛才我講的人大代表選舉是一紙空文，而這裡面文章中最大的忽悠和最大的一紙空文，就是所謂的2004年把尊重和保障人民權利寫進憲法。寫進又怎麼樣呢？這個政府是捏了一條乾扁的、空洞的但是卻拒絕執行的憲法法律條文，這有目共睹。這個寫進去了之後，從2004年以來，我們看到中國的人權是不進反退，人權災難比比皆是，天天上演。近的可以看到陳光誠的案子，中期可以看到高智晟的案子，再遠期可以看到法輪功和民運人士的案子，從這些來看，全世界都知道，中國的人權紀錄是臭名昭著的。所以在這個時候你就拿一紙空文，拿一句空話來搪塞老百姓，莫非是把全中國的老百姓當成愚癡罷了。
竹學葉：對，我覺得近幾年來，每年大規模群眾的維權事件，數量以幾何級數攀升，這個東西不管你有多少條文，不管你紙面上寫了多少進展，社會的現狀擺在那兒的。這些人的冤屈沒有辦法伸張，他的權利沒有辦法得到保證，而且這並不是個別人，是群體，數以百萬計的，數以千萬計的人群。它對這樣的一個狀態視而不見，在這裡面說已經寫進憲法了，我們只能得出一個結論：說得好聽，根本做的是另外一回事。所以這是一個完全相反的例證。
其實我倒覺得不把它寫進去，即使是按照修改之前的憲法，如果真正能夠實現老百姓可以當家作主，如果真的能實現這一條，就不會有這麼多的社會問題。所以我覺得一個社會發展不在於說什麼，不在於寫了什麼，關鍵在於執政者是不是真的能夠把老百姓的利益放在第一位，那一切都好辦。
主持人：說起寫進憲法能不能執行，我就想起2010年10月的時候，亞洲週刊登載了中共的一些老人，從毛澤東的祕書李銳到前人民日報的老總胡績偉等23人發起了、發表了一個公開信，力挺溫家寶推動政改，要求執行憲法第35條，廢除預審制，在憲法裡面兌現公民的言論出版自由。曾經發生過這樣一件事，我不知道兩位有什麼樣的看法？
陳破空：中共的憲法第2章第35條規定，公民有集會、結社、遊行、示威這些權利。這個在1989年公民去實現了，實現了之後，中共是用屠刀和坦克、機關槍鎮壓，血流成河。結果中共馬上就通過了一個所謂「遊行示威集會法」，實際上它是通過另一條……因為憲法是國家根本大法，憲法已經說你有這個權利，但它通過另外一個法規來推翻了憲法。本來憲法是最高的，是根本大法，別的法律與之發生牴觸的時候，以憲法為準。但是中共把它搞反了，現在它立了集會遊行示威法之後，跟憲法發生衝突的時候，它以小的法律為準，以黨的家規為準。所以它這個完全顛倒了，也就是中共的憲法裡邊寫了「依法治國」，但我們看到在共產黨裡面從來沒有依法治國可言。
如果它真的依法治國的話，陳光誠不會刑滿之後，還要受到整個村的地痞流氓、警匪的圍困和監控，還有其他像高智晟「被失蹤」等等，這些事情根本不可能存在（現在東師古村已搬到了朝陽醫院）。這些事情的發生就說明它根本從來沒有考慮依憲法辦事，因為它搬不出一條法律條文要對陳光誠進行這樣的監控，哪怕是共產黨的法律條文，它也拿不出一條來。
竹學葉：其實共產黨的法律應該說這麼多年確實建設了很多，已經是立法立了很多了，但是你要真按任何一條法律去摳的話，那麼凡是保障民間老百姓權利的那些法律，一旦被侵犯了之後，你幾乎沒有辦法，像維權的事件不斷的高漲，它就是這樣的，也就是按法律應該不會出現這樣的問題，你依法辦事就不會出現這些問題，但是你就是這樣。
