【新唐人2012年2月18日讯】热点互动直播（700）中国巨变的绝好时机是否已到？王立军对美披露的中共内幕一一浮上台面。
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。王立军案的轰动效应不断升高，最近美国国会要求白宫方面向国会来说明到底王立军在成都领馆期间都发生了什么？我们先看一个背景片。
（影片播放）
原重庆市公安局长王立军投奔美领馆事件，在海内外造成巨大轰动，最新透露出的内情更使这一事件不断升温，而美国国会对此更表现出不同寻常的关注。
继联邦众议员罗拉巴克提出要调查行政当局处理王立军案的方式之后，众议院外交委员会主席罗丝‧雷提南(Ileana Ros-Lehtinen)日前正式给克林顿国务卿发函，要求政府方面尽快向外委会提交报告，把当时总领馆、美国驻华大使馆、还有华盛顿美国国务院之间往来的所有电报、备忘录、正式、非正式电邮、还有其它通讯内容都呈交到美国国会。
另外王立军到底有没有提出庇护要求？如果提出了，美国方面为了国家利益，对王立军的个人安全又采取了哪些行动和措施？这些也是国会要求白宫回答的问题。
罗丝‧雷提南还要求国务院尽早安排时间，向外委会成员报告当时发生了什么情况，并订出一个详细工作大纲，具体指导美国国务院，特别是负责中国事务的外交官，如何处理进入美国驻外机构要求庇护的个案。她说，时间紧迫，需要国务院尽快予以合作。
王立军事件发展至今，美国官方只有正式回应过一次，承认王立军“到过”美领馆，而且“自己走出去”。
美国国务院发言人 纽兰：“王立军确实以副市长的身份，在本周早些时候要求在美国驻成都总领事馆会面。我们同意了，我们已和他见了面，他确实到过领事馆。后来他‘自愿’离开了领馆，当然，我们不评论关于是否寻求难民身份或庇护的事。”
其它细节外界只能靠猜谜，对于美国按黑箱操作方式，美国众议院外交委员会大表不满，要求立案调查。
直到前两天，美国《华盛顿自由灯塔》（Washington Free Beacon）的资深编辑比尔‧戈茨（Bill Gertz）取得美国高级官员的内部消息说，王立军在6日晚间10点进入领馆，向总领事何孟德（Peter Haymond）与另外两名领事表明自己的情况，同时还提供了周永康、薄熙来要联手扳倒习近平的内幕，以及国安镇压异见人士的证据。
比尔‧戈茨的报导中还指出，美国驻北京大使骆家辉（Gary Locke）其实倾向庇护王立军，但是白宫不允许，担心如果在美领馆“藏匿”了一位中共高官，会影响美中关系，尤其是在习近平访美的敏感时刻。
对于国务院这种软弱作法，罗丝‧雷提南表示非常失望。这起重大的中美外交事件已经引起愈来愈多的关注，比尔‧戈茨还表示，他还会撰稿披露更多内幕。
（影片播放结束）
主持人：那么美国方面还会释放出多少王立军提供的机密？中共对此是否还盖得住？中共现在的内斗等等是否还能保持它们的平衡和稳定？现在是不是中国巨变的绝好时间？
今天我们是热线直播节目，欢迎您打热线号码与我们一起讨论，热线电话是646-519-2879。或者您也可以通过Skype与我们互动，Skype地址是：RDHD2008，中国大陆观众可以通过爱博的电视即时收看无须翻墙软件，爱博电视下载的网址是www.starp2p.com。先向大家介绍今天我们现场两位嘉宾，一位是民主大学校长唐柏桥先生，唐先生您好。
唐柏桥：安娜你好。
主持人：另外一位是美国纽约城市大学教授陈志飞先生，陈教授您好。
陈志飞：大家好。
主持人：首先我想大家都非常感兴趣，美国还会释放出什么样的秘密？刚才我们说的这些信息，您如何评论美国国会向白宫施压要把这些尽快的报告给美国国会的外交事务委员会？
陈志飞：很多观众对美国国会的立法和行政职能和部门可能不太了解，能做一个介绍的话，我觉得对这个事情的来龙去脉就会有更清楚的认识。
国会是美国的立法机构也是代表民意的地方，国务院只是一个政府的机构，尤其是针对处理中国问题的这些专家，他有可能是随着政策的更替不进行改变的。为什么呢？你想在美国有多少人会说中国话？有多少人会了解蒙古事务，或者是西藏事务，这些专家可能就会留下来，在美国政府工作这些专家说到底他们的学问、他们背景是非常相似的。很多中国问题的学者或者人士可能都知道，他们的老鼻祖可以归结到哈佛的燕京学社就是费正清时代，现在人家说国务院这些人都是费正清的徒子徒孙，那费正清这个人研究一下我简单说一下，他一生对中共还是有一些清醒认识，是“六四”这一枪把费正清打醒了，觉得中共政权根本就（会）土崩瓦解。
说到底是美国政府高官的这些人员，外交部的人员，他对中国可能出于某种倾向，有些是出于职业习惯，有些出于职业上可能更好的跟中国打交道，因为重重的（原因），刚才新闻影片也讲了，他为了害怕动摇两国的关系，给他的工作造成更大的难度，这都是我们讲的人之常情，再加上习近平马上要访美，他不愿意更多的波折让他来处理，所以他就采取比较保守的办法，保守的办法很大程度上不见得每次都符合美国的民意，符合美国的国家利益，而美国机构之间他们会有互相牵制的作用，国会这时候它就提出来，你这样做其实是损害美国的利益，你这样做实际上不符合美国人对你的根本要求，国会有权做这种质询。
