【新唐人2011年12月10日訊】熱點互動直播（665）看台灣的總統大選：台灣人民通過民主程序決定自己的未來。
主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
2012中華民國台灣總統大選已經拉開序幕，12月3日，首次中華民國的總統候選人電視辯論會在台北舉行，吸引了世界各地三百多家媒體前往採訪，也成為中國大陸民眾熱議的話題。您對此如何評價？台灣人民在兩岸問題上應該選擇什麼樣的道路？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼參與討論。熱線號碼是：646-519-2879。
首先，我們跟大家回顧一下這一次電視辯論的片段。
( 播放新聞片段 )
中華民國2012總統大選首場電視辯論會12月3日登場。現任總統兼國民黨候選人馬英九、民進黨候選人蔡英文及親民黨候選人宋楚瑜首度同台，就內政民生、兩岸外交等問題交鋒。引起海內外高度關注。
國民黨總統參選人馬英九：「我們共同的台灣夢，都能夠在我的第二任全部完成，讓我蓄積更大的勇氣與能量，帶領台灣人民逆風高飛，能夠邁向黃金十年，謝謝大家。」
民進黨總統參選人蔡英文：「承諾都跳票，那就應該換人來做。我今天這樣說：『4年以後，我也歡迎大家以同樣的標準來檢視我』，我是蔡英文，我有決心、也有能力承擔未來的責任。」
親民黨總統參選人宋楚瑜：「我們雖然有不同的過去，我們應該要有共同的未來，所以我們有共同的利益，我們有共同的願景。」
在兩岸關係部份：
國民黨總統參選人馬英九：「民進黨最不讓人放心的就是沒有辦法處理兩岸關係，製造衝突，造成烽火外交。我們願意回到民進黨執政的時候，8年台海緊張關係的台灣嗎？」
民進黨總統參選人蔡英文：「『九二共識』是國民黨和共產黨的一個共識，2008年我們的馬總統就任以後，把這個國、共的共識，沒有經過民主的程序，把它轉化成為是一個兩岸的共識。這是一個傷害台灣民主最大的地方。」
國民黨總統參選人馬英九：「『九二共識』在李前總統時代，由李前總統親自拍板定案的，而且它的內容「一中各表」，這個一中是中華民國，我們現在3位都在競選中華民國的總統，一中是中華民國，這有什麼不對呢？」
民進黨總統參選人蔡英文：「這是在沒有民主程序，沒有透明化的過程，把一個國、共兩黨協商的東西，轉換成一個兩岸的東西；台灣共識講究的是一個民主的程序。」
國民黨總統參選人馬英九：「她的看法一直在變，所以『台灣共識』的內容，我敢打賭，也會一直在變，沒有人知道它最後是什麼！但是我們可以確定的是，不統、不獨、不武，維持台海的現狀是多數台灣人所希望看到的，而我們現在所做的每一個政策都是如此。」
民進黨總統參選人蔡英文：「重點不是在於你要在眾多的選項裡面去選哪一個選項，重點是你經過民主過程以後，大家共同去支持哪一個選項，這個才是台灣共識。所以剛才馬總統講的很多東西，讓我感到很驚訝的是說，我們經過民主過程直選出來的一個總統，居然會講出，他不知道台灣共識就是一個民主過程嗎？」
親民黨總統參選人宋楚瑜：「2005年開始，共同的、兩岸的一致看法，就是要用和平發展，我相信對岸也有這樣的誠意，我們台灣更有這樣的誠意。」
辯論會最後結論時，馬英九強調，挑戰經濟問題，促進兩岸和平，他最受信賴。蔡英文指出，她不容國家主權被霸凌。宋楚瑜則說，他要重視台灣人民對政府的信任。
長達兩個小時的辯論，經由電視與網路同步直播。辯論結束，網路上討論持續，包括「633」政見道歉、特赦陳水扁，甚至是候選人的口誤也成了話題。
在進行兩個多小時的辯論之後，兩黨候選人分別召開會後記者會，回答媒體的問題。對於馬總統在辯論中提出台灣的國家定位說法，引起國內外媒體的關注。
記者：「您剛剛在申論的時候，好像我第一次聽到您講，說：『台灣是我們的國家』，這個部分是不是您可以再進一步說明？」
中華民國總統 馬英九：「當我們說台灣的時候，其實很多時候指的就是中華民國，為什麼呢？因為台灣是中華民國的通稱。」
對於馬英九的「台灣是國家」的說法，蔡英文還是在記者提問的時候才曉得。
日本媒體：「馬總統申論的時候說：中華民國是我們的國家，台灣也是我們的國家。對這個話你怎麼比較？」
民進黨總統参選人 蔡英文：「沒有，他說台灣是我們的家園，中華民國是我們的國家，他是這樣講的是不是？那很好，我們就歡迎他跟進，那台灣是我們的國家的話，他還不統、不獨、不武嗎？」
( 新聞播放結束 )
主持人：各位觀眾朋友，今天您們剛剛看到的這個片段就是中華民國台灣總統大選候選人，他們的電視辯論會的片段。相信您看過之後一定有很多的感想，您對此做何評價？那麼對於兩岸問題上，台灣人民應該選擇什麼樣的道路、中國大陸人民對此如何反應？