像剛才陳先生講的集會與信仰、出版自由的問題，現在讀《聖經》不在它指定的地方讀，可能就有問題；法輪功連談都不能談，別說你可以自由的信仰。這些本身它都已經公開的在國際上撕破臉皮地違反它制定的法律了，可是在這樣的文章中它還講如何如何，所以我覺得這個文章本身也是共產黨自曝其醜的一個東西。
主持人：我還有一個問題就是，剛才在這文章中提到基層群眾自治、三委並行，它舉出了浙江武義縣白洋街道後陳村村務管理，用這個例子來代表基層群眾自治的進步。不知道二位怎麼看？
陳破空：《人民日報》整版文章一個很大的毛病就在這裡，它在談政改成就的時候，舉些很小的例子來說它有政改成就，它舉這個例子，所謂的浙江一個叫後陳村的村務管理，說實現了「三委並行」：黨委會、村委會和監委會並行。但是我們都知道這個所謂的「並行」，黨委會是領導一切的，黨委會不僅要領導村委會而且要領導監委會，就是由監督它的機關去領導它，你怎麼讓它監督呢？這是一個問題。
而它說的村民自治、三委並行本身說明還有兩個問題。第一個問題是，基層能夠自治、能夠選舉，高層為什麼不能自治選舉？因為你現在說中國人素質很差，素質差不能搞民主，那你說農村是素質最差的，他能搞民主？那你高層素質不是很好嗎？大學、城市，特別中南海裡面不是素質很高嗎？個個都有大學學歷，碩士、博士，是不是更應該搞選舉？這是一個悖論。
另外一個悖論就是說，它講農村裡有基層選舉，根本不是縣政府或者江澤民他們的成就，是趙紫陽時代、1987年就確定了「農村基層自治」這麼一個制度，他們只不過沿襲下來而已。他們不僅把趙紫陽的衣缽給沿襲下來，但是對人家的名字隻字不提，還說是十六大以來的政治體制改革。結果把前面的十五大、十四大，跟喬石有關的不提，再把前面的十三大趙紫陽主導的、十二大胡耀邦主導的，這些都隻字不提，把以前胡耀邦、趙紫陽所做的政改，真正有政改，什麼黨政分開、有監督，把他們遺留的這些東西全部算到自己的帳上，算到江澤民時代、胡錦濤時代的帳上。這對前面的改革完全是不公平，而且是後面這些人給自己臉上塗脂抹粉。
竹學葉：剛才陳先生講的這些事情，上一點年紀的觀眾可能都知道，但是如果大家去對照之前陳先生講的所謂基層的一些改革，就會發現現在的這些選舉是摻了很多水份的，比當初要差了很多，在我的印象中。像前一段時間的「烏坎事件」一樣，如果基層可以自由選舉的話，那麼老百姓早就把村委會罷免了，早就把基層的黨支部罷免了，可是他就是罷免不了，最後搞成那樣的陣仗，成了一個國際事件，由省委去介入，去干涉他的基層選舉。這就說明所謂基層的三委並行，他並沒有在法律上、制度上得到保證，並不能夠很順暢的實施，所以才會導致基層的官員和縣級的官員沆瀣一氣，盜賣土地、強拆才會層出不窮。所以在中共這個體制下你會發現，有些制度談起來會很有好處、很有道理，但是執行起來，因為中共整個大的體制之下它無法無天，所以任何好的東西都會變質，最後變成你聽起來就像笑話一樣，難以實施。
主持人：好，我們接一下觀眾朋友的電話。北京的倪先生，倪先生您好。
