【新唐人2012年2月18日訊】熱點互動直播（700）中國巨變的絕好時機是否已到？王立軍對美披露的中共內幕一一浮上檯面。
主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。王立軍案的轟動效應不斷升高，最近美國國會要求白宮方面向國會來說明到底王立軍在成都領館期間都發生了什麼？我們先看一個背景片。
（影片播放）
原重慶市公安局長王立軍投奔美領館事件，在海內外造成巨大轟動，最新透露出的內情更使這一事件不斷升溫，而美國國會對此更表現出不同尋常的關注。
繼聯邦眾議員羅拉巴克提出要調查行政當局處理王立軍案的方式之後，眾議院外交委員會主席羅絲‧雷提南(Ileana Ros-Lehtinen)日前正式給克林頓國務卿發函，要求政府方面儘快向外委會提交報告，把當時總領館、美國駐華大使館、還有華盛頓美國國務院之間往來的所有電報、備忘錄、正式、非正式電郵、還有其它通訊內容都呈交到美國國會。
另外王立軍到底有沒有提出庇護要求？如果提出了，美國方面為了國家利益，對王立軍的個人安全又採取了哪些行動和措施？這些也是國會要求白宮回答的問題。
羅絲‧雷提南還要求國務院盡早安排時間，向外委會成員報告當時發生了什麼情況，並訂出一個詳細工作大綱，具體指導美國國務院，特別是負責中國事務的外交官，如何處理進入美國駐外機構要求庇護的個案。她說，時間緊迫，需要國務院儘快予以合作。
王立軍事件發展至今，美國官方只有正式回應過一次，承認王立軍「到過」美領館，而且「自己走出去」。
美國國務院發言人 紐蘭：「王立軍確實以副市長的身分，在本周早些時候要求在美國駐成都總領事館會面。我們同意了，我們已和他見了面，他確實到過領事館。後來他『自願』離開了領館，當然，我們不評論關於是否尋求難民身分或庇護的事。」
其它細節外界只能靠猜謎，對於美國按黑箱操作方式，美國眾議院外交委員會大表不滿，要求立案調查。
直到前兩天，美國《華盛頓自由燈塔》（Washington Free Beacon）的資深編輯比爾‧戈茨（Bill Gertz）取得美國高級官員的內部消息說，王立軍在6日晚間10點進入領館，向總領事何孟德（Peter Haymond）與另外兩名領事表明自己的情況，同時還提供了周永康、薄熙來要聯手扳倒習近平的內幕，以及國安鎮壓異見人士的證據。
比爾‧戈茨的報導中還指出，美國駐北京大使駱家輝（Gary Locke）其實傾向庇護王立軍，但是白宮不允許，擔心如果在美領館「藏匿」了一位中共高官，會影響美中關係，尤其是在習近平訪美的敏感時刻。
對於國務院這種軟弱作法，羅絲‧雷提南表示非常失望。這起重大的中美外交事件已經引起愈來愈多的關注，比爾‧戈茨還表示，他還會撰稿披露更多內幕。
（影片播放結束）
主持人：那麼美國方面還會釋放出多少王立軍提供的機密？中共對此是否還蓋得住？中共現在的內鬥等等是否還能保持它們的平衡和穩定？現在是不是中國巨變的絕好時間？
今天我們是熱線直播節目，歡迎您打熱線號碼與我們一起討論，熱線電話是646-519-2879。或者您也可以通過Skype與我們互動，Skype地址是：RDHD2008，中國大陸觀眾可以通過愛博的電視即時收看無須翻牆軟件，愛博電視下載的網址是www.starp2p.com。先向大家介紹今天我們現場兩位嘉賓，一位是民主大學校長唐柏橋先生，唐先生您好。
唐柏橋：安娜你好。
主持人：另外一位是美國紐約城市大學教授陳志飛先生，陳教授您好。
陳志飛：大家好。
主持人：首先我想大家都非常感興趣，美國還會釋放出什麼樣的秘密？剛才我們說的這些信息，您如何評論美國國會向白宮施壓要把這些儘快的報告給美國國會的外交事務委員會？
陳志飛：很多觀眾對美國國會的立法和行政職能和部門可能不太了解，能做一個介紹的話，我覺得對這個事情的來龍去脈就會有更清楚的認識。
國會是美國的立法機構也是代表民意的地方，國務院只是一個政府的機構，尤其是針對處理中國問題的這些專家，他有可能是隨著政策的更替不進行改變的。為什麼呢？你想在美國有多少人會說中國話？有多少人會了解蒙古事務，或者是西藏事務，這些專家可能就會留下來，在美國政府工作這些專家說到底他們的學問、他們背景是非常相似的。很多中國問題的學者或者人士可能都知道，他們的老鼻祖可以歸結到哈佛的燕京學社就是費正清時代，現在人家說國務院這些人都是費正清的徒子徒孫，那費正清這個人研究一下我簡單說一下，他一生對中共還是有一些清醒認識，是「六四」這一槍把費正清打醒了，覺得中共政權根本就（會）土崩瓦解。
說到底是美國政府高官的這些人員，外交部的人員，他對中國可能出於某種傾向，有些是出於職業習慣，有些出於職業上可能更好的跟中國打交道，因為重重的（原因），剛才新聞影片也講了，他為了害怕動搖兩國的關係，給他的工作造成更大的難度，這都是我們講的人之常情，再加上習近平馬上要訪美，他不願意更多的波折讓他來處理，所以他就採取比較保守的辦法，保守的辦法很大程度上不見得每次都符合美國的民意，符合美國的國家利益，而美國機構之間他們會有互相牽制的作用，國會這時候它就提出來，你這樣做其實是損害美國的利益，你這樣做實際上不符合美國人對你的根本要求，國會有權做這種質詢。
