【新唐人2011年12月10日讯】热点互动直播（665）看台湾的总统大选：台湾人民通过民主程序决定自己的未来。
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
2012中华民国台湾总统大选已经拉开序幕，12月3日，首次中华民国的总统候选人电视辩论会在台北举行，吸引了世界各地三百多家媒体前往采访，也成为中国大陆民众热议的话题。您对此如何评价？台湾人民在两岸问题上应该选择什么样的道路？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码参与讨论。热线号码是：646-519-2879。
首先，我们跟大家回顾一下这一次电视辩论的片段。
( 播放新闻片段 )
中华民国2012总统大选首场电视辩论会12月3日登场。现任总统兼国民党候选人马英九、民进党候选人蔡英文及亲民党候选人宋楚瑜首度同台，就内政民生、两岸外交等问题交锋。引起海内外高度关注。
国民党总统参选人马英九：“我们共同的台湾梦，都能够在我的第二任全部完成，让我蓄积更大的勇气与能量，带领台湾人民逆风高飞，能够迈向黄金十年，谢谢大家。”
民进党总统参选人蔡英文：“承诺都跳票，那就应该换人来做。我今天这样说：‘4年以后，我也欢迎大家以同样的标准来检视我’，我是蔡英文，我有决心、也有能力承担未来的责任。”
亲民党总统参选人宋楚瑜：“我们虽然有不同的过去，我们应该要有共同的未来，所以我们有共同的利益，我们有共同的愿景。”
在两岸关系部分：
国民党总统参选人马英九：“民进党最不让人放心的就是没有办法处理两岸关系，制造冲突，造成烽火外交。我们愿意回到民进党执政的时候，8年台海紧张关系的台湾吗？”
民进党总统参选人蔡英文：“‘九二共识’是国民党和共产党的一个共识，2008年我们的马总统就任以后，把这个国、共的共识，没有经过民主的程序，把它转化成为是一个两岸的共识。这是一个伤害台湾民主最大的地方。”
国民党总统参选人马英九：“‘九二共识’在李前总统时代，由李前总统亲自拍板定案的，而且它的内容“一中各表”，这个一中是中华民国，我们现在3位都在竞选中华民国的总统，一中是中华民国，这有什么不对呢？”
民进党总统参选人蔡英文：“这是在没有民主程序，没有透明化的过程，把一个国、共两党协商的东西，转换成一个两岸的东西；台湾共识讲究的是一个民主的程序。”
国民党总统参选人马英九：“她的看法一直在变，所以‘台湾共识’的内容，我敢打赌，也会一直在变，没有人知道它最后是什么！但是我们可以确定的是，不统、不独、不武，维持台海的现状是多数台湾人所希望看到的，而我们现在所做的每一个政策都是如此。”
民进党总统参选人蔡英文：“重点不是在于你要在众多的选项里面去选哪一个选项，重点是你经过民主过程以后，大家共同去支持哪一个选项，这个才是台湾共识。所以刚才马总统讲的很多东西，让我感到很惊讶的是说，我们经过民主过程直选出来的一个总统，居然会讲出，他不知道台湾共识就是一个民主过程吗？”
亲民党总统参选人宋楚瑜：“2005年开始，共同的、两岸的一致看法，就是要用和平发展，我相信对岸也有这样的诚意，我们台湾更有这样的诚意。”
辩论会最后结论时，马英九强调，挑战经济问题，促进两岸和平，他最受信赖。蔡英文指出，她不容国家主权被霸凌。宋楚瑜则说，他要重视台湾人民对政府的信任。
长达两个小时的辩论，经由电视与网路同步直播。辩论结束，网路上讨论持续，包括“633”政见道歉、特赦陈水扁，甚至是候选人的口误也成了话题。
在进行两个多小时的辩论之后，两党候选人分别召开会后记者会，回答媒体的问题。对于马总统在辩论中提出台湾的国家定位说法，引起国内外媒体的关注。
记者：“您刚刚在申论的时候，好像我第一次听到您讲，说：‘台湾是我们的国家’，这个部分是不是您可以再进一步说明？”
中华民国总统 马英九：“当我们说台湾的时候，其实很多时候指的就是中华民国，为什么呢？因为台湾是中华民国的通称。”
对于马英九的“台湾是国家”的说法，蔡英文还是在记者提问的时候才晓得。
日本媒体：“马总统申论的时候说：中华民国是我们的国家，台湾也是我们的国家。对这个话你怎么比较？”
民进党总统参选人 蔡英文：“没有，他说台湾是我们的家园，中华民国是我们的国家，他是这样讲的是不是？那很好，我们就欢迎他跟进，那台湾是我们的国家的话，他还不统、不独、不武吗？”
( 新闻播放结束 )
主持人：各位观众朋友，今天您们刚刚看到的这个片段就是中华民国台湾总统大选候选人，他们的电视辩论会的片段。相信您看过之后一定有很多的感想，您对此做何评价？那么对于两岸问题上，台湾人民应该选择什么样的道路、中国大陆人民对此如何反应？