倪先生：大家好。我談兩點，中共最大的實力就是撒謊，《人民日報》談政改，就是在那撒謊，中共的歷史就是謊言，共和國的歷史也是謊言史，中共不光騙全世界，還騙國內老百姓。《人民日報》談政改就是撒謊。第二點，不論這個制度什麼樣的原因，我不得不談溫家寶的個人能力。我小時候上學時就是數學不好，雖然我努力，結果我努力完，我數學還不好，最終我就知道，世界上有些事，你努力你也做不好，因為你就不是幹那個的料。你溫家寶把中國經濟搞得一團糟，溫家寶他就是自北洋政府以來，中國最無能的總理，他不光經濟搞不好，政改也是虛言大話；就是說他不論怎麼做，這個人能力太差。溫家寶就跟我學數學似的，他怎麼努力也做不好；當然還有制度方面的原因。大家別對溫家寶寄予什麼希望，他沒用，他經濟搞垮了所以才談政改。
主持人：謝謝倪先生。我們再接一位觀眾朋友的電話，紐約的羅先生，羅先生您好。
羅先生：我先講一點。剛才講到法治的問題，法治有兩方面，一方面是立法，一方面是執法。中共的立法的過程本身就是非法的，立法者根本沒有民意基礎，立法者根本不來源於人民，立的法為誰所立呢？不是兒戲嗎？執法就更不用說了。美國之因為有法治國家，不但是立法代理民意，而且執法相當的重要，這方面就不用談了。所以我同意前面有一個人講的，中共謊言一堆，這個他說對了；但是他說到溫家寶，我不敢苟同，像溫這樣有良知的人，道德比較高的，很難得了，這位先生有多少良知我就不知道了。在中國這樣困難的情況下，體制內應當要上下一起努力，不要去毀謗溫家寶。
主持人：好，謝謝羅先生。我們再接一位觀眾朋友的電話，加拿大的馬先生，馬先生您好。
馬先生：陳破空好、竹博士好、主持人好。我一直在說，在中共腦子裡的「政改」那個概念，政改下面的內容，跟我們想的完全是兩樣的。它所謂的政改就是去掉一個政法委；我們是要人民當家作主，最關鍵是這個，這個它絕對想都不會去想的。這是第一點。
第二點，我認為中共現在已經崩潰、已經解體，為什麼呢？因為它沒有一個統一目標了。原來過去有建設社會主義、四個現代化、奧運、世博什麼的，現在都沒有了，就一盤散沙了；但是至上而下它從設計開始就是先天性不足，就是一言堂，任何一個單位只有一個人說了算。這樣的一個社會，在人類歷史五千年也是非常罕見的，所以它出現大大小小這些矛盾，非常不奇怪，這是必然會出現的事情。它的維穩系統越維越不穩，因為它是正反饋系統，最後必然會走向爆炸。
另外，中共一定會繼續進行它的「偉光正」工程，就是它的面子工程和形象工程。所以我們老百姓和人民不要對中共存有什麼希望。
主持人：謝謝馬先生，我們明白您的意思了。我們再接聽一位觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。
王先生：你們大家好。《人民日報》在胡說八道，它說它們已經有改。你看看薄熙來。薄熙來在重慶，所有的報紙只能登他的消息、他講什麼，其他什麼消息都不可以登，連胡錦濤講話都不登；所有的電台只能播薄熙來今天講了什麼。就跟當年毛澤東一樣，所有的報紙只能登毛澤東講什麼。你看，一個地方的官員有那麼樣的專制，你改什麼了？你什麼都沒有改！
所有的報紙、電台不可以放廣告，這就把那些報社、電台人的喉嚨給掐住了；沒有廣告就沒有錢哪，沒有錢就只得靠它，它叫你做什麼你就得做什麼，否則連飯都沒得吃。你看，這麼樣一個專制獨裁政府，到現在還在搞這一套。所以要改，第一個，人民要有發言權，報紙要私營不要國營，這樣中共才有辦法；否則的話沒有辦法。
主持人：謝謝王先生。我們再接聽一位大陸的張先生，張先生您好。