現在我們看到這個新聞影片的話，大家現在普遍的把燈光聚焦在國務會的處理辦法，尤其奧巴馬內閣他也是代表美國政府行政部門，他的處理辦法可能有失當的感覺，尤其是華府所謂天子腳下這份報紙，《自由燈塔報》，他們有這種資深的評論員，專門對這個事情發表意見，這本身就證明美國整個體制內部有很多的聲音，對政府的處理是感覺是失當的，而且覺得在這個時候很多的條件實際上是有利於美國促進中國進一步向民主化進程，或者推進美國和中國在別的方面很多的合作的。
主持人：我們知道比爾‧戈茨他是對很多的美國政治事件爆料的這麼一個資深的媒體人，那麼現在再加上國會，它在催促白宮盡快把這個報告寫出來，而比爾‧戈茨他也說他要寫更多的文章來披露王立軍到底說了什麼，那您認為現在對中共來說，它還有多大的把握能夠把這些都摀著、蓋著蓋起來呢！
唐柏橋：中共它肯定最後在西方披露出來它還會蓋下去，就像中共歷史上從49年到現在很多事情全世界已經都知道了，比如胡耀邦他跟鄧小平的矛盾，中共到今天還不承認，87年最先是金鐘的《開放雜誌》還有溫煇的《爭鳴雜誌》，他們說胡耀邦辭職是因為鄧小平，鄧小平對他的不滿，中共一直闢謠，一直到了89年胡耀邦去世了，然後才知道真有這麼回事，但中共一直到今天沒有承認，我們不管中共怎麼想。
主持人：但是它蓋得住嗎？
唐柏橋：它肯定蓋不住的，因為我們剛才講了胡耀邦的事情它沒蓋住嘛！它只是自欺欺人，今天情況就是我們只要看別的人、別的渠道是不是有可能把這件事情披露出來，我們只要看這個，但是它永遠不會承認。第一美國領事館和美國的民意和政府不可能永遠把這個事情蓋住，只要美國披露出來，中共怎麼蓋沒有用，事實已經出來了，這是第一個，我們的立足點不一樣，因為美國政府真正的老闆是國會，國會有強大的壓力，政府你必需辦，實在不辦，彈劾你就行了，克林頓那時候差一點把他彈劾，這是第一。
第二如果國會那些政客被收買的話，美國還有第四權，還有媒體，媒體後面老闆是誰？那是讀者。讀者強烈要求的話，所以這個事情遲早會披露，就算不，這些全部大家都是窩囊廢、都是孬種，還有一個東西，網絡時代，他們肯定是做了登記的吧，他們對話肯定都通過絕密文件放到外交部裡面，還有「維基解密」，維基解密的老闆，現在雖然被抓了，還有多少網絡的維基解密，所以這個事情肯定是蓋不住的，美國政府一定要清楚這一點，如果等到維基解密的那些人，那些社會良知人士去把它披露出來的話，美國政府不披露，其中的那裡面有很多駭人聽聞的，對摧毀專制有利的素材的話，到時候美國政府會非常難看。
陳志飛：現在網絡時代，的確我提醒大家一下，現在都可以看到重慶去追王立軍這個裝甲車在馬路上行駛，有人去爆這種料，有這種照片，在這個時候我覺得所謂「魔高一尺，道高一丈」，這個時代共產黨想與時俱進，它也俱進不了，的確這個消息是蓋不住的。
主持人：那這幾年中共一直在說維穩維穩，當然了這幾年維穩主要是針對中國老百姓去維穩，王立軍案發後，很多人說，就像剛才唐柏橋先生所說的，它們肯定為了維持自己政權穩定和延續性，它肯定要說咱們內部商量商量互相退讓一下，互相妥協一下，然後達到一個至少是自己的穩定不會失去這個政權，但有人說這是一廂情願。那麼現在我們看一下國際的形勢，您認為國際形勢對中共現在政權來說是加分還是減分？另外，國際社會整個的形勢跟環境對中共政權的維持有沒有形成了根本的挑戰呢？
陳志飛：我覺得從國際形勢來看，中共政權的確碰到了很大的困難，嚴峻的挑戰。由於它搞一種帶有社會主義或權貴性質的市場經濟，給人以一種繁榮的假相，所以西方很容易被矇蔽。但最近這兩年，尤其是金融危機以來，中共政權在國際上經常是非常的張揚，在斯德哥爾摩會議，在G20會議上直接跟西方民主國家作對，而在南海事件上直接跟西方民主利益和周邊國家的主權造成很大的衝突。表面上它這樣做是為了維護中華民族的利益，實際上是維護它自己的統治，而它這樣做，使得西方完全看清了它的實質。這一點尤其在最近的敘利亞以及「阿拉伯之春」，第二輪民主浪潮發生之際，我們可以看到全世界人民都在開懷大笑，都為此感到欣慰，只有兩家是亦悲亦愁，那就是中共和俄羅斯。
你看在敘利亞發生這事件之後，全世界包括阿拉伯聯盟都向聯合國提出決議案，想通過對阿薩德政權的制裁，只是中共和蘇聯又連手一起在聯合國把它封住了。我們在照片上可以看到敘利亞人民和整個阿拉伯人民，中共經常標榜它代表所謂世界無產者，其實大家是把中共政權比做是法西斯政權，就是滴著血卐字旗符號的這種政權。所以從國際情勢來看，對中共政權的實質，全世界有著空前清醒的認識。這一點對它來說是非常嚴峻的。