现在我们看到这个新闻影片的话，大家现在普遍的把灯光聚焦在国务会的处理办法，尤其奥巴马内阁他也是代表美国政府行政部门，他的处理办法可能有失当的感觉，尤其是华府所谓天子脚下这份报纸，《自由灯塔报》，他们有这种资深的评论员，专门对这个事情发表意见，这本身就证明美国整个体制内部有很多的声音，对政府的处理是感觉是失当的，而且觉得在这个时候很多的条件实际上是有利于美国促进中国进一步向民主化进程，或者推进美国和中国在别的方面很多的合作的。
主持人：我们知道比尔‧戈茨他是对很多的美国政治事件爆料的这么一个资深的媒体人，那么现在再加上国会，它在催促白宫尽快把这个报告写出来，而比尔‧戈茨他也说他要写更多的文章来披露王立军到底说了什么，那您认为现在对中共来说，它还有多大的把握能够把这些都摀着、盖着盖起来呢！
唐柏桥：中共它肯定最后在西方披露出来它还会盖下去，就像中共历史上从49年到现在很多事情全世界已经都知道了，比如胡耀邦他跟邓小平的矛盾，中共到今天还不承认，87年最先是金钟的《开放杂志》还有温煇的《争鸣杂志》，他们说胡耀邦辞职是因为邓小平，邓小平对他的不满，中共一直辟谣，一直到了89年胡耀邦去世了，然后才知道真有这么回事，但中共一直到今天没有承认，我们不管中共怎么想。
主持人：但是它盖得住吗？
唐柏桥：它肯定盖不住的，因为我们刚才讲了胡耀邦的事情它没盖住嘛！它只是自欺欺人，今天情况就是我们只要看别的人、别的渠道是不是有可能把这件事情披露出来，我们只要看这个，但是它永远不会承认。第一美国领事馆和美国的民意和政府不可能永远把这个事情盖住，只要美国披露出来，中共怎么盖没有用，事实已经出来了，这是第一个，我们的立足点不一样，因为美国政府真正的老板是国会，国会有强大的压力，政府你必需办，实在不办，弹劾你就行了，克林顿那时候差一点把他弹劾，这是第一。
第二如果国会那些政客被收买的话，美国还有第四权，还有媒体，媒体后面老板是谁？那是读者。读者强烈要求的话，所以这个事情迟早会披露，就算不，这些全部大家都是窝囊废、都是孬种，还有一个东西，网络时代，他们肯定是做了登记的吧，他们对话肯定都通过绝密文件放到外交部里面，还有“维基解密”，维基解密的老板，现在虽然被抓了，还有多少网络的维基解密，所以这个事情肯定是盖不住的，美国政府一定要清楚这一点，如果等到维基解密的那些人，那些社会良知人士去把它披露出来的话，美国政府不披露，其中的那里面有很多骇人听闻的，对摧毁专制有利的素材的话，到时候美国政府会非常难看。
陈志飞：现在网络时代，的确我提醒大家一下，现在都可以看到重庆去追王立军这个装甲车在马路上行驶，有人去爆这种料，有这种照片，在这个时候我觉得所谓“魔高一尺，道高一丈”，这个时代共产党想与时俱进，它也俱进不了，的确这个消息是盖不住的。
主持人：那这几年中共一直在说维稳维稳，当然了这几年维稳主要是针对中国老百姓去维稳，王立军案发后，很多人说，就像刚才唐柏桥先生所说的，它们肯定为了维持自己政权稳定和延续性，它肯定要说咱们内部商量商量互相退让一下，互相妥协一下，然后达到一个至少是自己的稳定不会失去这个政权，但有人说这是一厢情愿。那么现在我们看一下国际的形势，您认为国际形势对中共现在政权来说是加分还是减分？另外，国际社会整个的形势跟环境对中共政权的维持有没有形成了根本的挑战呢？
陈志飞：我觉得从国际形势来看，中共政权的确碰到了很大的困难，严峻的挑战。由于它搞一种带有社会主义或权贵性质的市场经济，给人以一种繁荣的假相，所以西方很容易被蒙蔽。但最近这两年，尤其是金融危机以来，中共政权在国际上经常是非常的张扬，在斯德哥尔摩会议，在G20会议上直接跟西方民主国家作对，而在南海事件上直接跟西方民主利益和周边国家的主权造成很大的冲突。表面上它这样做是为了维护中华民族的利益，实际上是维护它自己的统治，而它这样做，使得西方完全看清了它的实质。这一点尤其在最近的叙利亚以及“阿拉伯之春”，第二轮民主浪潮发生之际，我们可以看到全世界人民都在开怀大笑，都为此感到欣慰，只有两家是亦悲亦愁，那就是中共和俄罗斯。
你看在叙利亚发生这事件之后，全世界包括阿拉伯联盟都向联合国提出决议案，想通过对阿萨德政权的制裁，只是中共和苏联又连手一起在联合国把它封住了。我们在照片上可以看到叙利亚人民和整个阿拉伯人民，中共经常标榜它代表所谓世界无产者，其实大家是把中共政权比做是法西斯政权，就是滴着血卐字旗符号的这种政权。所以从国际情势来看，对中共政权的实质，全世界有着空前清醒的认识。这一点对它来说是非常严峻的。