張先生：你好。我個人認為「改革」，我們一定要看到中共的獨裁專制體制，但是也要看到黨內一些積極的因素。比如最近汪洋的表現就可圈可點，他在這一次黨的省委會議上提出，要破除人民幸福是黨和政府恩賜的錯誤認識。所以我認為面對這些黨內改革的聲音我們也要給予一些積極的回應。
主持人：謝謝張先生。剛才觀眾朋友提了很多問題，請現場嘉賓集中回應一下。同時我也有個問題，溫家寶在過去幾年一再談政改、談普世的價值、談三權分立，在兩會的記者會上他提出了要是不進行改革，已經取得的成果就會喪失，而且就會恢復到文革時候復辟的可能性。似乎有分析解讀說，此次《人民日報》談的政改，通篇的言論與溫家寶所提出的這個政改並不相同，含義迥異，那麼這個是不是代表中共高層權鬥的一個翻版，或者是權鬥升級的一個表現？那麼在這裡主管宣傳的李長春在其中扮演一個什麼樣的角色？針對剛才觀眾朋友所提的問題，同時我也有這樣的問題，請回應一下。
陳破空：剛才北京有位倪先生講到，我覺得他講得過了，他講民國以來，能力最差的總理是溫家寶，他不要忘了，這之前還有一個李鵬，那是臭名昭著的。據說有三個人去德國丟了護照，弄了個小笑話：說帕華洛帝( Luciano Pavarotti；世界三大男高音之一 )丟了護照就唱一首歌，人家問那個是帕華洛帝就叫他過了；那個馬拉度納（Diego Maradona；足球運動員）說丟了護照，說他會踢足球，踢了就過了。結果李鵬丟了護照到邊境，人家說你會什麼？李鵬抓了抓耳朵說，啊呀，我是中國總理，我護照丟了，但是我什麼也不會呀。人家說：你什麼都不會，你是中國總理，那你就過去吧！
這就是臭名昭著的「無能」！雖然是個笑話。說溫家寶這麼無能的話也言過了，但是我必須指出的是，《人民日報》這整版文章，就是針對溫家寶的叫板。因為顯然溫家寶談政改，是談前瞻性、談未來，必須要做什麼，將要做什麼。而這個東西談政改是談過去三十多年，都已經做了什麼，最後它就表示經濟取得這麼大的成就，意思是說這個制度很好，不需要再改了。
接著這個文章之後，《環球時報》的主編胡錫進就呼應，他說「啟動政治改革是偽命題」。正因為過去三十多年一直在談體制改革，這是對溫家寶語言的叫板和頂撞；這胡錫進就是極左頭目。還一個極左頭目是《環球時報》的張維為，他說不要搞政治浪漫主義，他說不要往西方去模仿。但是溫家寶談政改的內容是三權分立，談的是普世價值，談的是真正的政治改革，觸動領導制度的改革。但這篇文章通篇不觸及，這本來就是對溫家寶的叫板。
這是十八大之前，中共黨內各派爭相對峙拉大做出定調的這麼一個權力鬥爭，越演越烈，這背後就是江澤民體系的「新四人幫」裡面的宣傳幹將李長春所主導的。為什麼這麼講呢？因為這裡邊的文章，特別強調「十六大以來」，這是非常奇怪的事情。它又說過去三十多年的政改，尤其十六大以來，十六大是江澤民主導的。它說十六大以來，那十六大之前的十五大他不提，他不提喬石、李瑞環他們所有的功勞；喬石提出了「依法治國」。它更不提以前趙紫陽、胡耀邦所主導的十二大、十三大，那時候才是真正的啟動政改的什麼黨政分開、政企分開；它完全不提。所以這篇文章充滿了江系味道，充滿了新四人幫的味道，李長春是對溫家寶叫板的。這是一個。