從經濟上來看，我們也看到，從外部來講，中國經濟現在也碰到了最大的壓力，在中共接手經濟以來，所謂改革開放實際上是一直依靠國外壟斷資本，搞所謂的外來加工。而現在在整個的歐元區和美國經濟還在低迷的時候，尤其歐元區，今年存不存在都不知道，所以國際貨幣基金組織（International Monetary Fund，IMF）最近對中國發展的估測一直在大幅度下降，去年是9%，去年年底降到8.25%，最近又說可以下降4%，從統計學的角度來說，這誤差太高了，這決不是誤差，而是任何事情都可以發生。而從中國官方角度來說，GDP低於8%就會造成社會動亂。所以從外部條件來說是非常嚴峻，內部來說當然也是如此。從這點來看，現在發生這個事，對中共來說是「屋漏偏逢連夜雨」。
主持人：剛才說到國際形勢，那我們再說國內的形勢，您認為國內形勢對中共政權的穩定是起到什麼樣的作用呢？
唐柏橋：我覺得關鍵還是在國內，國際形勢是外部環境，是我們所謂的外因，它是起作用的。而內因現在是已到了它們生死存亡的關頭了，首先是陳先生剛才講的經濟，大家全都知道是泡沫經濟，按國內有名的經濟學家謝國忠說的，泡沫已經破滅了，只是它們在自欺欺人。這我不詳細講。郎咸平也已經說了，中國經濟已經破產了，那裡頭有非常充分的數據，我建議大家去看這兩位專家的文章。
第二個，最主要的問題是民生問題，因為從所謂改革開放以來一直到現在，80%的人民，他們的生活水準從來沒有改善過。我昨天跟一個中國問題專家講，現在深圳和廣州地區，人均民工的工資是800~1,200，平均是1千元，那肯定比70年代的生活還要差，但這些農民和農民工現在在中國占8億人。
第三個是中共現在的權力內鬥，有始以來從來沒這麼嚴重過。林彪當年和毛澤東鬥，毛澤東可以彈指之間，談笑自如就把他解決掉了，雖然他是國家副主席。當時胡耀邦跟鄧小平的時候，鄧小平還是個一代強人，那今天習近平跟薄熙來鬥，或薄熙來跟誰，跟胡錦濤鬥，那誰是老大？中共現在沒有老大了，就是一群狼，一群狗，狗咬狗，這時對政權的垮台，可說是指日可待的事情。
那麼這幾個主要因素加起來，當然還有一個因素是反對派的力量，還有人權，包括反迫害的力量，像法輪功學員、地下教會、西藏，各種方面的正義力量，他們現在這麼多年做的事情快要開花結果了，就是說他們把人權理念、人權意識深入到中國人心了，現在中國人就說侵犯人權了，以前不會說什麼了，這是第一。第二，已經形成一個有組織的，形成一個大片的抗暴活動的這麼一個雛形出來了，以前沒有的，像烏坎這個事情是典型的，所以這個事情，說明民主革命的前夜已經來臨了，加上陳志飛教授分析的外國環境，已經形成圍城之事了，那現在這個中共走不出它們這個圈子。
主持人：我們剛才說到國際形式和國內形式，那麼美國我們知道是這麼一個非常關鍵的一個角色，因為我們知道在世界，畢竟大家都稱它為世界警察，而且我們也看到它在把這個戰略重心轉移到亞太的時候，那很多國家，尤其亞太地區的國家都非常歡迎它們去，歡迎和它結盟，那麼這一次關於王立軍案，我們剛才談到了就是國會對白宮的作法不滿意，而且要求它把問題全部都報告出來，講清楚，那您認為現在正值美國總統大選，那我們知道在歷次的總統大選來說基本上都是要反共、反法西斯這樣的真正能夠維持或者體現美國這種傳統價值的人才能夠獲選，那對奧巴馬來說，如果他要尋求連任的話，您覺得王立軍案他會如何處理呢？
陳志飛：我覺得現在國會對奧巴馬內閣的壓力是空前巨大的，因為我們知道美國有民主和共和兩黨，有時候有黨派之爭，但是剛才我們注意到眾議院外交委員會主席羅絲‧雷提南女士，她對法輪功學員比較同情就我個人對她的認識，那麼她對此事件提出疑義，她是民主黨人士，所以就說明對這個事件的疑義超出了美國黨派之爭，因為它關係到美國根本的利益和跟美國要秉持的原則和義務，所以從這點來說，我覺得這個壓力比某個黨派出來說一句話還要重，那麼在這個情況下，奧巴馬總統按照美國的慣例是一個最好的把它翻個底朝天，能全抖露出來，否則的話，留一點的話，被第四權媒體揪出來的話，事實上會對他非常不利。
主持人：今天我們的話題是「中國巨變的絕佳時機是否已經到來？」歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879。我們先接幾位觀眾的電話，因為對王立軍案大家都是非常關注，對中國的未來也是非常關注的，所以線路是非常繁忙的，請您在一分鐘之內講完您的觀點或者您的問題。那我們先接一下，山東淄博徐女士的電話，徐女士您好。
徐女士：你好。我覺得現在中國巨變的時機還沒有到，我覺得不太可能，現在中國老百姓對中共這個政權他們還是抱有一絲希望。我看在我周圍的人，每當跟他們提到法輪功學員受到的迫害、提到「六四」鎮壓的血腥，當時他們就說：唉呀！那些法輪功學員是怪他們自己。他們說他們不關心政治，他們為什麼要關心政治呢？