我们今天是热线直播节目，欢迎您打我们热线号码参与讨论，热线号码是：646-519-2879；您也可以通过 Skype 和我们互动，Skype地址是：RDHD2008；中国大陆的观众朋友也可以通过爱博电视，不需要翻墙软件就可以直接在线收看，爱博电视下载的网址是www.starp2p.com。
先向各位介绍一下今天现场的两位评论员嘉宾，一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李博士您好。
李天笑：主持人好，各位观众好。
主持人：另外一位是评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：刚才看了这个片段，不知道陈先生您有什么样的感受？
陈破空：对，刚才看了那个辩论，我想对中国人、特别是中国大陆的人应该震撼很大。据我所知这次辩论会，在中国由于互联网的发展，首次在中国有互联网转播，有几大互联网转播，引起网民的热议；所以有的网民就说，为什么不让我们的总书记也出来辩一辩？还有的就说，为什么中国的国家主席为什么不选举？还有的人说，看到台湾的蓝、绿和中间的这些领导人站出来辩论的时候，发现他们都文质彬彬，而且没有任何人是共产党所描述得那么可怕的，或者青面獠牙的；倒过来看到中共的领导人倒是很可怕的。
这个辩论我很认同中国大陆人的看法，就是台湾的民主水平、民主实践和它整体的民主观感，应该对我们中国是极大的启发。而对我们今天的中国，对一个执政党固守所谓的中国模式、所谓中国特色，又把民主分成这个民主、那个民主；把专制也分成这样的专制、那样的专制。实际上民主只有一个，那就是你要一人一票去选举、要新闻自由、要司法独立；专制也只有一种，就是压制人民、不让人民说话，同时迫害异己，所以中共不管怎么狡辩，那台湾的民主成就跟它对照之下，中共已经是相形见绌。
主持人：李博士，您对这次辩论的印象怎么样，您觉得三位的表现如何呢？
李天笑：三位表现来说应该各有特色，充分体现民主制度下的充分表达民意的形式。我首先觉得马英九应该说是这次火力特别强，他用的证据、数据、手势，特别是用词都很有特点，最后的结论他总是抓住了像跟两岸的关系这种焦点问题。这个问题我们还可以再谈。
我想蔡英文，她表现出来是一种沉着、冷静、朴实。虽然马英九用了很多数据来说服，她一句话就挡回去了，她说你说这个数据没有用，台湾人民的感觉不一样。我想这也是她一个特点，因为她是在野党，在野党有很多政策方面的东西她可能不是特别知道，但是她可以从基层搜集一些东西。因为民进党基本上是一个草根政党，捐款都是小额的，所以她这个特点也很明确。
另外，宋楚瑜的特点是他强调民生，左右开弓，给马英九一拳、给蔡英文一拳，但是你也可以看出来他打马英九是虚的，打蔡英文是实的。
他们三者辩论的焦点，我想主要是集中在台海问题上，就是跟大陆的关系这个问题上。这三个人他们算是各有比较焦点的政见。
马英九提出来他要进行两岸和平协议，上台之后他有一些前提条件，什么民意统一、国会要监督、还有一些条件，这个条件下他可能会考虑作启动。还有他讲“九二共识”，这是一个强调的重点，“九二共识”就是1992年，当时李登辉在当总统的时候两岸谈出来的东西，但是，是不是有这么回事？蔡英文说是没有的。当然这是个重点！咱们可以再看看。
蔡英文提出来的是一个“台湾共识”，当时马英九反驳她：你讲台湾共识，那台湾共识中间的内容是什么呢？没有。但是蔡英文讲台湾共识就是通过民主的机制，来共同谈出一个大家所共同需要的东西，用台湾整体的意识跟大陆去谈，这是她的一个标准回答。
那么宋楚瑜实际上他是一个终极统一派，在他的政纲里面写得非常清楚，他说现在台湾处于统一之前的阶段，也就是说为统一做准备。所以他在强调的时候，你看宋楚瑜从头到尾他的中心思想都是讲要跟大陆进行和平谈判，他甚至认为大陆共产党这个政权是有和平发展的诚意的。这个当然是引起很多人的争议了。
我想他们之间的特点，当然也谈到很多经济问题、教育问题、税收问题、贫富差距的问题等等等等，当然，这一些我想是核心问题。后来辩论会之后不是提出来吗，就是关于台湾到底是一个国家、还是你的家园这些问题。所以说，一个核心的核心，就是台湾的主权定位的问题，这是这个辩论的核心。
主持人：我们看中国大陆民间对这一次的总统电视直播辩论，反应是非常的强烈。陈先生能不能给我们观众朋友介绍一下，中国大陆民间的反应以及官方的反应呢？
陈破空：我刚才已经介绍了民间的反应了，民间反应是空前的热烈，因为中国现在有5亿网民、3亿的博客用户。台湾的总统大选早就开始了，这不是台湾的第一次总统辩论；在陈水扁时代，那个时候就已经有了辩论了。但是在中国的网站上、大的网站上转播，却是首次；而且几大网站都转播了，所以影响非常大。