从经济上来看，我们也看到，从外部来讲，中国经济现在也碰到了最大的压力，在中共接手经济以来，所谓改革开放实际上是一直依靠国外垄断资本，搞所谓的外来加工。而现在在整个的欧元区和美国经济还在低迷的时候，尤其欧元区，今年存不存在都不知道，所以国际货币基金组织（International Monetary Fund，IMF）最近对中国发展的估测一直在大幅度下降，去年是9%，去年年底降到8.25%，最近又说可以下降4%，从统计学的角度来说，这误差太高了，这决不是误差，而是任何事情都可以发生。而从中国官方角度来说，GDP低于8%就会造成社会动乱。所以从外部条件来说是非常严峻，内部来说当然也是如此。从这点来看，现在发生这个事，对中共来说是“屋漏偏逢连夜雨”。
主持人：刚才说到国际形势，那我们再说国内的形势，您认为国内形势对中共政权的稳定是起到什么样的作用呢？
唐柏桥：我觉得关键还是在国内，国际形势是外部环境，是我们所谓的外因，它是起作用的。而内因现在是已到了它们生死存亡的关头了，首先是陈先生刚才讲的经济，大家全都知道是泡沫经济，按国内有名的经济学家谢国忠说的，泡沫已经破灭了，只是它们在自欺欺人。这我不详细讲。郎咸平也已经说了，中国经济已经破产了，那里头有非常充分的数据，我建议大家去看这两位专家的文章。
第二个，最主要的问题是民生问题，因为从所谓改革开放以来一直到现在，80%的人民，他们的生活水准从来没有改善过。我昨天跟一个中国问题专家讲，现在深圳和广州地区，人均民工的工资是800~1,200，平均是1千元，那肯定比70年代的生活还要差，但这些农民和农民工现在在中国占8亿人。
第三个是中共现在的权力内斗，有始以来从来没这么严重过。林彪当年和毛泽东斗，毛泽东可以弹指之间，谈笑自如就把他解决掉了，虽然他是国家副主席。当时胡耀邦跟邓小平的时候，邓小平还是个一代强人，那今天习近平跟薄熙来斗，或薄熙来跟谁，跟胡锦涛斗，那谁是老大？中共现在没有老大了，就是一群狼，一群狗，狗咬狗，这时对政权的垮台，可说是指日可待的事情。
那么这几个主要因素加起来，当然还有一个因素是反对派的力量，还有人权，包括反迫害的力量，像法轮功学员、地下教会、西藏，各种方面的正义力量，他们现在这么多年做的事情快要开花结果了，就是说他们把人权理念、人权意识深入到中国人心了，现在中国人就说侵犯人权了，以前不会说什么了，这是第一。第二，已经形成一个有组织的，形成一个大片的抗暴活动的这么一个雏形出来了，以前没有的，像乌坎这个事情是典型的，所以这个事情，说明民主革命的前夜已经来临了，加上陈志飞教授分析的外国环境，已经形成围城之事了，那现在这个中共走不出它们这个圈子。
主持人：我们刚才说到国际形式和国内形式，那么美国我们知道是这么一个非常关键的一个角色，因为我们知道在世界，毕竟大家都称它为世界警察，而且我们也看到它在把这个战略重心转移到亚太的时候，那很多国家，尤其亚太地区的国家都非常欢迎它们去，欢迎和它结盟，那么这一次关于王立军案，我们刚才谈到了就是国会对白宫的作法不满意，而且要求它把问题全部都报告出来，讲清楚，那您认为现在正值美国总统大选，那我们知道在历次的总统大选来说基本上都是要反共、反法西斯这样的真正能够维持或者体现美国这种传统价值的人才能够获选，那对奥巴马来说，如果他要寻求连任的话，您觉得王立军案他会如何处理呢？
陈志飞：我觉得现在国会对奥巴马内阁的压力是空前巨大的，因为我们知道美国有民主和共和两党，有时候有党派之争，但是刚才我们注意到众议院外交委员会主席罗丝‧雷提南女士，她对法轮功学员比较同情就我个人对她的认识，那么她对此事件提出疑义，她是民主党人士，所以就说明对这个事件的疑义超出了美国党派之争，因为它关系到美国根本的利益和跟美国要秉持的原则和义务，所以从这点来说，我觉得这个压力比某个党派出来说一句话还要重，那么在这个情况下，奥巴马总统按照美国的惯例是一个最好的把它翻个底朝天，能全抖露出来，否则的话，留一点的话，被第四权媒体揪出来的话，事实上会对他非常不利。
主持人：今天我们的话题是“中国巨变的绝佳时机是否已经到来？”欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879。我们先接几位观众的电话，因为对王立军案大家都是非常关注，对中国的未来也是非常关注的，所以线路是非常繁忙的，请您在一分钟之内讲完您的观点或者您的问题。那我们先接一下，山东淄博徐女士的电话，徐女士您好。
徐女士：你好。我觉得现在中国巨变的时机还没有到，我觉得不太可能，现在中国老百姓对中共这个政权他们还是抱有一丝希望。我看在我周围的人，每当跟他们提到法轮功学员受到的迫害、提到“六四”镇压的血腥，当时他们就说：唉呀！那些法轮功学员是怪他们自己。他们说他们不关心政治，他们为什么要关心政治呢？
我跟他们讲道理，我说在中国，法轮功学员正因为受到迫害，他们才揭露中共的残酷性；“六四”屠杀，那些学生要求反官僚、反腐败，你说有什么不对呀？对不对？开放新闻言论自由让我们中国变得愈来愈好，没想到中共却用血腥的方式镇压下去。我觉得现在中国，就说巨变的可能性我觉得时机还没有到。