我們今天是熱線直播節目，歡迎您打我們熱線號碼參與討論，熱線號碼是：646-519-2879；您也可以通過 Skype 和我們互動，Skype地址是：RDHD2008；中國大陸的觀眾朋友也可以通過愛博電視，不需要翻牆軟件就可以直接在線收看，愛博電視下載的網址是www.starp2p.com。
先向各位介紹一下今天現場的兩位評論員嘉賓，一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李博士您好。
李天笑：主持人好，各位觀眾好。
主持人：另外一位是評論家陳破空先生，陳先生您好。
陳破空：主持人您好。
主持人：剛才看了這個片段，不知道陳先生您有什麼樣的感受？
陳破空：對，剛才看了那個辯論，我想對中國人、特別是中國大陸的人應該震撼很大。據我所知這次辯論會，在中國由於互聯網的發展，首次在中國有互聯網轉播，有幾大互聯網轉播，引起網民的熱議；所以有的網民就說，為什麼不讓我們的總書記也出來辯一辯？還有的就說，為什麼中國的國家主席為什麼不選舉？還有的人說，看到台灣的藍、綠和中間的這些領導人站出來辯論的時候，發現他們都文質彬彬，而且沒有任何人是共產黨所描述得那麼可怕的，或者青面獠牙的；倒過來看到中共的領導人倒是很可怕的。
這個辯論我很認同中國大陸人的看法，就是台灣的民主水平、民主實踐和它整體的民主觀感，應該對我們中國是極大的啟發。而對我們今天的中國，對一個執政黨固守所謂的中國模式、所謂中國特色，又把民主分成這個民主、那個民主；把專制也分成這樣的專制、那樣的專制。實際上民主只有一個，那就是你要一人一票去選舉、要新聞自由、要司法獨立；專制也只有一種，就是壓制人民、不讓人民說話，同時迫害異己，所以中共不管怎麼狡辯，那台灣的民主成就跟它對照之下，中共已經是相形見絀。
主持人：李博士，您對這次辯論的印象怎麼樣，您覺得三位的表現如何呢？
李天笑：三位表現來說應該各有特色，充分體現民主制度下的充分表達民意的形式。我首先覺得馬英九應該說是這次火力特別強，他用的證據、數據、手勢，特別是用詞都很有特點，最後的結論他總是抓住了像跟兩岸的關係這種焦點問題。這個問題我們還可以再談。
我想蔡英文，她表現出來是一種沉著、冷靜、樸實。雖然馬英九用了很多數據來說服，她一句話就擋回去了，她說你說這個數據沒有用，台灣人民的感覺不一樣。我想這也是她一個特點，因為她是在野黨，在野黨有很多政策方面的東西她可能不是特別知道，但是她可以從基層蒐集一些東西。因為民進黨基本上是一個草根政黨，捐款都是小額的，所以她這個特點也很明確。
另外，宋楚瑜的特點是他強調民生，左右開弓，給馬英九一拳、給蔡英文一拳，但是你也可以看出來他打馬英九是虛的，打蔡英文是實的。
他們三者辯論的焦點，我想主要是集中在台海問題上，就是跟大陸的關係這個問題上。這三個人他們算是各有比較焦點的政見。
馬英九提出來他要進行兩岸和平協議，上台之後他有一些前提條件，什麼民意統一、國會要監督、還有一些條件，這個條件下他可能會考慮作啟動。還有他講「九二共識」，這是一個強調的重點，「九二共識」就是1992年，當時李登輝在當總統的時候兩岸談出來的東西，但是，是不是有這麼回事？蔡英文說是沒有的。當然這是個重點！咱們可以再看看。
蔡英文提出來的是一個「台灣共識」，當時馬英九反駁她：你講台灣共識，那台灣共識中間的內容是什麼呢？沒有。但是蔡英文講台灣共識就是通過民主的機制，來共同談出一個大家所共同需要的東西，用台灣整體的意識跟大陸去談，這是她的一個標準回答。
那麼宋楚瑜實際上他是一個終極統一派，在他的政綱裡面寫得非常清楚，他說現在台灣處於統一之前的階段，也就是說為統一做準備。所以他在強調的時候，你看宋楚瑜從頭到尾他的中心思想都是講要跟大陸進行和平談判，他甚至認為大陸共產黨這個政權是有和平發展的誠意的。這個當然是引起很多人的爭議了。
我想他們之間的特點，當然也談到很多經濟問題、教育問題、稅收問題、貧富差距的問題等等等等，當然，這一些我想是核心問題。後來辯論會之後不是提出來嗎，就是關於台灣到底是一個國家、還是你的家園這些問題。所以說，一個核心的核心，就是台灣的主權定位的問題，這是這個辯論的核心。
主持人：我們看中國大陸民間對這一次的總統電視直播辯論，反應是非常的強烈。陳先生能不能給我們觀眾朋友介紹一下，中國大陸民間的反應以及官方的反應呢？
陳破空：我剛才已經介紹了民間的反應了，民間反應是空前的熱烈，因為中國現在有5億網民、3億的博客用戶。台灣的總統大選早就開始了，這不是台灣的第一次總統辯論；在陳水扁時代，那個時候就已經有了辯論了。但是在中國的網站上、大的網站上轉播，卻是首次；而且幾大網站都轉播了，所以影響非常大。