刚才我介绍了一些想法，大多数的网民，都是持一个新鲜感的，都是对台湾的民主持正面的看法，这个是非常出乎中国官方的预料。但中共官方的态度是尽量的低调，尽量不招惹台湾方面。因为它根据它的历史经验来看，中共凡是介入台湾选举，不管它做什么样的表达，不管是当时的朱镕基、还是后来的江泽民、还是胡锦涛时代，不管他们做什样的表示，台湾的选情跟他们 ( 的期望 ) 刚好相反；所以他们对谁都不敢去说话、去支持。
尽管他们心中有所属，可能心中期望蓝营的候选人能够当选、不太期望绿营的候选人当选，但是他们知道只要他们一出声，效果就适得其反。这次中共有几个小动作就被人家逮住了，一个小动作是有上海市委宣传部、统战部部长宴请马英九那边的一个后援会，意思说要大家替马先生担当。结果就在台湾引起轩然大波。绿营他们认为是马英九跟中国大陆勾结，来干涉台湾选举。马英九立即排除，说绝对反对任何人透过大陆来干涉，也反对任何大陆干涉。
就是台湾的各派也非常怕沾上中共这边，而宋楚瑜虽然主张所谓“终极统一”，他也非常怕沾上中共、怕被抹红，所以当他在解释一些事情的时候，说中共劝他退选，甚至中共要断了他的金脉；他说断了金脉，不能断人脉。总之，中共对台湾的大选完全不能着力，只能是隔岸观火；就是站在岸上看鱼跳，看到台湾民主非常热闹非凡，而心里干着急。
李天笑：我补充破空兄一些观点。我想中共应该是已经开始干预台湾这个大选了。首先，就是它的媒体，你去看，你不经意的看，好像每一个人都报导，这是网络上，但是它是有选择的报导。它选择的报导重点是什么呢？实际上我看到选出来的结果，就是强调马英九所签的ECFA ( 海峡两岸经济合作架构协议 ) 。通过ECFA所带来的大陆与台湾之间现在的和平状态，能够保证两岸之间通过经贸关系，而不是大陆用武力去打台湾。这个它是强调的。
但是对蔡英文，基本上它讲她是一个生手，她不能够处理这个问题，同时把民进党内贪腐的原来一些东西又搬出来，比方陈水扁的一些事情等等、现在蔡英文团队一些事情搬出来。另外，对宋楚瑜基本上是帮着，但也不是特别明显。这是从媒体上来讲。
还有一个，就是刚才讲统战部直接插手，这是第一次。台湾现在为什么重视这个事情？因为统战部加入帮马英九拉票，这是一个非常严重的事情，所以马英九的团队一看到这个事情就马上出来声明：绝对反对。第一，反对大陆方面进行任何的政治活动来参选；另外，也反对任何人利用大陆来进行参选。所以大陆在这当中是一块很臭的东西，挺谁谁死，这是非常精辟的论断。
主持人：我们接一下观众朋友的电话，第一位是德州的吴先生，吴先生您好。
吴先生：我们一定要解放台湾。
主持人：我们再接下一位纽约严先生的电话，严先生您好。
严先生：我是哥伦比亚的学生。我是很看重马英九，这一次可能是马英九当选了，没错啦！我们纽约全部人都支持他。
主持人：我们接下一位纽约李先生的电话，李先生您好。
李先生：你好。总统选举人马英九是统一派；蔡英文是倾向台独；宋楚瑜也还是倾向大陆的那一派。马英九搞那个不统、不独、不武，其实是国民党堕落了，你为什么不敢国民党统一大陆呢？他敢不敢喊这个话？共产党是会垮台的，你为什么不敢讲国民党统一大陆呢？讲这个话才是国民党的骨气嘛！蔡英文那里直接讲台独、主要倾向台独，但是谁规定台湾不可以独立的？是共产党规定的吗？那是皇帝规定的。全世界每一个民族都可以独立的，哪个地方都可以独立，为什么不可以独立！大陆很多地方都可以独立。中国人的搞大一统只有对皇帝有好处，对老百姓是没有什么好处的。我的看法就是这样。
主持人：谢谢李先生。各位观众朋友，今天我们的话题是“看台湾总统大选”。我们一开始的时候，看到了3位参选人他们的电视辩论会的片断，您对于台湾总统大选有什么样的感受？您对此做何评价？中国大陆的人民对此也是非常的热情高涨在评论，也希望中国能够有这样直接的选举，还有这样的辩论。您对这些都怎么看？欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。我们先来回应一下刚才几位观众朋友们的意见。陈先生，先请。
陈破空：刚才德州的吴先生喊了一句口号要解放台湾，我们知道这是毛泽东当年提的口号。共产党今天都不喊解放台湾了，我想吴先生应该思索个中的原因。因为在共产党那里它很清楚，“解放”二字就是“奴役”的意思，是相反的意思；真正的解放在世界上的用语就是“获得自由”，就是让人获得人权。从实际上来对比，大陆要跟台湾去对垒的话，可能大陆会给台湾构成武力威胁；但是要从解放的角度来讲、从意识型态的角度来讲，中国有一天会实现民主，会受到台湾的影响。从这个角度来讲，台湾会解放大陆，就不管两岸统还是独，最后会是台湾解放大陆，而不是大陆去解放台湾。这第一个。
第二个，纽约有一位严先生讲他很支持马总统当选。我想严先生代表的是一方面的民意，这个是值得尊重的；但是严先生说代表了纽约所有的华人都支持马英九当选，那就不见得。因为外面的侨民和台湾的国民一样，他都是分成几个政治板块的，有的支持蓝、有的支持绿、有的支持跟大陆更亲近、有的支持跟国际社会更亲近。所以我想，把自己的看法代表了所有的人，恐怕不是很恰当。