另外我再跳著回答加拿大一位先生講的，「政改」概念的問題。確實這篇文章講政改概念的時候，不僅跟溫家寶不一樣，跟我們所講的政改概念不一樣。我們看《人民日報》整版講政改的時候，所談不僅是偷換了政改的概念，而且混淆了政改的內容。它說歪談政改，反談政改，古人有反談「羆霸」，現在有人反談「政改」，說這是無奇不有。而且它最後談的政改內容，很多是無關，比如談什麼聽證會啊、什麼公務員制度啊，什麼三委啊、什麼經濟發展，跟政治制度毫無關係。所以這樣一個談法是假政改，偽政改，無外乎就是說，現在的制度好得不得了，不需要再改了。而且這篇文章通篇不說十八大以後怎麼辦？將來怎麼辦？這就說明到此為止了，這已經很好了。所以這篇文章應該說是徹首徹尾的，對現實的一個反動。
竹學葉：我想作為中國人我們都很知道，中共統治就靠兩桿子，筆桿子和槍桿子，一個是撒謊，一個是暴力。除了軍隊是對外以外，我們看到實際上這麼多年來，這兩桿子維穩，對著老百姓使用鐵拳打壓；周永康最近當然受到重創。其實我們看如果真要政改，馬上針對的就是周永康的政法委體系，他們才是踐踏法治建設，破壞憲法，破壞法律實施，這個有無數的證明了，都已經很明顯了。
另外一桿就是筆桿子，這就是《人民日報》所代表的，當然是在李長春的控制之下。回顧最近一段時間，溫家寶老是在國內、國外喊政改，現在出了這樣一篇文章，這篇文章絕不是溫家寶所代表的這一部分人要出的東西，相反它自然也就是反對者出的東西。所以我覺得在中共高層內部，要不要政改、要不要做外界所期待的政改，可能是鬥爭的非常集中的焦點，因為這就涉及到利益的問題，涉及到有些人身家性命的問題。真要按法治的話，很多像周永康之纇的人對老百姓犯下的罪責肯定是難逃的。
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王先生：主持人、嘉賓大家好。我的看法是「矛盾論」一向是中共的江湖把戲，任何事情20%的外表像是好的，80%的裡子是壞的。我舉個例子，GDP與槓桿原理是成對比的，但是它這個槓桿的裡子就是用黨富民窮的政策、暴力貪腐的手段來爭取的。中共這個體制像一座熔解中的原子爐，是根本無法救要的，唯有活埋才是上策。追求至善才是新生命的力量。
主持人：謝謝王先生。我們再接聽一位遼寧的黃先生，黃先生您好。
黃先生：你好。我覺得中國這些制度不需要大改革；小改革就可以了。
主持人：謝謝黃先生。我們再接聽一位加拿大的馬先生，馬先生您好。
馬先生：溫家寶在今年的兩會上，都是強調要從十一屆三中全會，也就是從十二大開始，這個差別是很大的。另外我還是覺得大家要準備好，還是要搞「茉莉花革命」，我看沒辦法的。要說它們自動去改革的話好像是有點悖論，就好像是「掃帚不到，灰塵照例不會自動跑掉」；這好像不符合客觀自然規律，還是要用外界去解決這個問題。
主持人：謝謝馬先生。我們集中回應一下剛才觀眾朋友們的問題。另外，在《人民日報》的這些文章裡面它提出了：中國政改絕不照搬西方的模式。針對這樣的問題，兩位如何解讀？
陳破空：說這句話：「絕不照搬西方模式」，中共的輿論喉舌反覆的重複，這就好像一個人反覆重複：我決不談婚論嫁一樣。這是非常奇怪的，一方面反映了不可言說的一種慾望；但是另一方面又反映了死要面子的一種虛偽。為什麼呢？因為這篇文章在舉例的時候就露了馬腳。它舉了農村搞監委會，又舉了國家質檢局搞的聽證會，一個監委會、一個聽證會，這兩項東西都是監督，整個都是西方的概念和功能。它說不搞西方的，它正在用西方的東西。這是一個。