剛才我介紹了一些想法，大多數的網民，都是持一個新鮮感的，都是對台灣的民主持正面的看法，這個是非常出乎中國官方的預料。但中共官方的態度是盡量的低調，盡量不招惹台灣方面。因為它根據它的歷史經驗來看，中共凡是介入台灣選舉，不管它做什麼樣的表達，不管是當時的朱鎔基、還是後來的江澤民、還是胡錦濤時代，不管他們做什樣的表示，台灣的選情跟他們 ( 的期望 ) 剛好相反；所以他們對誰都不敢去說話、去支持。
儘管他們心中有所屬，可能心中期望藍營的候選人能夠當選、不太期望綠營的候選人當選，但是他們知道只要他們一出聲，效果就適得其反。這次中共有幾個小動作就被人家逮住了，一個小動作是有上海市委宣傳部、統戰部部長宴請馬英九那邊的一個後援會，意思說要大家替馬先生擔當。結果就在台灣引起軒然大波。綠營他們認為是馬英九跟中國大陸勾結，來干涉台灣選舉。馬英九立即排除，說絕對反對任何人透過大陸來干涉，也反對任何大陸干涉。
就是台灣的各派也非常怕沾上中共這邊，而宋楚瑜雖然主張所謂「終極統一」，他也非常怕沾上中共、怕被抹紅，所以當他在解釋一些事情的時候，說中共勸他退選，甚至中共要斷了他的金脈；他說斷了金脈，不能斷人脈。總之，中共對台灣的大選完全不能著力，只能是隔岸觀火；就是站在岸上看魚跳，看到台灣民主非常熱鬧非凡，而心裡乾著急。
李天笑：我補充破空兄一些觀點。我想中共應該是已經開始干預台灣這個大選了。首先，就是它的媒體，你去看，你不經意的看，好像每一個人都報導，這是網絡上，但是它是有選擇的報導。它選擇的報導重點是什麼呢？實際上我看到選出來的結果，就是強調馬英九所簽的ECFA ( 海峽兩岸經濟合作架構協議 ) 。通過ECFA所帶來的大陸與台灣之間現在的和平狀態，能夠保證兩岸之間通過經貿關係，而不是大陸用武力去打台灣。這個它是強調的。
但是對蔡英文，基本上它講她是一個生手，她不能夠處理這個問題，同時把民進黨內貪腐的原來一些東西又搬出來，比方陳水扁的一些事情等等、現在蔡英文團隊一些事情搬出來。另外，對宋楚瑜基本上是幫著，但也不是特別明顯。這是從媒體上來講。
還有一個，就是剛才講統戰部直接插手，這是第一次。台灣現在為什麼重視這個事情？因為統戰部加入幫馬英九拉票，這是一個非常嚴重的事情，所以馬英九的團隊一看到這個事情就馬上出來聲明：絕對反對。第一，反對大陸方面進行任何的政治活動來參選；另外，也反對任何人利用大陸來進行參選。所以大陸在這當中是一塊很臭的東西，挺誰誰死，這是非常精闢的論斷。
主持人：我們接一下觀眾朋友的電話，第一位是德州的吳先生，吳先生您好。
吳先生：我們一定要解放台灣。
主持人：我們再接下一位紐約嚴先生的電話，嚴先生您好。
嚴先生：我是哥倫比亞的學生。我是很看重馬英九，這一次可能是馬英九當選了，沒錯啦！我們紐約全部人都支持他。
主持人：我們接下一位紐約李先生的電話，李先生您好。
李先生：你好。總統選舉人馬英九是統一派；蔡英文是傾向台獨；宋楚瑜也還是傾向大陸的那一派。馬英九搞那個不統、不獨、不武，其實是國民黨墮落了，你為什麼不敢國民黨統一大陸呢？他敢不敢喊這個話？共產黨是會垮台的，你為什麼不敢講國民黨統一大陸呢？講這個話才是國民黨的骨氣嘛！蔡英文那裡直接講台獨、主要傾向台獨，但是誰規定台灣不可以獨立的？是共產黨規定的嗎？那是皇帝規定的。全世界每一個民族都可以獨立的，哪個地方都可以獨立，為什麼不可以獨立！大陸很多地方都可以獨立。中國人的搞大一統只有對皇帝有好處，對老百姓是沒有什麼好處的。我的看法就是這樣。
主持人：謝謝李先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「看台灣總統大選」。我們一開始的時候，看到了3位參選人他們的電視辯論會的片斷，您對於台灣總統大選有什麼樣的感受？您對此做何評價？中國大陸的人民對此也是非常的熱情高漲在評論，也希望中國能夠有這樣直接的選舉，還有這樣的辯論。您對這些都怎麼看？歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。我們先來回應一下剛才幾位觀眾朋友們的意見。陳先生，先請。
陳破空：剛才德州的吳先生喊了一句口號要解放台灣，我們知道這是毛澤東當年提的口號。共產黨今天都不喊解放台灣了，我想吳先生應該思索個中的原因。因為在共產黨那裡它很清楚，「解放」二字就是「奴役」的意思，是相反的意思；真正的解放在世界上的用語就是「獲得自由」，就是讓人獲得人權。從實際上來對比，大陸要跟台灣去對壘的話，可能大陸會給台灣構成武力威脅；但是要從解放的角度來講、從意識型態的角度來講，中國有一天會實現民主，會受到台灣的影響。從這個角度來講，台灣會解放大陸，就不管兩岸統還是獨，最後會是台灣解放大陸，而不是大陸去解放台灣。這第一個。