另外，刚才纽约的李先生表达了一个意愿，我们都非常理解的。做为一个台湾人，我想他可能是台湾人，台湾人在经过了400年的这个过程，受外来统治，先是西班牙人、荷兰人，后来是满清、后来是日本、后来是国民党政权，现在又面临共产党的威胁。在这样的情况下，台湾人认为它就是一个独立的政治实体，甚至他追求实质上的独立。我想这样的心情，做为台湾人来说应该是可以理解的，就像中国人追求独立、和各个国家追求独立的愿望一样。
但是，我想台湾和中国的关系、独和统是次要的，关键是民主还是专制？只要中共在那里，我想台湾人民独立的意愿非常高；但是如果中共不在那里，中国大陆是一个民主的社会、民主的政体，我想台湾人民有很多的选择。刚才这位纽约的李先生，我想在一个没有中共的中国的前提下，李先生的选择也可能会有一些弹性。我想，台湾跟中国大陆的互动，不管是统还是独，都会亲如兄弟一样的相处下去。
李天笑：我想这3位观众代表了3种不同的观点，很有意思，跟这3位候选人当然不是完全一样，但是也有这种分野。第一位观众他讲要解放台湾，实际上陈先生讲中共自己都放弃了解放台湾。我想实际上可能还没有完全，它只不过是换一种形式。
现在它通过经济统战、文化统战等这种软性的统战方式，现在想不战而取台湾。现在从ECFA经济圈套住台湾，然后政治上再怎么跟台湾进行对谈，逼迫台湾做出什么让步；这都是中共的既成战略，在2008年已经做了，正在实施的过程当中。所以你说不解放台湾，它是在武力的威胁下通过其它的软、硬手段来解放台湾。
主持人：我想刚才陈先生所说“解放”的涵义和您刚才说的……
李天笑：刚才是说武力占领台湾这种方式。但是它这种武力形式，现在表面上是头上高悬一把宝剑，在这个底下它做一些事情。这是其一。再一个，我们看看，假设说台湾被“解放”了以后，我想首先这样的选举形式就没有了，一党专制底下哪有得谈？胡锦涛和温家宝上去选的话，胡锦涛翻纸头来看，然后人家提问题，他回答问题完全不知所措；温家宝是2分钟说一句话，人家早就时间超过了，所以他根本就不适应这种民主的选情。另外，像毒食物这种东西，它就到台湾去了。
台湾的马英九，虽然现在没有实现“633”，它最后一条“国民平均所得”，现在没有达到3万美元；那现在的大陆没有超过5千美元。如果说被“解放”了以后，大陆的经济实际上是国家控制的一种经济。比如说还有像失业率等这些问题，台湾最差的就是现在的4.3%，大陆现在近30%。所以解放台湾以后，不但在政治上会改变，经济上我想也会受到很大的牵制。
另外，支持马英九和支持蔡英文，我想这是他们自己的选择，每个人都可以自己去投票。
主持人：我们再接几位观众朋友的电话，下一位台湾魏女士的电话，魏女士您好。
魏女士：我常常看你们的电视台，你们从大陆出来的，虽然是珍视民主的，但是你们的心还是很靠中共。因为现在中国是中共在执政的，但中共不等于是中国。我跟你讲，你们今天讲的是3个台湾总统候选人的辩论，最有资格当总统的人就是蔡英文，她是真的用法律和道德走民主的路线。你看她现在的选举，人家献给她的都是几块钱而已，小额汇款，不是像以前国民党几亿几亿的敲诈人民的钱，不是这样子的。还有蔡英文还在背陈水扁的黑锅，陈水扁贪污跟蔡英文有什么关系？马英九在辩论的时候还拿出来讲！马英九有资格当总统吗？他是共产党的打手。以前国民党的蒋介石是不跟共产党讲条件的，这个马英九是头一个去讲条件的人。国民党的人跟那个共产党是一模一样的，你们不要信任那个国民党。
主持人：我们接下一位纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你们大家好。如果台湾的民主一直演变下去，大陆非变天不行，这个是必然的；就像东德、西德一样，东德、西德一接触，东德就垮掉了。所以国民党的政策是正确的，它去接触中国大陆，让量变与质变，等到那一天……现在已经变了。
现在中国大陆有很多年轻的人拿着中华民国的国旗，叫马英九回来做总统，叫国民党回来，我们希望你把共产党赶走。现在大陆已经有这个声音了，将来是声音更多、更厉害。到那一天，中国大陆才能够解放；到那一天，我们中国人民才不会做奴才。所以那一天是一定会来的，所以将来统一中国，因为中华民国的宪法已经规定了嘛，全中国大陆都是在中华民国宪法之内，包括内蒙、外蒙，它都放在中华民国的宪法之内。所以理所当然演变中国大陆，国民党回去，中华民国回去统一大陆，把大陆改变。那是一定会做到。谢谢。
主持人：谢谢王先生。再接下一位纽约李先生的电话，李先生您好。