我跟他們講道理，我說在中國，法輪功學員正因為受到迫害，他們才揭露中共的殘酷性；「六四」屠殺，那些學生要求反官僚、反腐敗，你說有什麼不對呀？對不對？開放新聞言論自由讓我們中國變得愈來愈好，沒想到中共卻用血腥的方式鎮壓下去。我覺得現在中國，就說巨變的可能性我覺得時機還沒有到。
主持人：好，謝謝徐女士。那我們再接下一位紐約張先生的電話，張先生您好。
張先生：您好。我就聯想到了這個里根總統曾經的名言：「戈爾巴喬夫先生，請你打開這個大門！戈爾巴喬夫先生：推倒這堵牆！」假如里根現在是總統，假如老布什現在是總統，絕對給王立軍庇護，那麼一來可以掌握更多的信息，二來也可以是對中共進行鬥爭的一塊牌。
但是現在非常遺憾，這個軟骨頭奧巴馬，這是他執政以來最大的敗筆，也是他競選連任的最大的一個弱點，我很同意剛才安娜小姐的分析，絕對對他有影響。那麼還有一個，今天這個題目就是說，這個時機是不是到了？我的回答肯定，我自己的感覺是，當然到了！
主持人：好，謝謝張先生。那我們再接下一位加拿大馬先生的電話，馬先生您好。
馬先生：主持人好，嘉賓好。王立軍這個事件呢，現在中共政權受到了內外兩個方面，一個內部就是它現在沒有八大老了，因為在文化大革命結束的時候，「六四」那會兒八大老已經把那些不同意見的人整掉，最後這個八大老都有同樣的意思，然後鄧小平可以打電話把這八大老叫到他們家，這樣才能夠擺平，也就是如果發生矛盾的話才能夠把那個擺平。現在這些老人啊，各個都是不能統一。所以現在我覺得美國也許代替了八大老，我是這麼想的。
第二個就是說，那個敘利亞的問題只有12個反對國，從這個反對國的民治可以看的出世界已經兩級化，而且都是那些朝鮮啊、古巴啦、委內瑞拉，所以外部壓力將來會就因為這次投票大家都會看清楚，更會加強。我希望在將來歷史上如果是描述王立軍事件的話，就是說這件事情不但拉倒了這個江澤民、周永康和薄熙來，而且也拉倒了奧巴馬。
主持人：好，謝謝。我們再接下一位加州丁先生的電話，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，陳志飛教授好，唐柏橋博士好。我覺得絕好時機還沒來到，我覺得現在中國巨變唯一的絕好時機就是十八大之後，胡錦濤就一定快下台了，他那張臉刀子砍不進，好像人人都欠他200文沒還，很討厭。鄧小平當年臨老，老眼昏花安排了那麼一個討厭的人來做江澤民的接班人，江澤民的接班人由江自己安排就好了嘛。我覺得紐約、香港、台灣才有劇變的絕好時機，像林書豪旋風。謝謝三位，晚安。
主持人：好，謝謝丁先生。我們再接一位紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：你們大家好。我認為剛剛那個張先生講的很對，美國應該政治庇護王立軍。為什麼庇護呢？庇護就是把事情鬧大，事情鬧大全世界都知道，中共就處於手忙腳亂。
還有一個，是不是快到了？我認為是快到了，為什麼快到？如果這一次胡錦濤處理那個薄熙來，這個事情如果處理的不好，中國內部就會鬧更大；如果他強迫壓制這個薄熙來，那麼左派就會壓下去了，民主人士又起來了。所以不管他怎麼處理，這個共產黨的滅亡是走進了一步。謝謝。
主持人：好，謝謝。我們再接一位觀眾朋友，德國的黎女士，黎女士您好。
黎女士：你好。我覺得民意不要再添亂了，會適得其反的效果，要吸取教訓。謝謝。
主持人：好。那我們來回應一下剛才幾位觀眾朋友他們的觀點，陳先生先請。
陳志飛：我覺得這幾位先生啊，張先生還有紐約的王先生，他們其實把這個問題提到了很尖銳，而且點到它的實質。就是說這個時機是不是到來了？從客觀分析，從歷史來分析的話，的確是到來了，因為中共內外交困，我們第一節談到了。
第二節，就是王立軍給美國提供什麼樣的文件？這文件中肯定有中共腐敗，有中共內部狗咬狗的這個證據，甚至還有活摘法輪功（學員）器官的證據。那麼我們看到，在第二次世界大戰結束之後，納粹當時的勢力席捲整個歐洲，還有很多對納粹運動的同情者，是什麼樣的證據把納粹這個……，曾經一手遮天將歐洲大陸捏在手裡的這麼一個惡魔的這個影響消失的呢？就是針對納粹迫害人類的這種……，就是迫害猶太人的這種罪行，尤其它的集中營，這真相一出來舉世譁然。這個政權它的經濟成績也好，它對德國人民犯罪，它的什麼成績也好，淡然無存，大家都知道它是個惡魔。
那麼如果王立軍提供的這個證據現在屬實的話，大家就猜測，他跟美國政府直接提供了中共活摘法輪功（學員）器官這樣的證據，或是它們內部犯罪的證據，包括周永康聯合薄熙來要搞掉習近平的這種證據，那說明它們現在這個矛盾的激化完全是利益之爭，跟中國人民已經沒有關係，而且違背中國人民利益，而且還有違背整個人類意志的這種活摘器官的「反人類」罪行。這種真相如果一披露出來的話，我覺得中共滅亡比蘇聯垮台還要快。
那麼關鍵問題現在就是說，為什麼有些觀眾他對此不相信或者怎麼樣，我也正面回答一下，就是因為他覺得中國人民跟別的人民不一樣，他的假設就是中國人民會被中共表面的利益引誘，會被中共表面的一些妥協所迷惑。