第二個，紐約有一位嚴先生講他很支持馬總統當選。我想嚴先生代表的是一方面的民意，這個是值得尊重的；但是嚴先生說代表了紐約所有的華人都支持馬英九當選，那就不見得。因為外面的僑民和台灣的國民一樣，他都是分成幾個政治板塊的，有的支持藍、有的支持綠、有的支持跟大陸更親近、有的支持跟國際社會更親近。所以我想，把自己的看法代表了所有的人，恐怕不是很恰當。
另外，剛才紐約的李先生表達了一個意願，我們都非常理解的。做為一個台灣人，我想他可能是台灣人，台灣人在經過了400年的這個過程，受外來統治，先是西班牙人、荷蘭人，後來是滿清、後來是日本、後來是國民黨政權，現在又面臨共產黨的威脅。在這樣的情況下，台灣人認為它就是一個獨立的政治實體，甚至他追求實質上的獨立。我想這樣的心情，做為台灣人來說應該是可以理解的，就像中國人追求獨立、和各個國家追求獨立的願望一樣。
但是，我想台灣和中國的關係、獨和統是次要的，關鍵是民主還是專制？只要中共在那裡，我想台灣人民獨立的意願非常高；但是如果中共不在那裡，中國大陸是一個民主的社會、民主的政體，我想台灣人民有很多的選擇。剛才這位紐約的李先生，我想在一個沒有中共的中國的前提下，李先生的選擇也可能會有一些彈性。我想，台灣跟中國大陸的互動，不管是統還是獨，都會親如兄弟一樣的相處下去。
李天笑：我想這3位觀眾代表了3種不同的觀點，很有意思，跟這3位候選人當然不是完全一樣，但是也有這種分野。第一位觀眾他講要解放台灣，實際上陳先生講中共自己都放棄了解放台灣。我想實際上可能還沒有完全，它只不過是換一種形式。
現在它通過經濟統戰、文化統戰等這種軟性的統戰方式，現在想不戰而取台灣。現在從ECFA經濟圈套住台灣，然後政治上再怎麼跟台灣進行對談，逼迫台灣做出什麼讓步；這都是中共的既成戰略，在2008年已經做了，正在實施的過程當中。所以你說不解放台灣，它是在武力的威脅下通過其它的軟、硬手段來解放台灣。
主持人：我想剛才陳先生所說「解放」的涵義和您剛才說的……
李天笑：剛才是說武力占領台灣這種方式。但是它這種武力形式，現在表面上是頭上高懸一把寶劍，在這個底下它做一些事情。這是其一。再一個，我們看看，假設說台灣被「解放」了以後，我想首先這樣的選舉形式就沒有了，一黨專制底下哪有得談？胡錦濤和溫家寶上去選的話，胡錦濤翻紙頭來看，然後人家提問題，他回答問題完全不知所措；溫家寶是2分鐘說一句話，人家早就時間超過了，所以他根本就不適應這種民主的選情。另外，像毒食物這種東西，它就到台灣去了。
台灣的馬英九，雖然現在沒有實現「633」，它最後一條「國民平均所得」，現在沒有達到3萬美元；那現在的大陸沒有超過5千美元。如果說被「解放」了以後，大陸的經濟實際上是國家控制的一種經濟。比如說還有像失業率等這些問題，台灣最差的就是現在的4.3%，大陸現在近30%。所以解放台灣以後，不但在政治上會改變，經濟上我想也會受到很大的牽制。
另外，支持馬英九和支持蔡英文，我想這是他們自己的選擇，每個人都可以自己去投票。
主持人：我們再接幾位觀眾朋友的電話，下一位台灣魏女士的電話，魏女士您好。
魏女士：我常常看你們的電視台，你們從大陸出來的，雖然是珍視民主的，但是你們的心還是很靠中共。因為現在中國是中共在執政的，但中共不等於是中國。我跟你講，你們今天講的是3個台灣總統候選人的辯論，最有資格當總統的人就是蔡英文，她是真的用法律和道德走民主的路線。你看她現在的選舉，人家獻給她的都是幾塊錢而已，小額匯款，不是像以前國民黨幾億幾億的敲詐人民的錢，不是這樣子的。還有蔡英文還在揹陳水扁的黑鍋，陳水扁貪污跟蔡英文有什麼關係？馬英九在辯論的時候還拿出來講！馬英九有資格當總統嗎？他是共產黨的打手。以前國民黨的蔣介石是不跟共產黨講條件的，這個馬英九是頭一個去講條件的人。國民黨的人跟那個共產黨是一模一樣的，你們不要信任那個國民黨。
主持人：我們接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：你們大家好。如果台灣的民主一直演變下去，大陸非變天不行，這個是必然的；就像東德、西德一樣，東德、西德一接觸，東德就垮掉了。所以國民黨的政策是正確的，它去接觸中國大陸，讓量變與質變，等到那一天……現在已經變了。
現在中國大陸有很多年輕的人拿著中華民國的國旗，叫馬英九回來做總統，叫國民黨回來，我們希望你把共產黨趕走。現在大陸已經有這個聲音了，將來是聲音更多、更厲害。到那一天，中國大陸才能夠解放；到那一天，我們中國人民才不會做奴才。所以那一天是一定會來的，所以將來統一中國，因為中華民國的憲法已經規定了嘛，全中國大陸都是在中華民國憲法之內，包括內蒙、外蒙，它都放在中華民國的憲法之內。所以理所當然演變中國大陸，國民黨回去，中華民國回去統一大陸，把大陸改變。那是一定會做到。謝謝。
主持人：謝謝王先生。再接下一位紐約李先生的電話，李先生您好。