李先生：你们好。我今天看了你们的节目以后，我感觉不管哪一方总统今天要开大炮，他开了以后没有用。就像现在你看，陈水扁开了这个大炮，没有实现；而马英九开了以后，你看实现了，我们的老百姓有感觉经济好了，社会都好了；经济好了，大家都会好了。现在你看这个蔡英文，蔡英文以前阻止ECFA，她说要全民公投，你看ECFA现在好不好呢？现在她又调过来讲了，她现在要当总统，你说这样对不对呢？
我们当老百姓的，不管哪一方当总统，就是要为人民设想，不要现在开大炮。你看奥巴马也是，当总统以后开了大炮，你看有兑现吗？竞选诺言各方面有兑现吗？经济搞得这么差对人民有好处吗？我们人民就是要生活好、什么都好，经济、待遇都好，你说对吗？我就讲到这里，谢谢。
主持人：谢谢。我们来回应一下几位观众朋友的想法。
陈破空：我想刚才几位观众都讲了不同的观点，这恰恰体现了一个民主社会多元化的声音。从刚才一位魏女士，还有王先生和李先生，他们有的是力挺蔡英文，有的是力挺马英九，有的是认为开大炮不好。但是不管怎么样，台湾它有选举的形式，有开大炮的方便。你说陈水扁不好，但正是民主体制，可以用一个非常严格的标准来检视陈水扁。那么陈水扁有做了不好的事，一个总统你也要下狱；但是中国大陆，江泽民家族贪污是成千上亿啊！多少个亿都数不清的，但他不会下狱，而且他的儿子还可以继续去贪，孙子也可以过得很好，他们的财富可以转移到海外来。所以这是没有民主的不同。
另外，你说台湾领导人有的开了大票，有的兑现，有的没兑现；这是民主社会的检验嘛！但中国领导人不用开大炮，因为它是万年制，他们自己在小圈子里筛选，邓小平也好，江泽民也好，胡锦涛也好，他干得成、干得败，他都说他是对的，他永远不会有错；而有错的都是老百姓。然后当他们在干他们的所谓经济或是民生的时候，他们口口声声也讲经济民生，但实际上是大量国家的财产进了他们私人的腰包，而老百姓过着相对贫困，甚至绝对贫困的生活。
但是我们看到这次台湾的总统辩论，主要是辩论民生，焦点是民生，讲得非常具体；农民的利益、果农、甚至司法改革，让老百姓、升斗小民怎么办，像宋楚瑜提出“三中”，就是说中产阶级、中小企业、中低收入户这些情况。所以他们经过这样的辩论，经过这样公开的说法，选出的领导人尽管不是100%的完美，我相信选出的任何领导人也比中国共产党那种封闭式的暗箱作业选出来的人好一百倍，好一千倍。
而执政的效果也是一样，我们今年看到一个统计数据，世界上有一个腐败统计，台湾进步到32位，就是台湾的清廉指数名列国际前列；而中共的清廉指数是75位，就是跟叙利亚、越南这些国家并驾齐驱，是属于国际上最烂的国家之一。就是因为它没有民主，所以说官员可以贪渎。但是台湾的贪渎现象越来越少，可以说少到了可能现在1%都不到；而大陆的中共官员的贪污至少在99%，甚至是100%的。所以这就看出民主制度和专制的不同的生命力。
李天笑：我觉得刚才几位观众朋友都提得非常好。马英九有马英九的特点，蔡英文有蔡英文的特点，宋楚瑜有他的特点。其实他们这个辩论里面有一个非常有趣的现象，就是当马英九讲完这几年的经济发展，还有两岸和平他做出了一些努力之后，蔡英文马上就讲，说其实你打下这些经济基础也好，能够躲过金融危机也好，实际上都是陈水扁时代已经奠定下来的。然后接着宋楚瑜，他接着蔡英文的话讲，他说蔡主席你讲的不对，实际上在陈水扁之前，蒋经国时代就已经把这个基础奠定下来了。
我要说实际上不管是谁当总统，现在是李登辉当也好，陈水扁当也好，马英九当也好，他们所实现的台湾民主的成果以及他们在整个反腐这方面的清廉，还有整个经济上做出的成就也好，远远要高于现在的大陆。刚才我讲到就是经济发展的人均GDP ，马英九他在里面提出了一个数字，他讲陈水扁的事件不公正，有几千个人自杀了，当然这是一个问题，马英九感性的谈，但问题是大陆现在自杀的人你知道有多少？每年28万人，28万人跟几千人这能比吗？
所以我想民主制度下，他们能够把这些问题讲出来，互相能指出对方的一些问题，怎么能改进，下届总统做好最好，做不好，蔡英文说我做不好我再下去。这我想是中国历史上从来都没有的，一个很好的基础奠定下来了。我相信中共政权看到这个一定是胆战心惊的，为什么呢？台湾能做到了，中国大陆应该也能做到，同样的黑头发、黑眼睛、黄皮肤，为什么他做到了，你做不到呢？所以对中共，对老百姓会对从中得到许多的启示。
主持人：那么这次两岸的关系问题成为一个焦点，也是两岸和国际社会非常关心的问题，也是很难回避的问题。过去我记得在其他栏目中，我印象中好像是辛灏年先生曾经讲过，在台湾这个社会中，有的人是对共产党认识清楚的，有的人不是很了解它们的。比如说，你们认为共产党有没有诚意真正的去和平的和台湾共同发展。这是一个。另外，两岸的冲突您认为到底是谁挑起的？是谁先打破了这种两岸的平衡呢？
陈破空：这次马英九在辩论中说到对蔡英文不放心，说蔡英文总是会制造两岸的冲突，这话是错误的。台湾本来是一个独立的政治体，至少从中华民国的角度来讲，也是一个政治独立体，他有自己的政府，自己的法院，有自己的人民，有自己的外交和国防。