主持人：會被暴力鎮壓下去。
陳志飛：對，會被鎮壓下去。但是從歷史來看，現在中共已經被推到牆角，像烏崁這樣的事件，原來肯定是反革命案件，因為周永康已經內部私定了，肯定是要大舉進發把它踏平而後快。但現在我們可以看到中共迫於內外交困的壓力，它甚至做出很大的讓步，它把這個事件推究為當地官員的不作為。說明它們現在知道自己非常的薄弱，它知道現在自己亂不得。
那麼這個時候，如果我們大家，就像德國的黎女士說的，我們添一添亂，肯定亂啊！就添對了！可這個亂啊真的就會把中共搞下去。所以黎女士，我覺得您打電話的誠意是好的，但您再想想看您講的話和我講的話是不是有道理。
唐柏橋：我有幾個回應，就是根據他們講話我臨時回應，第一個就是，確實有一些人提到今年選舉年對於中共是非常危險的，因為這個選舉的國家啊，這個國家的民意是對這個政府的內部制約力是最大的。民意永遠是代表正義的，因為是上帝的子民，所以他們會代表正義，這一點我們要堅信，要沒有這一點我們什麼也不要做啦，就說絕大多數人是有正義性的。
那麼在美國今年是選舉年，全世界有80幾個國家今年有選舉，也就是將近一半的國家要選舉，就是民主國家絕大多數國家今年要選舉。那麼這些國家的這些民眾會對這個政客，就是形成對他們的管束，所以這些國家會站到我們反專制的這邊來。這是第一個。
第二個就是說，王先生剛才講的非常對，就這一次中共這個內鬥啊，大家說中共一定會想到，就是用對它們最有利的方法去處理，比方說蓋住，就是不處理薄熙來，放他一馬。問題是現在有兩難啊，有些情況下你怎麼做都是錯的。就是說它處理，我現在可以告訴中共，這不是秘密，它處理它就錯在哪裡呢？就削弱它們的權力，因為它們狗咬狗，一個被咬死了，它少了一條狗；說不處理，它更致命，它不處理的話它失去了威信，老百姓會對它們更絕望，那麼絕望的話，你權力再大也沒有用啦，老百姓會推翻你。因為你這麼惡，一條惡狗，你還不去把它處理了，是吧？那你這個政權我們還對你抱什麼期望？所以這個事情我覺得說一說，為什麼說現在絕佳時機到了。
第三個就是，陳教授剛才講的一個也很對，我覺得就是說作為專制國家，每個國家的人都會說，我們這個專制國家難被推翻。每個國家都這麼說，因為什麼呢？因為專制國家都是一樣的，它們對人民洗腦的方法，它說我們國家的國情不一樣。其實所有的專制國家，你看北韓不是跟我們一樣嗎？緬甸以前也這麼說，我們國家的國情不一樣，我們有悠久的歷史。它們也說這個話。
陳志飛：還有埃及。
唐柏橋：但實際上所有的專制國家其實它做的方法是一樣的。但是民主國家反而不一樣，你看法國民主跟美國民主，它就是不一樣。所以結論就是說，大家一旦意識到這一點，大家對這個專制國家不抱任何希望。
陳志飛：對，它的結局是一樣的，因為它統治方法是一樣，雖然民眾的反應也相似，都是覺得難度很大，但它的結局最後都是這個專制政權被推翻，而它如果這個挺的時間越長，它覺得它能熬過去，最後對它個人對它家人，對整個社會來講，它的動盪，它所帶來的犧牲其實會更大，成本會更大。
唐柏橋：對，我還有一點補充，就是王立軍這個事情啊，剛才有位觀眾也說了，王立軍這個事情確實美國政府好像也是兩難，但是美國政府顯然處理錯了，美國政府應該至少可以這麼做，我也算是半個搞政治的，美國政府應該這麼做，就先把這個案子放在那裡，就像我們千千萬萬到美國來政治庇護的是吧，有些人放2年、3年我也沒批你，我也沒同意你，是吧？所以把王立軍案子先放著嘛，就說我現在把你放在這裡，我在「審批過程中」嘛。
陳志飛：而且現在就是說對他不進行表決，就把王立軍本人就放在那個領館裡頭。因為那個領館是美國領土，中國是進不去的，怎麼周延你也進不去，然後最後要把這事情鬧大。我覺得他們這個國務院，奧巴馬他就想把這事情化小，實際上是缺乏政治遠見的。
主持人：不過話說回來，仁者見仁、智者見智，奧巴馬可能有他的打算。那麼剛才有一位紐約的張先生他談到，就是說如果里根總統在的時候，他會怎麼做？或者老布什總統在的時候會怎麼做？肯定會給他庇護，因為可以得到更多的信息。那我想不同的總統，當然他的風格也不一樣，做事也不一樣。
正好我們準備了一條新聞，就是在習近平訪美的時候，有一位叫霍羅威茲（Michael Horowitz）的，當年里根總統的幕僚吧，法律顧問，他就在那一天衝破了白宮的封鎖線，然後就是大喊要求中共來釋放一些良心犯，而且他也談到了里根總統當年對蘇聯是怎麼做的，我們來看那一則新聞。
（影片播放開始）
霍羅威茲表示，在法治健全的美國，他的行為算不上什麼英勇，在中國被關壓的高智晟、陳光誠、郭泉等人才是真正的勇士。
霍羅威茲：「不是我多英雄，美國憲法賦予人抗議的權利，我被捕但沒受到虐待，扣了三小時之後把我放了，我知道會這樣。我就是要讓人們關注那些被中共迫害的英雄。」
霍羅威茲曾經為前總統里根工作，他希望在人權問題上，奧巴馬政府能夠對中共採取更強硬的立場。