主持人：好，谢谢徐女士。那我们再接下一位纽约张先生的电话，张先生您好。
张先生：您好。我就联想到了这个里根总统曾经的名言：“戈尔巴乔夫先生，请你打开这个大门！戈尔巴乔夫先生：推倒这堵墙！”假如里根现在是总统，假如老布什现在是总统，绝对给王立军庇护，那么一来可以掌握更多的信息，二来也可以是对中共进行斗争的一块牌。
但是现在非常遗憾，这个软骨头奥巴马，这是他执政以来最大的败笔，也是他竞选连任的最大的一个弱点，我很同意刚才安娜小姐的分析，绝对对他有影响。那么还有一个，今天这个题目就是说，这个时机是不是到了？我的回答肯定，我自己的感觉是，当然到了！
主持人：好，谢谢张先生。那我们再接下一位加拿大马先生的电话，马先生您好。
马先生：主持人好，嘉宾好。王立军这个事件呢，现在中共政权受到了内外两个方面，一个内部就是它现在没有八大老了，因为在文化大革命结束的时候，“六四”那会儿八大老已经把那些不同意见的人整掉，最后这个八大老都有同样的意思，然后邓小平可以打电话把这八大老叫到他们家，这样才能够摆平，也就是如果发生矛盾的话才能够把那个摆平。现在这些老人啊，各个都是不能统一。所以现在我觉得美国也许代替了八大老，我是这么想的。
第二个就是说，那个叙利亚的问题只有12个反对国，从这个反对国的民治可以看的出世界已经两级化，而且都是那些朝鲜啊、古巴啦、委内瑞拉，所以外部压力将来会就因为这次投票大家都会看清楚，更会加强。我希望在将来历史上如果是描述王立军事件的话，就是说这件事情不但拉倒了这个江泽民、周永康和薄熙来，而且也拉倒了奥巴马。
主持人：好，谢谢。我们再接下一位加州丁先生的电话，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，陈志飞教授好，唐柏桥博士好。我觉得绝好时机还没来到，我觉得现在中国巨变唯一的绝好时机就是十八大之后，胡锦涛就一定快下台了，他那张脸刀子砍不进，好像人人都欠他200文没还，很讨厌。邓小平当年临老，老眼昏花安排了那么一个讨厌的人来做江泽民的接班人，江泽民的接班人由江自己安排就好了嘛。我觉得纽约、香港、台湾才有剧变的绝好时机，像林书豪旋风。谢谢三位，晚安。
主持人：好，谢谢丁先生。我们再接一位纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你们大家好。我认为刚刚那个张先生讲的很对，美国应该政治庇护王立军。为什么庇护呢？庇护就是把事情闹大，事情闹大全世界都知道，中共就处于手忙脚乱。
还有一个，是不是快到了？我认为是快到了，为什么快到？如果这一次胡锦涛处理那个薄熙来，这个事情如果处理的不好，中国内部就会闹更大；如果他强迫压制这个薄熙来，那么左派就会压下去了，民主人士又起来了。所以不管他怎么处理，这个共产党的灭亡是走进了一步。谢谢。
主持人：好，谢谢。我们再接一位观众朋友，德国的黎女士，黎女士您好。
黎女士：你好。我觉得民意不要再添乱了，会适得其反的效果，要吸取教训。谢谢。
主持人：好。那我们来回应一下刚才几位观众朋友他们的观点，陈先生先请。
陈志飞：我觉得这几位先生啊，张先生还有纽约的王先生，他们其实把这个问题提到了很尖锐，而且点到它的实质。就是说这个时机是不是到来了？从客观分析，从历史来分析的话，的确是到来了，因为中共内外交困，我们第一节谈到了。
第二节，就是王立军给美国提供什么样的文件？这文件中肯定有中共腐败，有中共内部狗咬狗的这个证据，甚至还有活摘法轮功（学员）器官的证据。那么我们看到，在第二次世界大战结束之后，纳粹当时的势力席卷整个欧洲，还有很多对纳粹运动的同情者，是什么样的证据把纳粹这个……，曾经一手遮天将欧洲大陆捏在手里的这么一个恶魔的这个影响消失的呢？就是针对纳粹迫害人类的这种……，就是迫害犹太人的这种罪行，尤其它的集中营，这真相一出来举世哗然。这个政权它的经济成绩也好，它对德国人民犯罪，它的什么成绩也好，淡然无存，大家都知道它是个恶魔。
那么如果王立军提供的这个证据现在属实的话，大家就猜测，他跟美国政府直接提供了中共活摘法轮功（学员）器官这样的证据，或是它们内部犯罪的证据，包括周永康联合薄熙来要搞掉习近平的这种证据，那说明它们现在这个矛盾的激化完全是利益之争，跟中国人民已经没有关系，而且违背中国人民利益，而且还有违背整个人类意志的这种活摘器官的“反人类”罪行。这种真相如果一披露出来的话，我觉得中共灭亡比苏联垮台还要快。
那么关键问题现在就是说，为什么有些观众他对此不相信或者怎么样，我也正面回答一下，就是因为他觉得中国人民跟别的人民不一样，他的假设就是中国人民会被中共表面的利益引诱，会被中共表面的一些妥协所迷惑。
主持人：会被暴力镇压下去。