所以在这个情况下来讲，说台湾要做什么样的选择，由他的2,300万人做决定，不存在台湾要去制造跟别人冲突的问题；台海如果出现不安宁，出现了冲突，出现了对立的情况，完全是中共造成的。因为中共它所谓的中华人民共和国，当时把台湾海峡一切为二，它就是统治大陆部分，而把中华民国的政府给颠覆了。中华人民共和国就是中共政权，从来它的法律，它的条令对台湾不适用，也从来没跟台湾发生任何关系，它居然要说他是“中华人民共和国的一部分”。
在这样的情况下，是中共制造了台海两岸局势的紧张，如果没有中共这个因素，我想大陆人民13亿，台湾人民2,300万，完全可以坐下来协商两岸的关系。你看这次他们讨论ECFA，台湾的民众就有参与，因为他们通过民主的机制，通过请愿、游行示威参与了，2,300万人的意志得到了表达。台湾政府参与了，中共那边政府参与了，但是13亿人却完全被撇除在外，这个ECFA的协议跟13亿人毫无关系，13亿人并不知道这里面有他们的什么利益，究竟有没有他们的利益。
所以我看了这两种民主机制，刚才虽然有几位观众讲得非常激烈，但几位观众应该明白，在中国大陆，如果说有一个马英九，一个蔡英文，一个什么的，我想只会一个手段：不是公平的辩论或者是选举，只会是一方把另一方杀掉，执政的把在野的给杀掉；执政的把在野的关进监狱；执政的把在野的给流亡海外，就像我们这些。
所以在台湾出现了执政的跟在野的互相尊敬的在那里辩论，像蔡英文称两位是“可敬的对手”，马英九和蔡主席都是互相彬彬有礼的，以君子之道在进行一个公开的、理性的、和平的竞争，这个跟中共的青面獠牙完全不能相比的。
主持人：好，那我们再接几位观众朋友的电话，让你们久候了。我们先接加州杨先生的电话，杨先生您好。
杨先生：您好，大家好。我想先用一句话把几个总统先带过，蒋介石果然就像台湾的传说一样，被蛟龙赶到海峡一边的老乌龟，憋死在台湾；蒋经国对台湾最大贡献就是死得好，他死得很干净，他不让他的后辈做政治。那么他死后我记得是在10年还是8年之内，台湾就出现民选总统；那么现在中国大陆就很像台湾当年一样，所以我感觉上应该在8年或10年之内，中国会出现第一位民选首长。
主持人：好，谢谢杨先生。我们再接几位朋友的电话，第一位是加州丁先生，丁先生您好！
丁先生：安娜主播好，陈破空博士好，李天笑博士好。今天的标题我是比较有小小经验，今天标题说的更庄严隆重一点，应该说成“看中华民国总统大选”，他们三个的人辩论，我再听了一遍现场的连播，以及后来各大媒体三番两次的重播，我认为他们三位都说的很好。有一个共同点，至少他们的背景比阿扁都好，没有贪污那么多，阿扁曾经前往南沙群岛宣示中华民国主权，这一点别的中华民国总统都未曾做到，包括两蒋在内。
蔡英文所谓“台湾共识”，就是把“九二共识”翻出台面让全台湾公投，公民投票，如果半数通过就行了；如果没通过，就从此和中共断绝，全面恢复对立。美国就希望这样，这一点蔡英文满肚墨水没说出来，她不是不晓得，她说不出来，我替她说。国民党也有少数年轻党员不了解“台湾共识”真正的含义。
最后总统辩论之前有三位代表出来模拟。宋楚瑜的代表是他的老战友同袍，夏龙，以前当过海军陆战队的连长，夏龙越老越威风。
主持人：谢谢丁先生。我们接下一位纽约杨先生的电话，杨先生您好！
杨先生：马英九跟蔡英文跟宋楚瑜都很好，但是我都喜欢马英九，他为了中国统一，两蒋、李登辉、陈水扁都没有统一中国，我很希望马英九对我们中华的民族能够做出贡献。
主持人：好，谢谢杨先生。我们再接下一位纽约仇先生的电话，仇先生您好！
仇先生：你好，二位评论员你好。我看你们《新唐人》看了二年多了，我从来没有回应过。但是对共产党我是非常了解，共产党的坏大家都知道，法轮功的学员都这样讲，共产党的坏我们中国人都知道，我经常看《九评》就越了解共产党它的坏，现在共产党的贪污腐败，各方面、一党专政，坏透了！我们知道的。
大陆的一党专政跟台湾的自由民主选举也不能比，刚刚前面有个观众是台独分子，她说蒋介石怎么坏、马英九怎么坏，她本身就是台独分子。我想《新唐人》是反对中共政权，并不是反对中国，我们也在中国，台湾是中国的一部分，但是我不希望台湾脱离中国，永远是属于中国的。民进党以前是陈水扁当总统，贪污腐败，台湾人都支持他，把他当成英雄；现在蔡英文，当然啦，蔡英文是比较好一点，她也是不吭气，事实上她也是走台独路线的。