霍羅威茲：「里根總統每次會見前蘇聯官員，首先要談的就是一張需要釋放人的名單。他明白的說，要和美國保持好關係，他們必須釋放良心犯。那是他的重要步驟。這符合前蘇聯人民和美國人民的利益，這是美國的和平舉動。我今天抗議並被捕，就是要向奧巴馬總統施壓，要他更重視人權，這是應該優先關注的，無論對於他還是對於美國。」
針對重慶市副市長王立軍出逃美國領館事件，很多人認為他向美方提供的材料當中，包括活摘法輪功學員器官的證據。對此，霍羅威茲表示，美國國會議院已經開始調查。
霍羅威茲：「戴納．羅拉巴克議員（Rep. Dana Rohrabacher）會讓美國國務院公布所有需要的信息。我希望儘快有結果，國會的其他成員，民主黨和共和黨人，都想知道有關的事實。」
不管中共自認為在經濟上取得了多大的成就，每當有中共領導人出訪時，伴隨他們更多的是如影隨行的人權抗議聲浪。
（影片播放結束）
主持人：不知道各位觀眾朋友對這位老人所做出的舉動做何感想？陳先生要談一談感想。
陳志飛：對，我想真的很難抑制住我對他的這個感激啊，甚至是個人的這種尊敬。因為我覺得他這種行動的確讓我思緒萬千。因為你如果比較一下里根總統和美國總統，當時的蘇俄和現在的中國，區別在什麼地方？很明顯就是蘇聯是一個孤立的，但是非常強大的，甚至比中共現在強大很多的這麼一個共產堡壘；但中共現在把經濟跟美國搞在一起，使美國從中國獲得很大的經濟利潤。前不久《紐約時報》報導了美國的這個iPad生產漲價，在中國雇用勞工大批進行生產。這篇文章我估計可以得美國今年的普立茲獎。
但現在這個經濟把美國人的眼睛，甚至他的總統的眼睛都迷住了，但是不是它迷住了所有美國人的眼睛？我們看到不是的！我們看到美國這個清教徒建立的，反對宗教迫害的國家，它還是高舉自由民主大旗，有這樣的美國前總統里根的幕僚，剛才觀眾說的，還在做著里根總統會做的事情。所以國會也在採取行動來維護正義、來代表美國的民意。我覺得里根總統雖然不在了，他這桿旗還在美國高高飄揚，對此我們還要抱有很大的希望，所以這也就是中共最感到可怕的地方。
主持人：唐先生什麼感想？
唐柏橋：我覺得這位先生實際上就代表了美國的主流社會。有些政客你別看他在台上，他實際不一定代表主流的。今年如果奧巴馬不迎合主流，他的觀點或他的做法不偏向主流，他今天就不必選下去，就這麼簡單。這個信息如果奧巴馬聽到，我相信他會請我去做他的競選顧問。因為明顯的擺在這裡，阿拉伯之春到現在，全世界一片叫「革命萬歲」；但是在中國，包括革命或者有革命信息要來的時候，奧巴馬一而再、再而三的去阻止，這是不對的。
主持人：今天我們的話題是「中國巨變的絕好時機是否已到？」在這個巨變的過程中，不論它是馬上到來還是將要到來，中國人和海外的華人可以做什麼？國際社會又可以做什麼？歡迎您打我們的熱線號碼一起討論：646-519-2879。
主持人：我們先接聽幾位觀眾朋友的電話，第一位是中國大陸的陸先生，陸先生您好，請講。
陸先生：主持人好，嘉賓好。我借用中國民主黨人士朱虞夫先生說的話：是時候了！國內的老百姓對中共是相當不滿的，90%對中國政府的這種作為是不滿的。中國的官員貪污腐敗、挪用公款把財產移往海外；國際形勢正巧又是「阿拉伯之春」向東吹來，中共肯定是內憂外患。
主持人：謝謝陸先生。我們再接下一位紐約張先生的電話，張先生您好。
張先生：你好。大家請回憶方勵之，老布什就給他了政治庇護。我現在想說里根總統並不是神仙，並不是他有什麼了不起，而是蘇聯、東歐內部爛透了。請大家看一看，中國大地已經是狼煙四起。當年柏林牆也好、東歐巨變也好、蘇聯解體也好，連最資深的美國蘇聯問題專家都大跌眼鏡。所以我們應該有充分的依據預測這個變天已經是指日可待，時機已到。
1940年代，民主自由世界和美國的政治先賢們曾經高瞻遠矚的指出：我們要把希望寄託在中國黨的第三代、第四代人身上。毛共是第一代的統稱，江是第二代，胡和習就是第三代、第四代。看目前的情況，重慶的「王一砲」所引起的這一連串的變動，難道還不能說明問題嗎？
主持人：謝謝張先生。我們再接下一位中國南京魏先生的電話，魏先生您好。
魏先生：主持人你好。我想講兩個問題，一個就是我看你們節目說薄熙來怎麼「玩完了（Game over）」的問題。其實我也知道薄熙來是一個沾滿鮮血的劊子手，但是我倒並不希望他Game over，我希望他能夠繼續下去。眾所周知，共產黨就像是一個得了癌症的人，最好的方法就是讓這個「惡性腫瘤」薄熙來繼續下去，不要Game over，因為一個堡壘從內部挫敗更快、更直接。
講到薄熙來的問題，我就想提醒各位觀眾尤其是大陸的觀眾，今年十八大召開會議期間可能會有一些問題爆發出來，老百姓準備好鈔票到時候去搶購，給自己一些經濟保障。
另外，我對美國政府非常憤慨，奧巴馬在接見習近平的時候，他表面上對習近平講的兩點，又是人權、又是要守國際規則。他們會面很好玩的，習近平眼睛盯著奧巴馬，奧巴馬眼睛盯著媒體、趾高氣昂的，但實際上是怎麼樣的？奧巴馬政府在對待王立軍事件上讓人非常的憤慨。