陈志飞：对，会被镇压下去。但是从历史来看，现在中共已经被推到墙角，像乌崁这样的事件，原来肯定是反革命案件，因为周永康已经内部私定了，肯定是要大举进发把它踏平而后快。但现在我们可以看到中共迫于内外交困的压力，它甚至做出很大的让步，它把这个事件推究为当地官员的不作为。说明它们现在知道自己非常的薄弱，它知道现在自己乱不得。
那么这个时候，如果我们大家，就像德国的黎女士说的，我们添一添乱，肯定乱啊！就添对了！可这个乱啊真的就会把中共搞下去。所以黎女士，我觉得您打电话的诚意是好的，但您再想想看您讲的话和我讲的话是不是有道理。
唐柏桥：我有几个回应，就是根据他们讲话我临时回应，第一个就是，确实有一些人提到今年选举年对于中共是非常危险的，因为这个选举的国家啊，这个国家的民意是对这个政府的内部制约力是最大的。民意永远是代表正义的，因为是上帝的子民，所以他们会代表正义，这一点我们要坚信，要没有这一点我们什么也不要做啦，就说绝大多数人是有正义性的。
那么在美国今年是选举年，全世界有80几个国家今年有选举，也就是将近一半的国家要选举，就是民主国家绝大多数国家今年要选举。那么这些国家的这些民众会对这个政客，就是形成对他们的管束，所以这些国家会站到我们反专制的这边来。这是第一个。
第二个就是说，王先生刚才讲的非常对，就这一次中共这个内斗啊，大家说中共一定会想到，就是用对它们最有利的方法去处理，比方说盖住，就是不处理薄熙来，放他一马。问题是现在有两难啊，有些情况下你怎么做都是错的。就是说它处理，我现在可以告诉中共，这不是秘密，它处理它就错在哪里呢？就削弱它们的权力，因为它们狗咬狗，一个被咬死了，它少了一条狗；说不处理，它更致命，它不处理的话它失去了威信，老百姓会对它们更绝望，那么绝望的话，你权力再大也没有用啦，老百姓会推翻你。因为你这么恶，一条恶狗，你还不去把它处理了，是吧？那你这个政权我们还对你抱什么期望？所以这个事情我觉得说一说，为什么说现在绝佳时机到了。
第三个就是，陈教授刚才讲的一个也很对，我觉得就是说作为专制国家，每个国家的人都会说，我们这个专制国家难被推翻。每个国家都这么说，因为什么呢？因为专制国家都是一样的，它们对人民洗脑的方法，它说我们国家的国情不一样。其实所有的专制国家，你看北韩不是跟我们一样吗？缅甸以前也这么说，我们国家的国情不一样，我们有悠久的历史。它们也说这个话。
陈志飞：还有埃及。
唐柏桥：但实际上所有的专制国家其实它做的方法是一样的。但是民主国家反而不一样，你看法国民主跟美国民主，它就是不一样。所以结论就是说，大家一旦意识到这一点，大家对这个专制国家不抱任何希望。
陈志飞：对，它的结局是一样的，因为它统治方法是一样，虽然民众的反应也相似，都是觉得难度很大，但它的结局最后都是这个专制政权被推翻，而它如果这个挺的时间越长，它觉得它能熬过去，最后对它个人对它家人，对整个社会来讲，它的动荡，它所带来的牺牲其实会更大，成本会更大。
唐柏桥：对，我还有一点补充，就是王立军这个事情啊，刚才有位观众也说了，王立军这个事情确实美国政府好像也是两难，但是美国政府显然处理错了，美国政府应该至少可以这么做，我也算是半个搞政治的，美国政府应该这么做，就先把这个案子放在那里，就像我们千千万万到美国来政治庇护的是吧，有些人放2年、3年我也没批你，我也没同意你，是吧？所以把王立军案子先放着嘛，就说我现在把你放在这里，我在“审批过程中”嘛。
陈志飞：而且现在就是说对他不进行表决，就把王立军本人就放在那个领馆里头。因为那个领馆是美国领土，中国是进不去的，怎么周延你也进不去，然后最后要把这事情闹大。我觉得他们这个国务院，奥巴马他就想把这事情化小，实际上是缺乏政治远见的。
主持人：不过话说回来，仁者见仁、智者见智，奥巴马可能有他的打算。那么刚才有一位纽约的张先生他谈到，就是说如果里根总统在的时候，他会怎么做？或者老布什总统在的时候会怎么做？肯定会给他庇护，因为可以得到更多的信息。那我想不同的总统，当然他的风格也不一样，做事也不一样。
正好我们准备了一条新闻，就是在习近平访美的时候，有一位叫霍罗威兹（Michael Horowitz）的，当年里根总统的幕僚吧，法律顾问，他就在那一天冲破了白宫的封锁线，然后就是大喊要求中共来释放一些良心犯，而且他也谈到了里根总统当年对苏联是怎么做的，我们来看那一则新闻。
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霍罗威兹表示，在法治健全的美国，他的行为算不上什么英勇，在中国被关压的高智晟、陈光诚、郭泉等人才是真正的勇士。
霍罗威兹：“不是我多英雄，美国宪法赋予人抗议的权利，我被捕但没受到虐待，扣了三小时之后把我放了，我知道会这样。我就是要让人们关注那些被中共迫害的英雄。”
霍罗威兹曾经为前总统里根工作，他希望在人权问题上，奥巴马政府能够对中共采取更强硬的立场。