李先生：你們好。我今天看了你們的節目以後，我感覺不管哪一方總統今天要開大砲，他開了以後沒有用。就像現在你看，陳水扁開了這個大砲，沒有實現；而馬英九開了以後，你看實現了，我們的老百姓有感覺經濟好了，社會都好了；經濟好了，大家都會好了。現在你看這個蔡英文，蔡英文以前阻止ECFA，她說要全民公投，你看ECFA現在好不好呢？現在她又調過來講了，她現在要當總統，你說這樣對不對呢？
我們當老百姓的，不管哪一方當總統，就是要為人民設想，不要現在開大砲。你看奧巴馬也是，當總統以後開了大砲，你看有兌現嗎？競選諾言各方面有兌現嗎？經濟搞得這麼差對人民有好處嗎？我們人民就是要生活好、什麼都好，經濟、待遇都好，你說對嗎？我就講到這裡，謝謝。
主持人：謝謝。我們來回應一下幾位觀眾朋友的想法。
陳破空：我想剛才幾位觀眾都講了不同的觀點，這恰恰體現了一個民主社會多元化的聲音。從剛才一位魏女士，還有王先生和李先生，他們有的是力挺蔡英文，有的是力挺馬英九，有的是認為開大砲不好。但是不管怎麼樣，台灣它有選舉的形式，有開大砲的方便。你說陳水扁不好，但正是民主體制，可以用一個非常嚴格的標準來檢視陳水扁。那麼陳水扁有做了不好的事，一個總統你也要下獄；但是中國大陸，江澤民家族貪污是成千上億啊！多少個億都數不清的，但他不會下獄，而且他的兒子還可以繼續去貪，孫子也可以過得很好，他們的財富可以轉移到海外來。所以這是沒有民主的不同。
另外，你說台灣領導人有的開了大票，有的兌現，有的沒兌現；這是民主社會的檢驗嘛！但中國領導人不用開大砲，因為它是萬年制，他們自己在小圈子裡篩選，鄧小平也好，江澤民也好，胡錦濤也好，他幹得成、幹得敗，他都說他是對的，他永遠不會有錯；而有錯的都是老百姓。然後當他們在幹他們的所謂經濟或是民生的時候，他們口口聲聲也講經濟民生，但實際上是大量國家的財產進了他們私人的腰包，而老百姓過著相對貧困，甚至絕對貧困的生活。
但是我們看到這次台灣的總統辯論，主要是辯論民生，焦點是民生，講得非常具體；農民的利益、果農、甚至司法改革，讓老百姓、升斗小民怎麼辦，像宋楚瑜提出「三中」，就是說中產階級、中小企業、中低收入戶這些情況。所以他們經過這樣的辯論，經過這樣公開的說法，選出的領導人儘管不是100%的完美，我相信選出的任何領導人也比中國共產黨那種封閉式的暗箱作業選出來的人好一百倍，好一千倍。
而執政的效果也是一樣，我們今年看到一個統計數據，世界上有一個腐敗統計，台灣進步到32位，就是台灣的清廉指數名列國際前列；而中共的清廉指數是75位，就是跟敘利亞、越南這些國家並駕齊驅，是屬於國際上最爛的國家之一。就是因為它沒有民主，所以說官員可以貪瀆。但是台灣的貪瀆現象越來越少，可以說少到了可能現在1%都不到；而大陸的中共官員的貪污至少在99%，甚至是100%的。所以這就看出民主制度和專制的不同的生命力。
李天笑：我覺得剛才幾位觀眾朋友都提得非常好。馬英九有馬英九的特點，蔡英文有蔡英文的特點，宋楚瑜有他的特點。其實他們這個辯論裡面有一個非常有趣的現象，就是當馬英九講完這幾年的經濟發展，還有兩岸和平他做出了一些努力之後，蔡英文馬上就講，說其實你打下這些經濟基礎也好，能夠躲過金融危機也好，實際上都是陳水扁時代已經奠定下來的。然後接著宋楚瑜，他接著蔡英文的話講，他說蔡主席你講的不對，實際上在陳水扁之前，蔣經國時代就已經把這個基礎奠定下來了。
我要說實際上不管是誰當總統，現在是李登輝當也好，陳水扁當也好，馬英九當也好，他們所實現的台灣民主的成果以及他們在整個反腐這方面的清廉，還有整個經濟上做出的成就也好，遠遠要高於現在的大陸。剛才我講到就是經濟發展的人均GDP ，馬英九他在裡面提出了一個數字，他講陳水扁的事件不公正，有幾千個人自殺了，當然這是一個問題，馬英九感性的談，但問題是大陸現在自殺的人你知道有多少？每年28萬人，28萬人跟幾千人這能比嗎？
所以我想民主制度下，他們能夠把這些問題講出來，互相能指出對方的一些問題，怎麼能改進，下屆總統做好最好，做不好，蔡英文說我做不好我再下去。這我想是中國歷史上從來都沒有的，一個很好的基礎奠定下來了。我相信中共政權看到這個一定是膽戰心驚的，為什麼呢？台灣能做到了，中國大陸應該也能做到，同樣的黑頭髮、黑眼睛、黃皮膚，為什麼他做到了，你做不到呢？所以對中共，對老百姓會對從中得到許多的啟示。
主持人：那麼這次兩岸的關係問題成為一個焦點，也是兩岸和國際社會非常關心的問題，也是很難迴避的問題。過去我記得在其他欄目中，我印象中好像是辛灝年先生曾經講過，在台灣這個社會中，有的人是對共產黨認識清楚的，有的人不是很瞭解它們的。比如說，你們認為共產黨有沒有誠意真正的去和平的和台灣共同發展。這是一個。另外，兩岸的衝突您認為到底是誰挑起的？是誰先打破了這種兩岸的平衡呢？