主持人：謝謝魏先生。我們再接下一位紐約沈先生的電話，沈先生您好。
沈先生：我講朱虞夫的一句名言，為他判了7年的那一句話：是時候了。下面我要對美國發布的「王立軍自願離開」之說，我認為美國這樣講是很不地道的。按其說法我有兩個比喻，第一，王立軍只是個送「訂購貨」的外賣郎，他送去了主人想要的，卻空手回到了充滿要他命的劫匪的街上，結果被劫走，生死兩茫茫。
第二個比喻，王立軍如同一位美麗的少女，獻出了她珍貴的初夜而被莫名其妙赤裸裸的推到了大街上，然後被輿論強姦。我的這兩個比喻是相互互補。美國國會的外交委員會提出質疑，這完全是一種正義的表現，是人性的表現，也是維護美國國家利益為第一要素的表現。而奧巴馬把維護中美關係的穩定放在美國的國家利益之上，這是完全完全的錯誤，我也表示憤慨。
主持人：謝謝。我們再接下一位上海的彭先生的電話，彭先生您好。
彭先生：主持人好。第一個，美國對王立軍收容了之後，王立軍也有可能是中共的間諜吧！因為美國不是拒絕共產黨員嗎？第二個，中國還沒有進到革命大業的好時機，因為中國就是怕戰爭嘛，假如打台灣了，外界一插手它自己的政權也保不住。中國現在首先趕快要實行民主自由，新疆和西藏要宗教信仰的自由。中國現在相當於一台電腦的軟、硬件互不兼容，互相矛盾的一些事件組合在一起，必然將來會引起各方面的矛盾。實際上中國的革命什麼時候能爆發？請嘉賓們分析。
主持人：謝謝彭先生。我們再接下一位加州唐先生的電話，唐先生您好。
唐先生：我認為這一次奧巴馬拒絕王立軍政治庇護是錯誤的，他不符合美國的精神。我希望安娜小姐下次主持一個節目，專門談一談美國政府拒絕王立軍的庇護是錯還是對？
主持人：謝謝。我們來回應一下剛才觀眾朋友們各種各樣的說法。
陳志飛：好像觀眾的矛頭都指向美國政府，好像覺得美國政府沒有負責任。實際上我倒有些看法。我覺得這個論調好像不是一天兩天了，好像從國共內戰的時候就有人說，好像是美國政府沒有幫忙蔣介石政府太多，造成了中共坐大。實際上我覺得我們做為中國人，我們不能把命運寄託在別人身上，因為你不能把很多的希望、要求來強加到美國政府頭上，中國的命運必須要由中國人自己來說話。你想，還有很多中國人都認為「時間沒有來」，即便這個時機已經到了絕佳的時候，還有很多人都認為沒有來；那你還要天上掉餡餅嗎？你要美國大兵去占領了你才會出來三呼「萬歲」嗎？
最大的問題我覺得就在於民間，我們就有這種力量，就像剛才主持人說的，我們要做什麼？美國的這位抗議者他都能夠說出陳光誠，他能說出高智晟，但我們就知道韓寒、周立波呀！那韓寒、周立波有可能還是高級五毛，他有時候說的話還是給中共添脂抹粉的啊！
那你去問一下大街上有多少人知道真正為中國民主在苦牢在煉獄的這些人，像陳光誠他在黑暗中，給大家帶來光明；像高智晟這樣的人他現在生死兩茫茫，講起來我都很慚愧，我真的很感動。但是我們都被那些小罵大幫忙的那些人，在大庭廣眾下可以很超脫的說一些官冕堂皇的話的這些人，這些人肯定是體制內的人，你為什麼要為他歡呼鼓掌呢？所以我覺得命運要掌握在我們自己手裡。美國政府最終秉持他的原則，外交委員會會出面，這個事情成本會降到最低，但是最終我們中華民族的自由，我們中華民族真正的解放還是要靠我們自己了。
主持人：唐先生？
唐柏橋：我就簡單回應一下前面的，第一個關於王立軍政治庇護這個事情，我覺得我跟有些觀眾不盡然相同。我覺得美國也是兩難，我提供我的一個建議如果有機會的話，因為給他政治庇護也有不利的地方，他這個惡人突然跟另外一個惡人鬥，另外一個惡人作了惡你馬上就給他好處，那這樣惡人可以一直作惡下去， 但是你這樣就把他趕出去確實也不合適。
所以我認為就應該更長一點時間去審查他，給他機會戴罪立功，比方說他現在揭露的事情，他只是揭露權力鬥爭，他不揭露，比方他揭露薄熙來，他們搞矛盾 的事情，他揭露異議人士迫害，表示他願意參加民主革命、民主運動，那情況我們可以給他戴罪立功的機會。過去不是有負荊請罪、戴罪立功嘛，就是你是罪人你可以去打仗，打贏了回來免掉你的罪。所以第一個，美國他沒有慎重考慮這個事情。
第二個，我想回應一下關於時機的問題，很多人都認為革命時機還不成熟，我覺得這個確實不應該這麼認為。我舉一個最簡單的數據。孫中山當年同盟會革命快成功之前，中國所有主流報紙，那時候很多民間的都反對革命論調，但是革命還是成功了，今天百年以後幾乎所有的網路，共產黨掌握的機器不說，網路都是支持民主革命的。
比如韓寒說革命時機不成熟我就不應該民主，所有媒體包括新浪、微博，都是一邊倒批評他的觀點的，所以革命時機已經成熟爛了，只是我們有些人懶惰不想起來，那什麼時候才時機成熟呀？炒股票的，股票天天往上漲，你不願意去買那是你的事情；這是第二個觀點。第三個觀點，最先有個朋友提出個問題說，你們民運（人士）不要添亂了。
主持人：讓中國人付出很多代價。