霍罗威兹：“里根总统每次会见前苏联官员，首先要谈的就是一张需要释放人的名单。他明白的说，要和美国保持好关系，他们必须释放良心犯。那是他的重要步骤。这符合前苏联人民和美国人民的利益，这是美国的和平举动。我今天抗议并被捕，就是要向奥巴马总统施压，要他更重视人权，这是应该优先关注的，无论对于他还是对于美国。”
针对重庆市副市长王立军出逃美国领馆事件，很多人认为他向美方提供的材料当中，包括活摘法轮功学员器官的证据。对此，霍罗威兹表示，美国国会议院已经开始调查。
霍罗威兹：“戴纳．罗拉巴克议员（Rep. Dana Rohrabacher）会让美国国务院公布所有需要的信息。我希望尽快有结果，国会的其他成员，民主党和共和党人，都想知道有关的事实。”
不管中共自认为在经济上取得了多大的成就，每当有中共领导人出访时，伴随他们更多的是如影随行的人权抗议声浪。
（影片播放结束）
主持人：不知道各位观众朋友对这位老人所做出的举动做何感想？陈先生要谈一谈感想。
陈志飞：对，我想真的很难抑制住我对他的这个感激啊，甚至是个人的这种尊敬。因为我觉得他这种行动的确让我思绪万千。因为你如果比较一下里根总统和美国总统，当时的苏俄和现在的中国，区别在什么地方？很明显就是苏联是一个孤立的，但是非常强大的，甚至比中共现在强大很多的这么一个共产堡垒；但中共现在把经济跟美国搞在一起，使美国从中国获得很大的经济利润。前不久《纽约时报》报导了美国的这个iPad生产涨价，在中国雇用劳工大批进行生产。这篇文章我估计可以得美国今年的普立兹奖。
但现在这个经济把美国人的眼睛，甚至他的总统的眼睛都迷住了，但是不是它迷住了所有美国人的眼睛？我们看到不是的！我们看到美国这个清教徒建立的，反对宗教迫害的国家，它还是高举自由民主大旗，有这样的美国前总统里根的幕僚，刚才观众说的，还在做着里根总统会做的事情。所以国会也在采取行动来维护正义、来代表美国的民意。我觉得里根总统虽然不在了，他这杆旗还在美国高高飘扬，对此我们还要抱有很大的希望，所以这也就是中共最感到可怕的地方。
主持人：唐先生什么感想？
唐柏桥：我觉得这位先生实际上就代表了美国的主流社会。有些政客你别看他在台上，他实际不一定代表主流的。今年如果奥巴马不迎合主流，他的观点或他的做法不偏向主流，他今天就不必选下去，就这么简单。这个信息如果奥巴马听到，我相信他会请我去做他的竞选顾问。因为明显的摆在这里，阿拉伯之春到现在，全世界一片叫“革命万岁”；但是在中国，包括革命或者有革命信息要来的时候，奥巴马一而再、再而三的去阻止，这是不对的。
主持人：今天我们的话题是“中国巨变的绝好时机是否已到？”在这个巨变的过程中，不论它是马上到来还是将要到来，中国人和海外的华人可以做什么？国际社会又可以做什么？欢迎您打我们的热线号码一起讨论：646-519-2879。
主持人：我们先接听几位观众朋友的电话，第一位是中国大陆的陆先生，陆先生您好，请讲。
陆先生：主持人好，嘉宾好。我借用中国民主党人士朱虞夫先生说的话：是时候了！国内的老百姓对中共是相当不满的，90%对中国政府的这种作为是不满的。中国的官员贪污腐败、挪用公款把财产移往海外；国际形势正巧又是“阿拉伯之春”向东吹来，中共肯定是内忧外患。
主持人：谢谢陆先生。我们再接下一位纽约张先生的电话，张先生您好。
张先生：你好。大家请回忆方励之，老布什就给他了政治庇护。我现在想说里根总统并不是神仙，并不是他有什么了不起，而是苏联、东欧内部烂透了。请大家看一看，中国大地已经是狼烟四起。当年柏林墙也好、东欧巨变也好、苏联解体也好，连最资深的美国苏联问题专家都大跌眼镜。所以我们应该有充分的依据预测这个变天已经是指日可待，时机已到。
1940年代，民主自由世界和美国的政治先贤们曾经高瞻远瞩的指出：我们要把希望寄托在中国党的第三代、第四代人身上。毛共是第一代的统称，江是第二代，胡和习就是第三代、第四代。看目前的情况，重庆的“王一炮”所引起的这一连串的变动，难道还不能说明问题吗？
主持人：谢谢张先生。我们再接下一位中国南京魏先生的电话，魏先生您好。
魏先生：主持人你好。我想讲两个问题，一个就是我看你们节目说薄熙来怎么“玩完了（Game over）”的问题。其实我也知道薄熙来是一个沾满鲜血的刽子手，但是我倒并不希望他Game over，我希望他能够继续下去。众所周知，共产党就像是一个得了癌症的人，最好的方法就是让这个“恶性肿瘤”薄熙来继续下去，不要Game over，因为一个堡垒从内部挫败更快、更直接。
讲到薄熙来的问题，我就想提醒各位观众尤其是大陆的观众，今年十八大召开会议期间可能会有一些问题爆发出来，老百姓准备好钞票到时候去抢购，给自己一些经济保障。
另外，我对美国政府非常愤慨，奥巴马在接见习近平的时候，他表面上对习近平讲的两点，又是人权、又是要守国际规则。他们会面很好玩的，习近平眼睛盯着奥巴马，奥巴马眼睛盯着媒体、趾高气昂的，但实际上是怎么样的？奥巴马政府在对待王立军事件上让人非常的愤慨。