再一個，共產黨唸的那本老經「馬克思主義」就是西方來的，只不過那是西方的糟粕，西方沒有一個國家再願意去用那一套理論，最多當成一個學說；但是中共今天緊緊抱著不放。所以它在說反對西方的時候，它正在用西方的東西。
另外那個極左頭目張維為就在《環球時報》做文章，他為不要西方模式說個理由，他說西方民主在300萬人口的蒙古和500萬人口的吉爾吉斯坦都不能成功，它怎麼能在13億人口的中國可以成功？他這裡有兩個悖論，一個是民主在大多數的國家成功，他不舉，他專門舉民主還有困難的那一些國家，他去舉一、兩個；第二個，人口少的國家他去舉，但是人口多的他不舉，比如2,300萬人的台灣，民主成功他不舉，700萬人口的香港，那麼彈丸之地，半民主半自由他不舉，還有10億人口的印度他不舉，這些謬論都反映他一個病態的心裡，自己還沒有民主，就去說民主的種種壞處。這個張維為就好像一個單身漢還沒有結婚，他就說人家結婚種種的不好、成立家庭種種的不好，但是自己心裡可能羨慕得要死。
所以說穿了，中共不是不要西方的民主，而是它不要這樣的民主制度剝奪它的利益。你看它們談「三公」經費的時候，它們不能公布官員的財產，甚至它們《人民日報》上公開說公布官員財產至少還需要10年。這麼複雜嗎？需要10年那說明什麼？他們需要10年從容不迫的轉移資產，再鯨吞資產。鯨吞完畢、轉移完畢，等我乾乾淨淨的成了裸官、淨官，淨身出家，你們再去公布吧！所以這個事情很明顯是一個利益問題，而不是什麼制度問題。
竹學葉：中共現在說是共產黨，其實這些人就是抱著共產黨的招牌，實際上是一個利益集團；如果按照西方的民主制度，所有這些當官的是要被監督的，你任何一分錢花得不當的話，就要被彈劾的，那就可能下台的。那麼這對中共的官員來說，那簡直是天大的災難。所以這不可能的。
但是我覺得你從一個社會來講，不管這一部分人想怎麼樣，或者拒絕，或者……但是整個社會的潮流，老百姓現在不管你怎麼封鎖，但是國外的情況大家也都慢慢的知道了，你再像以前一樣在封閉對狀態下，對老百姓去欺騙，去……，實際上是做不到的。在這種情況下，它就要強力的來維持。
這樣走的結果，我們現在也看到了，中共內部也是有相當的人是要來改變這種狀態，因為不改，就面臨著老百姓真的可能會暴動，這種激烈的方式對於當政者來講是極其危險的。那麼你改了，它很可能就可以把壓力慢慢卸掉。所以我覺得不管想改革的人是出於維護中共的利益，還是真的從自身的安全、從社會的安全考慮，如果真的踏踏實實的來改變，順應民意的改變它的執政方式，甚至執政體制，那麼應該說它對老百姓都是有益的。
但是如果像這一篇文章寫的，已經改到這個樣子，好像改得很好了，那也就是說徹底否定了改革的必要的話，那麼很可能等待的就像有位觀眾已經講了，可能要「茉莉花革命」，甚至其它的方式。但是我想不管怎麼樣，很多事情可能不以人的意志為轉移。當然，其中誰要做好事，誰要做壞事，那也是自己決定。
主持人：我們再接聽觀眾朋友的電話，美國的包女士，包女士您好。
包女士：我們與其是猜中共「要不要改」，我們可不可以做一些事情？比如說我覺得中共的官員好像他們並不知道什麼叫「禮義廉恥」，所以我們給它一個時間表，如果在9月9日之前它還沒有具體的方案出來要怎麼樣改的話，我想大家也不需要走上街頭，每一家可以掛起一個牌子，上面可以寫「禮義廉恥，九九中國魂」；如果到10月它還沒有辦法把這個事情做好，在10月10日大家再掛一個牌子「國之四維，慶雙十」；到11月11日中共還是搞推、拖、拉，我們可以另外掛一個牌子「四維既張，全民擁戴」；到了12月12日這個事情還是沒有解決，然後薄熙來也沒有處理、周永康還是逍遙法外，我們最後一個牌子就要掛的是「駱家輝總統」。因為駱家輝只要在中國一天，就是中共最大的威脅。