陳破空：這次馬英九在辯論中說到對蔡英文不放心，說蔡英文總是會製造兩岸的衝突，這話是錯誤的。台灣本來是一個獨立的政治體，至少從中華民國的角度來講，也是一個政治獨立體，他有自己的政府，自己的法院，有自己的人民，有自己的外交和國防。
所以在這個情況下來講，說台灣要做什麼樣的選擇，由他的2,300萬人做決定，不存在台灣要去製造跟別人衝突的問題；台海如果出現不安寧，出現了衝突，出現了對立的情況，完全是中共造成的。因為中共它所謂的中華人民共和國，當時把台灣海峽一切為二，它就是統治大陸部分，而把中華民國的政府給顛覆了。中華人民共和國就是中共政權，從來它的法律，它的條令對台灣不適用，也從來沒跟台灣發生任何關係，它居然要說他是「中華人民共和國的一部分」。
在這樣的情況下，是中共製造了台海兩岸局勢的緊張，如果沒有中共這個因素，我想大陸人民13億，台灣人民2,300萬，完全可以坐下來協商兩岸的關係。你看這次他們討論ECFA，台灣的民眾就有參與，因為他們通過民主的機制，通過請願、遊行示威參與了，2,300萬人的意志得到了表達。台灣政府參與了，中共那邊政府參與了，但是13億人卻完全被撇除在外，這個ECFA的協議跟13億人毫無關係，13億人並不知道這裡面有他們的什麼利益，究竟有沒有他們的利益。
所以我看了這兩種民主機制，剛才雖然有幾位觀眾講得非常激烈，但幾位觀眾應該明白，在中國大陸，如果說有一個馬英九，一個蔡英文，一個什麼的，我想只會一個手段：不是公平的辯論或者是選舉，只會是一方把另一方殺掉，執政的把在野的給殺掉；執政的把在野的關進監獄；執政的把在野的給流亡海外，就像我們這些。
所以在台灣出現了執政的跟在野的互相尊敬的在那裡辯論，像蔡英文稱兩位是「可敬的對手」，馬英九和蔡主席都是互相彬彬有禮的，以君子之道在進行一個公開的、理性的、和平的競爭，這個跟中共的青面獠牙完全不能相比的。
主持人：好，那我們再接幾位觀眾朋友的電話，讓你們久候了。我們先接加州楊先生的電話，楊先生您好。
楊先生：您好，大家好。我想先用一句話把幾個總統先帶過，蔣介石果然就像台灣的傳說一樣，被蛟龍趕到海峽一邊的老烏龜，憋死在台灣；蔣經國對台灣最大貢獻就是死得好，他死得很乾淨，他不讓他的後輩做政治。那麼他死後我記得是在10年還是8年之內，台灣就出現民選總統；那麼現在中國大陸就很像台灣當年一樣，所以我感覺上應該在8年或10年之內，中國會出現第一位民選首長。
主持人：好，謝謝楊先生。我們再接幾位朋友的電話，第一位是加州丁先生，丁先生您好！
丁先生：安娜主播好，陳破空博士好，李天笑博士好。今天的標題我是比較有小小經驗，今天標題說的更莊嚴隆重一點，應該說成「看中華民國總統大選」，他們三個的人辯論，我再聽了一遍現場的連播，以及後來各大媒體三番兩次的重播，我認為他們三位都說的很好。有一個共同點，至少他們的背景比阿扁都好，沒有貪污那麼多，阿扁曾經前往南沙群島宣示中華民國主權，這一點別的中華民國總統都未曾做到，包括兩蔣在內。
蔡英文所謂「台灣共識」，就是把「九二共識」翻出檯面讓全台灣公投，公民投票，如果半數通過就行了；如果沒通過，就從此和中共斷絕，全面恢復對立。美國就希望這樣，這一點蔡英文滿肚墨水沒說出來，她不是不曉得，她說不出來，我替她說。國民黨也有少數年輕黨員不了解「台灣共識」真正的含義。
最後總統辯論之前有三位代表出來模擬。宋楚瑜的代表是他的老戰友同袍，夏龍，以前當過海軍陸戰隊的連長，夏龍越老越威風。
主持人：謝謝丁先生。我們接下一位紐約楊先生的電話，楊先生您好！
楊先生：馬英九跟蔡英文跟宋楚瑜都很好，但是我都喜歡馬英九，他為了中國統一，兩蔣、李登輝、陳水扁都沒有統一中國，我很希望馬英九對我們中華的民族能夠做出貢獻。
主持人：好，謝謝楊先生。我們再接下一位紐約仇先生的電話，仇先生您好！
仇先生：妳好，二位評論員你好。我看你們《新唐人》看了二年多了，我從來沒有回應過。但是對共產黨我是非常了解，共產黨的壞大家都知道，法輪功的學員都這樣講，共產黨的壞我們中國人都知道，我經常看《九評》就越了解共產黨它的壞，現在共產黨的貪污腐敗，各方面、一黨專政，壞透了！我們知道的。
大陸的一黨專政跟台灣的自由民主選舉也不能比，剛剛前面有個觀眾是台獨份子，她說蔣介石怎麼壞、馬英九怎麼壞，她本身就是台獨份子。我想《新唐人》是反對中共政權，並不是反對中國，我們也在中國，台灣是中國的一部分，但是我不希望台灣脫離中國，永遠是屬於中國的。民進黨以前是陳水扁當總統，貪污腐敗，台灣人都支持他，把他當成英雄；現在蔡英文，當然啦，蔡英文是比較好一點，她也是不吭氣，事實上她也是走台獨路線的。
主持人：好，謝謝仇先生。那我們再接下一位新澤西州彭先生的電話，彭先生您好。