主持人：谢谢魏先生。我们再接下一位纽约沈先生的电话，沈先生您好。
沈先生：我讲朱虞夫的一句名言，为他判了7年的那一句话：是时候了。下面我要对美国发布的“王立军自愿离开”之说，我认为美国这样讲是很不地道的。按其说法我有两个比喻，第一，王立军只是个送“订购货”的外卖郎，他送去了主人想要的，却空手回到了充满要他命的劫匪的街上，结果被劫走，生死两茫茫。
第二个比喻，王立军如同一位美丽的少女，献出了她珍贵的初夜而被莫名其妙赤裸裸的推到了大街上，然后被舆论强奸。我的这两个比喻是相互互补。美国国会的外交委员会提出质疑，这完全是一种正义的表现，是人性的表现，也是维护美国国家利益为第一要素的表现。而奥巴马把维护中美关系的稳定放在美国的国家利益之上，这是完全完全的错误，我也表示愤慨。
主持人：谢谢。我们再接下一位上海的彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：主持人好。第一个，美国对王立军收容了之后，王立军也有可能是中共的间谍吧！因为美国不是拒绝共产党员吗？第二个，中国还没有进到革命大业的好时机，因为中国就是怕战争嘛，假如打台湾了，外界一插手它自己的政权也保不住。中国现在首先赶快要实行民主自由，新疆和西藏要宗教信仰的自由。中国现在相当于一台电脑的软、硬件互不兼容，互相矛盾的一些事件组合在一起，必然将来会引起各方面的矛盾。实际上中国的革命什么时候能爆发？请嘉宾们分析。
主持人：谢谢彭先生。我们再接下一位加州唐先生的电话，唐先生您好。
唐先生：我认为这一次奥巴马拒绝王立军政治庇护是错误的，他不符合美国的精神。我希望安娜小姐下次主持一个节目，专门谈一谈美国政府拒绝王立军的庇护是错还是对？
主持人：谢谢。我们来回应一下刚才观众朋友们各种各样的说法。
陈志飞：好像观众的矛头都指向美国政府，好像觉得美国政府没有负责任。实际上我倒有些看法。我觉得这个论调好像不是一天两天了，好像从国共内战的时候就有人说，好像是美国政府没有帮忙蒋介石政府太多，造成了中共坐大。实际上我觉得我们做为中国人，我们不能把命运寄托在别人身上，因为你不能把很多的希望、要求来强加到美国政府头上，中国的命运必须要由中国人自己来说话。你想，还有很多中国人都认为“时间没有来”，即便这个时机已经到了绝佳的时候，还有很多人都认为没有来；那你还要天上掉馅饼吗？你要美国大兵去占领了你才会出来三呼“万岁”吗？
最大的问题我觉得就在于民间，我们就有这种力量，就像刚才主持人说的，我们要做什么？美国的这位抗议者他都能够说出陈光诚，他能说出高智晟，但我们就知道韩寒、周立波呀！那韩寒、周立波有可能还是高级五毛，他有时候说的话还是给中共添脂抹粉的啊！
那你去问一下大街上有多少人知道真正为中国民主在苦牢在炼狱的这些人，像陈光诚他在黑暗中，给大家带来光明；像高智晟这样的人他现在生死两茫茫，讲起来我都很惭愧，我真的很感动。但是我们都被那些小骂大帮忙的那些人，在大庭广众下可以很超脱的说一些官冕堂皇的话的这些人，这些人肯定是体制内的人，你为什么要为他欢呼鼓掌呢？所以我觉得命运要掌握在我们自己手里。美国政府最终秉持他的原则，外交委员会会出面，这个事情成本会降到最低，但是最终我们中华民族的自由，我们中华民族真正的解放还是要靠我们自己了。
主持人：唐先生？
唐柏桥：我就简单回应一下前面的，第一个关于王立军政治庇护这个事情，我觉得我跟有些观众不尽然相同。我觉得美国也是两难，我提供我的一个建议如果有机会的话，因为给他政治庇护也有不利的地方，他这个恶人突然跟另外一个恶人斗，另外一个恶人作了恶你马上就给他好处，那这样恶人可以一直作恶下去， 但是你这样就把他赶出去确实也不合适。
所以我认为就应该更长一点时间去审查他，给他机会戴罪立功，比方说他现在揭露的事情，他只是揭露权力斗争，他不揭露，比方他揭露薄熙来，他们搞矛盾 的事情，他揭露异议人士迫害，表示他愿意参加民主革命、民主运动，那情况我们可以给他戴罪立功的机会。过去不是有负荆请罪、戴罪立功嘛，就是你是罪人你可以去打仗，打赢了回来免掉你的罪。所以第一个，美国他没有慎重考虑这个事情。
第二个，我想回应一下关于时机的问题，很多人都认为革命时机还不成熟，我觉得这个确实不应该这么认为。我举一个最简单的数据。孙中山当年同盟会革命快成功之前，中国所有主流报纸，那时候很多民间的都反对革命论调，但是革命还是成功了，今天百年以后几乎所有的网路，共产党掌握的机器不说，网路都是支持民主革命的。
比如韩寒说革命时机不成熟我就不应该民主，所有媒体包括新浪、微博，都是一边倒批评他的观点的，所以革命时机已经成熟烂了，只是我们有些人懒惰不想起来，那什么时候才时机成熟呀？炒股票的，股票天天往上涨，你不愿意去买那是你的事情；这是第二个观点。第三个观点，最先有个朋友提出个问题说，你们民运（人士）不要添乱了。