主持人：謝謝包女士，我們明白您的意思了，非常感謝。我們再接聽一位觀眾朋友的電話，加拿大的何先生，何先生您好。
何先生：你好。我認為中共政權現在是內外交困、走投無路。歷史上每當中共遇到危機時，都會拋出改革的論調。這一次《人民日報》所謂的「政改」，仍然是換湯不換藥，故技重演，妄圖再一次欺騙中國人民。俗話說：「聽其言，觀其行」，對這一次《人民日報》的謊言聽都不能聽，更不用觀其行了。2012年是真相大白的一年，對於胡溫來講，他們也面臨了救黨還是救國的選擇，救黨死路一條，救國必須拋棄中共，沒有任何中間道路可走。無論血債派怎麼表演，胡溫必須做出選擇，不要自欺欺人，更不要掩耳盜鈴。
主持人：謝謝何先生。我們再接聽加拿大的王先生，王先生您好。
王先生：我是台灣來的，我絕對絕對是中國人，但是我要講從我小時候共產黨叫做「匪」，我越看越像匪，它跟人民毫無關係，它是既得利益者。國民黨我一點也不喜歡，可是國民黨不是從別人手上搶權，他是為人民的，他後來也沒有怎麼樣是一回事。但是共產黨是打著為人民的旗號，搶了人民的錢卻做得比國民黨還糟糕，它哪是共產黨，它是共匪，我現在還叫它「共匪」。千萬要記得一件事，它們講的「維穩」是維護它們權力的穩，不是中國人民權利的穩，這是兩回事。
大家寄予厚望說10月幾號之前再給它一點機會，不用騙自己了，一點機會也沒有，它是讓人民受罪的。寄予厚望的人問問自己良心，共產黨只有一件事讓我絕對相信的，它是從頭到尾欺騙人民的黨，它從來不講實話，它欺騙歷史、欺騙人民，還希望大家齊齊把它過去做的錯事不管是六四也好、文化大革命也好，它對中國人的恥辱也好，它希望大家在下一代，再隔下一代全都忘掉最好，這就是它們的恥辱。
主持人：謝謝王先生。剛剛很多觀眾朋友打的電話請嘉賓回應一下，同時我還有一個問題，《人民日報》文章中提出：社會主義民主政治是一個吐故納新的生命體，要積極穩妥推行政治體制改革，必須堅持黨的領導、堅持人民當家作主、堅持依法治國三者的統一，決不照搬西方模式。不知道二位有什麼樣的解讀？
陳破空：它這一番話是結論性的口氣，它試圖用這一番話給十八大定調。它講了一個「三統一」，說堅持黨的領導和人民當家作主來統一，這就是一對矛盾體。你一方面堅持黨的領導，一方面要人民當家作主，這是一個自相矛盾的說法。因為如果人民當家作主說我不要黨領導怎麼辦？那它能夠當家作主嗎？同樣共產黨說我不讓出領導權，怎麼辦？人民能當家作主嗎？所以這是一個自相矛盾的說法，根本不成立。依法治國，我們剛才講了，共產黨從來沒有依法治國，而且這三句話之後還有最重要的一句話，它說：絕不照搬西方政治模式，只有這樣才能不斷收穫新的民主自信。
我們想一想，今天的中共官員外逃，商人外逃，官商捲款外逃，越來越多的中國人紛紛要移民國外，而中國人給西方國家構成了巨大的移民潮，這樣的情況下居然侈談民主自信，這完全是自我諷刺、自我作賤、自打耳光。而且中共說絕不照搬西方模式做的時候，他們的子女都去了西方，家屬都去了西方，外出花「三公」費用都在西方，拿的護照也都是西方的，所以任何一個中共官員被發現、揪出來的時候都是幾本西方的護照。所以中共官員嘴上在叫「不照搬西方模式」，但腳底下抹豬油，隨時準備照搬西方模式。這就是他人格分裂的一個體現。