唐柏橋：我本來覺得不應該提，但是國內可能有些朋友確實受到輿論的影響。如果這樣講等於否定人類歷史的進程，人類歷史的進程都是由這位女士所說的添亂的人推動進步的，農民起義陳勝、吳廣不就是添亂嗎？孫中山不就添亂嗎？按她的說法。添亂實際上是阻止政權作亂，不去濫殺無辜。滿清王朝末年那些起義的人 ，包括埃及的，包括今天的敘利亞，是要阻止那些獨裁者來搞亂這個國家；中共現在在搞亂這個國家，每天鎮壓多少人，我們想希望停止他們作亂，所以我們這不叫添亂。
舉個最極端例子，他說我們這樣做犧牲很大，付出很多代價不值得。當代歷史上兩個最偉大的人，一個是馬丁路德．金；一個是甘地，這兩個用非暴力方式，以前都是暴力反抗方式，這兩個最後死掉了，被暗殺了，付出的代價最大，但是美國不會有人說馬丁路德．金添亂，在印度更不會有人說甘地添亂。這個事情我就簡單回應一下。
主持人：那麼第一位觀眾朋友從中國大陸 淄博打來，他就說很多的中國老百姓對中共的政權還抱著希望，比如說他談到一個例子，法輪功講真相的時候，他們說你們怎麼搞政治。剛才唐柏橋先生談到了這個代價的問題，那對法輪功學員來說他們可以說是非暴力的堅持他們理念的一個典範。那麼您認為法輪功學員他們付出這種代價，對中國人來說，或對他們這個團體來說是值得的嗎？
陳志飛：我覺得他們扮演一個吃重的角色，但的確是構建中國民主大廈的基石，他們默默無聞，所以他們犧牲最大，但是實際上他們的作用也是有目共睹的。他們等於起了一個民間普法的作用，使人們大概都知道中國人應該有的這個權利，而共產黨踐踏人最基本的權利，以非人待遇甚至活摘器官。所以他們的功績是永昭千秋的。這些人不理解，是因為他們沒有意識到自己應該有的權利而且來行使它。
其實在文化大革命時候，中共也大力鼓譟要大家講政治，現在又反唱其調，現在又不談政治，要大家老老實實的，我覺得這其中是它的詭計，它其實想用這種方式來統治它的人民。剛才你講到應該怎麼做，我們應該鼓勵中國大眾來關心政府，關心現在的事件。這個王立軍的事件，當局不願意讓人圍觀，這是現在最好看到街頭鬧劇，我們就應該鼓勵大家都來圍觀，幾億人都來看這場戲，看這場戲的下場，大家自動就會辨明是非，這政權自然就會瓦解。
主持人：那您認為現在海內外的華人可以做什麼呢？
唐柏橋：我覺得現在海內外華人至少分幾個方面，一個是體制外的民眾，從海外華人來講的話，他可以大量影響所在國的政府。比如說奧巴馬，今天網上有些美國人打電話，他們會直接給白宮寫信，寫電子郵件，這一點問題也沒有。第二個，就說在國內的民眾，我覺得現在應該是時候了，不要只是考慮到個體的維權，比如上訪者，你應該找跟你一樣處境的人聯合維權，甚至開始提升到像烏坎居民一樣的階段，就是要求選舉，甚至可以要求選省長，可以要求選國家主席。把這個事情就像陳志飛教授講的，你一個個人的個案，現在不能通過你個人事情來解決，而只能把它提升到政治的高度。當中共政治發生變化的時候，所有問題迎刃而解，不可能有政治犯了，像現在台灣有政治犯嗎？沒有強行拆遷這件事情吧？當街打人的事情不可能發生。
體制內來講的話，我覺得很多人可以做，比如說警察至少可以不作為，你不去鎮壓，你就怠工；軍隊可以中立。還有一些情報部門我覺得很關鍵，像王立軍這樣的。問題就是他本身是做惡者，但是也有很多情報部門有管檔案庫的，他可以大量蒐集起來寄給我們、寄給美國領事館，寄給法輪功學員。最後一個就是宣傳機構，宣傳機構的人做內鬼，他可以寫春秋筆法，明讚暗罵，各種各樣的方式，大家各顯神通。
陳志飛：還有要傳播《新唐人》的信息。還有一點我在節目之前我就想到了，中華民族對岸的同胞，就是台灣他的民主過程。實際上現在中國大陸比台灣在87、88年情況還要好，有人說是台灣的民眾把蔣介石的兒子，蔣經國「逼成」歷史的偉人，因為他是在各種情況被逼之下，做出了一個民主抉擇。如果現在中國大陸大眾都發動起來，退黨，對中共說「不」，那麼在中共四面楚歌的情況之下，你像習近平這次到美國來，我覺得他比王立軍申請政治庇護的資格更好，因為他可以以一個美國留學生的家長留在美國，因為現在他女兒在美國哈佛大學讀書。
現在中共高官內部都知道，自己政權長久不下去，等於最高的王儲、現在要進大內的人，都把女兒送到國外，那麼在這種情況下，他的個人利益、整個基礎已經非常脆弱，如果大家都對他說「不」的話，他的內鬥實際上就會造成他的潰敗。這也就是台灣給我們一個經驗，其實台灣能做成，我們大陸也應該能做成。
唐柏橋：我就補充一句話，用今天的話題，我記得前年有部電影叫做《讓子彈飛》，裡面有一句話：把子彈都打出去，全打出去，打就能贏。
主持人：好，謝謝二位。還有觀眾朋友在線，很抱歉今天不能接聽您的電話，但是我們會繼續討論類似的話題，歡迎您關注我們的新聞節目和評論節目。那麼對國際而言，也許現在相對於美國對前蘇聯要容易得多，那麼我們也希望各位華人朋友在中國巨變過程中都貢獻我們一份力量。謝謝各位收看，謝謝。