主持人：让中国人付出很多代价。
唐柏桥：我本来觉得不应该提，但是国内可能有些朋友确实受到舆论的影响。如果这样讲等于否定人类历史的进程，人类历史的进程都是由这位女士所说的添乱的人推动进步的，农民起义陈胜、吴广不就是添乱吗？孙中山不就添乱吗？按她的说法。添乱实际上是阻止政权作乱，不去滥杀无辜。满清王朝末年那些起义的人 ，包括埃及的，包括今天的叙利亚，是要阻止那些独裁者来搞乱这个国家；中共现在在搞乱这个国家，每天镇压多少人，我们想希望停止他们作乱，所以我们这不叫添乱。
举个最极端例子，他说我们这样做牺牲很大，付出很多代价不值得。当代历史上两个最伟大的人，一个是马丁路德．金；一个是甘地，这两个用非暴力方式，以前都是暴力反抗方式，这两个最后死掉了，被暗杀了，付出的代价最大，但是美国不会有人说马丁路德．金添乱，在印度更不会有人说甘地添乱。这个事情我就简单回应一下。
主持人：那么第一位观众朋友从中国大陆 淄博打来，他就说很多的中国老百姓对中共的政权还抱着希望，比如说他谈到一个例子，法轮功讲真相的时候，他们说你们怎么搞政治。刚才唐柏桥先生谈到了这个代价的问题，那对法轮功学员来说他们可以说是非暴力的坚持他们理念的一个典范。那么您认为法轮功学员他们付出这种代价，对中国人来说，或对他们这个团体来说是值得的吗？
陈志飞：我觉得他们扮演一个吃重的角色，但的确是构建中国民主大厦的基石，他们默默无闻，所以他们牺牲最大，但是实际上他们的作用也是有目共睹的。他们等于起了一个民间普法的作用，使人们大概都知道中国人应该有的这个权利，而共产党践踏人最基本的权利，以非人待遇甚至活摘器官。所以他们的功绩是永昭千秋的。这些人不理解，是因为他们没有意识到自己应该有的权利而且来行使它。
其实在文化大革命时候，中共也大力鼓噪要大家讲政治，现在又反唱其调，现在又不谈政治，要大家老老实实的，我觉得这其中是它的诡计，它其实想用这种方式来统治它的人民。刚才你讲到应该怎么做，我们应该鼓励中国大众来关心政府，关心现在的事件。这个王立军的事件，当局不愿意让人围观，这是现在最好看到街头闹剧，我们就应该鼓励大家都来围观，几亿人都来看这场戏，看这场戏的下场，大家自动就会辨明是非，这政权自然就会瓦解。
主持人：那您认为现在海内外的华人可以做什么呢？
唐柏桥：我觉得现在海内外华人至少分几个方面，一个是体制外的民众，从海外华人来讲的话，他可以大量影响所在国的政府。比如说奥巴马，今天网上有些美国人打电话，他们会直接给白宫写信，写电子邮件，这一点问题也没有。第二个，就说在国内的民众，我觉得现在应该是时候了，不要只是考虑到个体的维权，比如上访者，你应该找跟你一样处境的人联合维权，甚至开始提升到像乌坎居民一样的阶段，就是要求选举，甚至可以要求选省长，可以要求选国家主席。把这个事情就像陈志飞教授讲的，你一个个人的个案，现在不能通过你个人事情来解决，而只能把它提升到政治的高度。当中共政治发生变化的时候，所有问题迎刃而解，不可能有政治犯了，像现在台湾有政治犯吗？没有强行拆迁这件事情吧？当街打人的事情不可能发生。
体制内来讲的话，我觉得很多人可以做，比如说警察至少可以不作为，你不去镇压，你就怠工；军队可以中立。还有一些情报部门我觉得很关键，像王立军这样的。问题就是他本身是做恶者，但是也有很多情报部门有管档案库的，他可以大量搜集起来寄给我们、寄给美国领事馆，寄给法轮功学员。最后一个就是宣传机构，宣传机构的人做内鬼，他可以写春秋笔法，明赞暗骂，各种各样的方式，大家各显神通。
陈志飞：还有要传播《新唐人》的信息。还有一点我在节目之前我就想到了，中华民族对岸的同胞，就是台湾他的民主过程。实际上现在中国大陆比台湾在87、88年情况还要好，有人说是台湾的民众把蒋介石的儿子，蒋经国“逼成”历史的伟人，因为他是在各种情况被逼之下，做出了一个民主抉择。如果现在中国大陆大众都发动起来，退党，对中共说“不”，那么在中共四面楚歌的情况之下，你像习近平这次到美国来，我觉得他比王立军申请政治庇护的资格更好，因为他可以以一个美国留学生的家长留在美国，因为现在他女儿在美国哈佛大学读书。
现在中共高官内部都知道，自己政权长久不下去，等于最高的王储、现在要进大内的人，都把女儿送到国外，那么在这种情况下，他的个人利益、整个基础已经非常脆弱，如果大家都对他说“不”的话，他的内斗实际上就会造成他的溃败。这也就是台湾给我们一个经验，其实台湾能做成，我们大陆也应该能做成。
唐柏桥：我就补充一句话，用今天的话题，我记得前年有部电影叫做《让子弹飞》，里面有一句话：把子弹都打出去，全打出去，打就能赢。
主持人：好，谢谢二位。还有观众朋友在线，很抱歉今天不能接听您的电话，但是我们会继续讨论类似的话题，欢迎您关注我们的新闻节目和评论节目。那么对国际而言，也许现在相对于美国对前苏联要容易得多，那么我们也希望各位华人朋友在中国巨变过程中都贡献我们一份力量。谢谢各位收看，谢谢。