竹學葉：中國社會中的任何問題如果我們去深究的話，根源都在中共。就像一個社會出現道德問題，不管什麼樣的問題，實際上都是當政者，我們說「上樑不正下樑歪」，一個執政者的道德決定社會的風氣。所以中國現在社會問題癥結其實都是中共，中共本身和中國長期的歷史、文化是相悖離的，所以中共才是中國社會的一個毒瘤。
它說一定不能照搬西方，實際上它已經看到了，如果把西方的人類社會已經證明行之有效的監督政權的制度拿進來的話，中共就一天也不能存在，它這個集團就立即會讓人民拋棄，所以它一再強調這一個。但是它今天談到政改，它很可能也不可避免地讓老百姓坐下來正視這件事情，也來看一看中共有沒有改革的可能，中共內部的人有沒有改革的心願和勇氣。
對於周永康這樣踐踏法律，長期對中國老百姓實行鐵拳統治的體系，能不能繼續容忍下去；像《人民日報》這樣一系列的連篇謊話欺騙百姓的所謂的喉舌還能不能允許它下去。這樣的問題都擺到桌面來了，所以我想它即使是想欺騙老百姓，想用謊言來掩蓋一切，但是問題擺在那兒，它可能也是掩蓋不住的。
主持人：剛剛有觀眾提到了汪洋的改革，最近有汪洋改革的一個說法，也有分析解讀說，汪洋作為團派大員，他在廣東實行溫家寶和胡錦濤所提出的改革是在試水溫，究竟是不是這樣？同時最後我們再叩題一下，如果這裡邊凸顯了中共高層激鬥的話，那麼未來改革將如何發展？改革派和強硬派在未來究竟如何走向？請二位分析。
陳破空：對汪洋來說，他是比較開明的地方派，因為廣東模式和重慶模式的較量，可以看出重慶是靠唱紅、靠高壓，而廣東模式是靠妥協、靠商量。所以汪洋的言論不是孤立的，他在高層是有背景的，至少溫家寶是他的一個背景，所以由汪洋、溫家寶這樣一條線的聲音，應該說中共高層權力鬥爭中還有一點積極的層面。這是一個。
另外中共由於高層權力鬥爭，力量對比不知誰死誰活的這麼一個情況下，人民確實不應該把政改變革的希望寄託在共產黨身上，而應該民間的呼聲更大，民間壓力更大，我原來該搞街頭抗爭搞街頭抗爭，該搞革命的搞革命，該搞網絡革命搞網絡革命，因為只有人民的壓力才能促進統治者稍微收斂，但你不要指望它改正，最終決定中國前途命運還是中國老百姓本身。
竹學葉：剛剛提到汪洋的那些言論，其實在自由社會裡這都是最普通，最普世的一個價值，誰都知道幸福是自己創造的，絕不是政府或某一個政黨所賜予的，如果以信仰的角度那該上帝賜予的權利，所以我覺得這一點毫不奇怪。但是在中國這一的社會，中共這個體制之下，一個官員講了一般人的良心話就被認為是一件非常不容易的事，可見中共統治的體系對人性的抹殺是多麼的嚴重。我非常同意陳先生的意見，就是你不要指待中共某些人真的能做什麼，因為體系決定了很多人可能真的很難有所作為，但是我們想：該做好的事只管去做。
主持人：今天節目因為時間關係只能進行到這裡，觀眾朋友，我們今天探討的話題是「人民日報歪談政改，叫板溫家寶？」無論是改革派勝利，或強硬派在這裡作祟，究竟最後如何的發展，我想人民所期待的真正的政改是否出現我們也將拭目以待。非常感謝現場嘉賓的點評分析，也感謝觀眾朋友的收看，還在線上的朋友希望下次早些打來參與我們的節目。謝謝收看，下期節目再會。