彭先生：主持人好，嘉賓好。可以聽到這麼多聽眾的講話，他們都是消息各方面的來源，但是有些人是比較偏見的，但是有一點我也看得很清楚，就是這三個候選人他們都表現了，表現什麼？表現台灣可以有這麼好的一個環境，可以有自由選舉，而大陸是望塵莫及，大陸在任何時候都比不上台灣。就算在老蔣的時代，台灣人也是說他很獨裁，那我們也不否認他在某些方面是有獨裁，但是他獨裁的東西，他沒有害死這麼多人，他可能是部分人，共產黨是他的敵人，但是人民不是他的敵人；而共產黨是人民公敵，因為它所有的人都打過了。
那麼現在為什麼中國這麼多人，好像很多觀眾也講到，他們對統一的嚮往，這個我們也是這麼想，但是問題是這樣子，這個現在的中共是獨裁統治，而且是人民的公敵，這樣子的地方我就覺得在這個時候談統一根本是太早了。對於他們這三個人，我認為馬總統，馬英九他是個好人，但是他對中共還有些幻想。
主持人：好，謝謝彭先生。我們再接下一位中國陳先生的電話，陳先生您好。
陳先生：主持人您好，兩位老師你們好。台灣的選舉作為一個大陸人我也是非常的關心，我的觀點是大陸跟台灣現在的問題不存在統一還是獨立的問題，而只有民主跟專制的問題。我現在就是只為台灣感到擔心，因為我讀過兩本書，一本書叫《台灣大劫難》，一本書叫《台灣大國策》。就是說我很為台灣人民感到擔憂，我認為台灣人民，台灣的各政黨黨派有什麼意見不合，有什麼衝突，都是在民主法治的框架下的一種不合跟衝突，而台灣人民我希望他們能夠團結起來，我覺得2012年對台灣人是很重要的一年，因為台灣人民最大的敵人不在台灣島上，而在於大陸的那個專制政權。這是我的觀點。
在這裡我想快快的給兩位老師提一個問題。我覺得台灣這塊土地已經走向了民主法治，正在朝進步發展。我想問一下，中國大陸有13億人，土地又那麼大，有各種各樣的問題跟矛盾，是否能適合民主制度呢？如果說中國大陸學習台灣，能像台灣那樣民主的話是我的心願，但我擔心會使中國陷入各種混亂。希望能讓兩個老師回答一下，謝謝。
主持人：好，謝謝。那我們來回應一下觀眾朋友他們的意見，陳破空先生先請。
陳破空：這裡有幾個觀眾的意見都很重要，其中有一個觀眾講到，說當年的台灣跟今天的中國一樣都是專制的、獨裁的，我想我非常理解這位民眾的想法，但是台灣的民主是怎麼來的？當年的台灣跟今天的中國是很不一樣，台灣的民主首先是本地人爭取來的，它最早的時候就有相當自治的菁英。
比如說在台灣被滿清永久性割讓給日本的時候，台灣曾經短期的選舉過自己的總統、副總統，曾經有一個獨立的意識；然後日本人占領之後，台灣有相當程度的自治，基層是完全自治靠選舉的，甚至最後是省議會在總督府內都是要選舉的。然後在國民黨接管台灣之後，國民黨儘管是一黨專政，但是在縣級以下都有選舉，縣長都是選舉，包括當時的許信良都選過桃園縣縣長。
所以台灣過去是有相當大的民主菁英，由於台灣民眾的爭取和自治運動，由於國民黨它有三民主義，從軍政、訓政到憲政，最後達成了台灣的民主，寧靜的革命，沒有經過衝突或者軍事爆發內戰就實現了民主，這是個世界上了不起的一個模式。
但是中國這些完全都沒有，中共不要說上層沒有民主，連基層的民主都扼殺殆盡，今年的中共人大代表選舉有兩百多個獨立候選人要出來參加，中共是給他們一點空間都不留，趕盡殺絕，甚至不讓他們出門，軟禁在家。而人民的參政意願卻是最高的時候。甚至中共連一個盲人都不放過，一個盲人被它們判了坐了牢，現在還要軟禁在家，還不准人去探望，探望的人還要挨打。所以這種對照完全是天差地別，千萬不要拿過去的台灣跟今天這個專制的中國來相比。這是第一個。
另外一個很重要的觀點就是說，剛才有一個朋友講，中國有13億人是否適合民主？實現民主是否會混亂？可以告訴你，說實現民主會帶來混亂，這是共產黨造的謠。基本上來說，世界上沒有一個模式發現民主帶來了混亂。混亂是怎麼產生的呢？都是在專制國家的末期產生的，比如說突尼斯最後專制統治不下去，出現了一時的動盪，最後走上了民主安穩下來；埃及也是這樣，統治者到了最後的時候統治不下去了，出現了動亂；利比亞、敘利亞，當初的蘇聯，還有中國的不同階段都是這個樣子。
而我們在講穩定的時候，民主國家的穩定是一個動態的穩定，歐洲、北美這些國家是相對穩定的，亞洲的民主國家也是長期穩定，包括日本、韓國都是長期穩定的，國內沒有大的動盪，更沒有自相殘殺、內鬥，無數次的血腥、恐怖，甚至大規模的殘殺、飢餓，沒有發生！
所以說民主帶來混亂，不管在小的國家，在大的國家都不存在，包括印度這麼大的國家，人口是中國的80%，土地只有中國的1/3，沒有發生過大飢荒；而印度的小孩，我上次講了，有校服，有校車，而印度它有各種各樣的教派，但是通過民主的程序在磋商，沒有發生中國「六四」那樣的大屠殺。
所以民主在目前來看，儘管不是一個最完美的姿態，也是一個相對完美的姿態，它恰恰能夠使社會處於一個穩定，這是動態的穩定，不是中共所說的那種超級穩定，靜態的穩定，死水一灘，最終是陷入大動亂。