主持人：好，谢谢仇先生。那我们再接下一位新泽西州彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：主持人好，嘉宾好。可以听到这么多听众的讲话，他们都是消息各方面的来源，但是有些人是比较偏见的，但是有一点我也看得很清楚，就是这三个候选人他们都表现了，表现什么？表现台湾可以有这么好的一个环境，可以有自由选举，而大陆是望尘莫及，大陆在任何时候都比不上台湾。就算在老蒋的时代，台湾人也是说他很独裁，那我们也不否认他在某些方面是有独裁，但是他独裁的东西，他没有害死这么多人，他可能是部分人，共产党是他的敌人，但是人民不是他的敌人；而共产党是人民公敌，因为它所有的人都打过了。
那么现在为什么中国这么多人，好像很多观众也讲到，他们对统一的向往，这个我们也是这么想，但是问题是这样子，这个现在的中共是独裁统治，而且是人民的公敌，这样子的地方我就觉得在这个时候谈统一根本是太早了。对于他们这三个人，我认为马总统，马英九他是个好人，但是他对中共还有些幻想。
主持人：好，谢谢彭先生。我们再接下一位中国陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：主持人您好，两位老师你们好。台湾的选举作为一个大陆人我也是非常的关心，我的观点是大陆跟台湾现在的问题不存在统一还是独立的问题，而只有民主跟专制的问题。我现在就是只为台湾感到担心，因为我读过两本书，一本书叫《台湾大劫难》，一本书叫《台湾大国策》。就是说我很为台湾人民感到担忧，我认为台湾人民，台湾的各政党党派有什么意见不合，有什么冲突，都是在民主法治的框架下的一种不合跟冲突，而台湾人民我希望他们能够团结起来，我觉得2012年对台湾人是很重要的一年，因为台湾人民最大的敌人不在台湾岛上，而在于大陆的那个专制政权。这是我的观点。
在这里我想快快的给两位老师提一个问题。我觉得台湾这块土地已经走向了民主法治，正在朝进步发展。我想问一下，中国大陆有13亿人，土地又那么大，有各种各样的问题跟矛盾，是否能适合民主制度呢？如果说中国大陆学习台湾，能像台湾那样民主的话是我的心愿，但我担心会使中国陷入各种混乱。希望能让两个老师回答一下，谢谢。
主持人：好，谢谢。那我们来回应一下观众朋友他们的意见，陈破空先生先请。
陈破空：这里有几个观众的意见都很重要，其中有一个观众讲到，说当年的台湾跟今天的中国一样都是专制的、独裁的，我想我非常理解这位民众的想法，但是台湾的民主是怎么来的？当年的台湾跟今天的中国是很不一样，台湾的民主首先是本地人争取来的，它最早的时候就有相当自治的菁英。
比如说在台湾被满清永久性割让给日本的时候，台湾曾经短期的选举过自己的总统、副总统，曾经有一个独立的意识；然后日本人占领之后，台湾有相当程度的自治，基层是完全自治靠选举的，甚至最后是省议会在总督府内都是要选举的。然后在国民党接管台湾之后，国民党尽管是一党专政，但是在县级以下都有选举，县长都是选举，包括当时的许信良都选过桃园县县长。
所以台湾过去是有相当大的民主菁英，由于台湾民众的争取和自治运动，由于国民党它有三民主义，从军政、训政到宪政，最后达成了台湾的民主，宁静的革命，没有经过冲突或者军事爆发内战就实现了民主，这是个世界上了不起的一个模式。
但是中国这些完全都没有，中共不要说上层没有民主，连基层的民主都扼杀殆尽，今年的中共人大代表选举有两百多个独立候选人要出来参加，中共是给他们一点空间都不留，赶尽杀绝，甚至不让他们出门，软禁在家。而人民的参政意愿却是最高的时候。甚至中共连一个盲人都不放过，一个盲人被它们判了坐了牢，现在还要软禁在家，还不准人去探望，探望的人还要挨打。所以这种对照完全是天差地别，千万不要拿过去的台湾跟今天这个专制的中国来相比。这是第一个。
另外一个很重要的观点就是说，刚才有一个朋友讲，中国有13亿人是否适合民主？实现民主是否会混乱？可以告诉你，说实现民主会带来混乱，这是共产党造的谣。基本上来说，世界上没有一个模式发现民主带来了混乱。混乱是怎么产生的呢？都是在专制国家的末期产生的，比如说突尼斯最后专制统治不下去，出现了一时的动荡，最后走上了民主安稳下来；埃及也是这样，统治者到了最后的时候统治不下去了，出现了动乱；利比亚、叙利亚，当初的苏联，还有中国的不同阶段都是这个样子。
而我们在讲稳定的时候，民主国家的稳定是一个动态的稳定，欧洲、北美这些国家是相对稳定的，亚洲的民主国家也是长期稳定，包括日本、韩国都是长期稳定的，国内没有大的动荡，更没有自相残杀、内斗，无数次的血腥、恐怖，甚至大规模的残杀、饥饿，没有发生！
所以说民主带来混乱，不管在小的国家，在大的国家都不存在，包括印度这么大的国家，人口是中国的80%，土地只有中国的1/3，没有发生过大饥荒；而印度的小孩，我上次讲了，有校服，有校车，而印度它有各种各样的教派，但是通过民主的程序在磋商，没有发生中国“六四”那样的大屠杀。
所以民主在目前来看，尽管不是一个最完美的姿态，也是一个相对完美的姿态，它恰恰能够使社会处于一个稳定，这是动态的稳定，不是中共所说的那种超级稳定，静态的稳定，死水一滩，最终是陷入大动乱。