主持人：我們再先接幾位觀眾朋友的電話，下一位中國大陸陸先生，陸先生您好。
陸先生：主持人好，兩位嘉賓好。我作為一個中國大陸的人，我就覺得很羨慕台灣的民主，中國大陸只有共產黨崩潰了，中國大陸才有自己的民主。謝謝。
主持人：好，謝謝陸先生。我們接下一位加州李先生的電話，李先生您好。
李先生：大家好。我是認為現在台灣這次選舉可能馬英九會少輸幾萬票，主要原因是台灣人民對中國共產黨的本質不了解，現今台灣人民主要是怕兩岸不穩定，中共會對台灣不利、攻打台灣，其實這是完全是錯誤的思想。馬英九中了中共的圈套，先經濟，然後最後是政治談判，然後「一中原則」變成「一國兩制」，這一定是走這個路線，跟馬英九就是這個路線。台灣人民是不了解這個陰謀，所以會選上馬英九。
民進黨應該選陳破空、李天笑博士去做副選，告訴他們共產黨的真面目，了解共產黨，就全面倒選蔡英文，台灣才有前途。否則台灣將來就是淪陷，被共產黨拿去了，跟著馬英九走的話。他們國民黨這些人是親共媚共，都是找自己的權力，找政治舞台而已，他沒有把台灣真正放在他們的心中，這個是看得出來，我不騙你們。
主持人：好，謝謝。我們再接下一位加州吳先生的電話，吳先生您好。
吳先生：你好，大家好。馬英九的老師連戰已經成了中共統戰的乖寶寶，乖寶寶的學生馬英九可能是好人，但不一定是個好總統，馬英九的不統、不獨、不武是不成立的，要中共不武，馬英九只有接受招安，馬英九可能是當代中華投降派，所以馬英九這次如果連任，台灣的民主有可能出現2012台灣大劫難的悲劇。台灣人要小心啊！謝謝。
主持人：好，因為時間的關係，我們後面就不接觀眾朋友們的電話了。那我們來回應一下剛才觀眾朋友他們的意見。
李天笑：觀眾朋友提到非常重要的問題，就是馬英九的這個政策。其實馬英九跟連戰，還有宋楚瑜是不一樣的。2005年當時連戰和宋楚瑜去的時候，他是接受統戰贈與，實際上是什麼呢？承認中共所謂的「九二共識」，「九二共識」的東西實際上在當時就沒有共識，為什麼呢？共產黨講的是「一中」，就是一個中國；但是當時國民黨政府講的是什麼呢？「一中各表」，就是說一個中國在兩岸有不同的說法，一個叫「中華人民共和國」，一個叫「中華民國」。但是中共從來就沒有承認過這一點。
但是雙方，後來連戰，國民黨這一派，認為可以用這個東西去跟中共和談，從中共那邊搞好關係，從中共那邊拿到自己一定的在台灣的選票。實際上是一種被統戰的這麼一種方式。所以「九二共識」的問題，我覺得應該是這麼個問題。因為當時陳水扁說沒有達到共識，這個陸委會的主任也說沒有，陸基會談判的人也說沒有，那怎麼會有呢？是2000年的時候，蘇起（陸委會主委）自己創造出來的。這是一個很關鍵的問題。
第二個，剛才有一個觀眾講現在談統一太早了，對共產黨有幻想才會講統一。這個話說的有一定的道理，為什麼？因為統一，要統一在什麼基礎上？統一必須統一在民主、自由、人權這個基礎上，而且雙方的經濟發展水平要大致相同，像東德和西德它相差很多，統一以後就發生問題了。那麼現在的問題是，中共那邊有強大的上千枚導彈對著台灣，又造航空母艦等等；那你說又在經濟上要套住它，剛才有個觀眾講有兩本書，袁紅冰寫的《台灣大劫難》、《台灣大國策》，講到中共的一個統戰陰謀，現在就通過經濟統戰，在武力的高壓下來取得台灣。所以台灣現在要講統一的話，很大程度上是被中共所要抓取的。
陳破空：我補充一下，中共對台灣不是陰謀，是陽謀。它是從經濟上套住台灣，接而從政治上套住台灣。我們要說得清楚啊，在兩岸之間，統和獨只是一個選擇題，專制和獨裁才是大是大非，就是民主和獨裁是大是大非，要民主還是獨裁的問題，統和獨而是個次要選擇性的問題。
李天笑：其實是個陰謀，因為它從來沒有把中共統戰真正的這個計畫公布於中國，所以現在這兩本書出來了，大家知道了，但是台灣人還不知道，所以對台灣人來說，它還是一個不了解的真相，所以不能稱為是一個陽謀。再有一個，實際上當初來說，剛才有個觀眾他說馬英九是中共的打手，我覺得這話說的有點過分了，為什麼？連戰和宋楚瑜他們倆才是國民黨的投降派，到大陸去的，所以跟馬英九是有區別的。
主持人：好，各位觀眾，今天我們因為時間的關係，討論就到此為止。那麼再過幾個小時，2012年中華民國台灣副總統的電視辯論會就要開始了，《新唐人》電視台將對此進行連線的報導，歡迎您關注收看。
馬英九說不統、不獨、不武；蔡英文說中華民國在台灣本身就是一個獨立的政體；也有很多在台灣的人他們認為自己是台灣人，不認為自己是中國人。那麼他們為什麼會有這樣的看法？為什麼他們不認同中國？中國的概念在他們的頭腦中，和中國大陸的民眾是不是一樣的，跟政府是不是一樣的？如果在下週五沒有重大的事件發生的話，我們就來談一下，台灣為什麼不認同中國？歡迎您到時候關注參與我們的討論。謝謝各位收看，再見。