主持人：我们再先接几位观众朋友的电话，下一位中国大陆陆先生，陆先生您好。
陆先生：主持人好，两位嘉宾好。我作为一个中国大陆的人，我就觉得很羡慕台湾的民主，中国大陆只有共产党崩溃了，中国大陆才有自己的民主。谢谢。
主持人：好，谢谢陆先生。我们接下一位加州李先生的电话，李先生您好。
李先生：大家好。我是认为现在台湾这次选举可能马英九会少输几万票，主要原因是台湾人民对中国共产党的本质不了解，现今台湾人民主要是怕两岸不稳定，中共会对台湾不利、攻打台湾，其实这是完全是错误的思想。马英九中了中共的圈套，先经济，然后最后是政治谈判，然后“一中原则”变成“一国两制”，这一定是走这个路线，跟马英九就是这个路线。台湾人民是不了解这个阴谋，所以会选上马英九。
民进党应该选陈破空、李天笑博士去做副选，告诉他们共产党的真面目，了解共产党，就全面倒选蔡英文，台湾才有前途。否则台湾将来就是沦陷，被共产党拿去了，跟着马英九走的话。他们国民党这些人是亲共媚共，都是找自己的权力，找政治舞台而已，他没有把台湾真正放在他们的心中，这个是看得出来，我不骗你们。
主持人：好，谢谢。我们再接下一位加州吴先生的电话，吴先生您好。
吴先生：你好，大家好。马英九的老师连战已经成了中共统战的乖宝宝，乖宝宝的学生马英九可能是好人，但不一定是个好总统，马英九的不统、不独、不武是不成立的，要中共不武，马英九只有接受招安，马英九可能是当代中华投降派，所以马英九这次如果连任，台湾的民主有可能出现2012台湾大劫难的悲剧。台湾人要小心啊！谢谢。
主持人：好，因为时间的关系，我们后面就不接观众朋友们的电话了。那我们来回应一下刚才观众朋友他们的意见。
李天笑：观众朋友提到非常重要的问题，就是马英九的这个政策。其实马英九跟连战，还有宋楚瑜是不一样的。2005年当时连战和宋楚瑜去的时候，他是接受统战赠与，实际上是什么呢？承认中共所谓的“九二共识”，“九二共识”的东西实际上在当时就没有共识，为什么呢？共产党讲的是“一中”，就是一个中国；但是当时国民党政府讲的是什么呢？“一中各表”，就是说一个中国在两岸有不同的说法，一个叫“中华人民共和国”，一个叫“中华民国”。但是中共从来就没有承认过这一点。
但是双方，后来连战，国民党这一派，认为可以用这个东西去跟中共和谈，从中共那边搞好关系，从中共那边拿到自己一定的在台湾的选票。实际上是一种被统战的这么一种方式。所以“九二共识”的问题，我觉得应该是这么个问题。因为当时陈水扁说没有达到共识，这个陆委会的主任也说没有，陆基会谈判的人也说没有，那怎么会有呢？是2000年的时候，苏起（陆委会主委）自己创造出来的。这是一个很关键的问题。
第二个，刚才有一个观众讲现在谈统一太早了，对共产党有幻想才会讲统一。这个话说的有一定的道理，为什么？因为统一，要统一在什么基础上？统一必须统一在民主、自由、人权这个基础上，而且双方的经济发展水平要大致相同，像东德和西德它相差很多，统一以后就发生问题了。那么现在的问题是，中共那边有强大的上千枚导弹对着台湾，又造航空母舰等等；那你说又在经济上要套住它，刚才有个观众讲有两本书，袁红冰写的《台湾大劫难》、《台湾大国策》，讲到中共的一个统战阴谋，现在就通过经济统战，在武力的高压下来取得台湾。所以台湾现在要讲统一的话，很大程度上是被中共所要抓取的。
陈破空：我补充一下，中共对台湾不是阴谋，是阳谋。它是从经济上套住台湾，接而从政治上套住台湾。我们要说得清楚啊，在两岸之间，统和独只是一个选择题，专制和独裁才是大是大非，就是民主和独裁是大是大非，要民主还是独裁的问题，统和独而是个次要选择性的问题。
李天笑：其实是个阴谋，因为它从来没有把中共统战真正的这个计划公布于中国，所以现在这两本书出来了，大家知道了，但是台湾人还不知道，所以对台湾人来说，它还是一个不了解的真相，所以不能称为是一个阳谋。再有一个，实际上当初来说，刚才有个观众他说马英九是中共的打手，我觉得这话说的有点过分了，为什么？连战和宋楚瑜他们俩才是国民党的投降派，到大陆去的，所以跟马英九是有区别的。
主持人：好，各位观众，今天我们因为时间的关系，讨论就到此为止。那么再过几个小时，2012年中华民国台湾副总统的电视辩论会就要开始了，《新唐人》电视台将对此进行连线的报导，欢迎您关注收看。
马英九说不统、不独、不武；蔡英文说中华民国在台湾本身就是一个独立的政体；也有很多在台湾的人他们认为自己是台湾人，不认为自己是中国人。那么他们为什么会有这样的看法？为什么他们不认同中国？中国的概念在他们的头脑中，和中国大陆的民众是不是一样的，跟政府是不是一样的？如果在下周五没有重大的事件发生的话，我们就来谈一下，台湾为什么不认同中国？欢迎您到时候关注参与我们的讨论。谢谢各位收看，再见。
