【新唐人2011年9月1日讯】热点互动直播（621）卡扎菲垮台 中南海感受如何：极权政府接连被推翻，北京更显势孤力单。
热点互动直播：卡扎菲垮台 中南海感受如何（上）
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。8月21日利比亚的起义军攻下了首都的黎波里，卡扎菲去向不明，他的3个儿子被逮捕，国际上对利比亚的新政府几乎一面倒的持支持态度。
那么利比亚的海外的机构也纷纷换上新的国旗，在这个形势下，一直支持和力挺卡扎菲的中共方面转变态度为尊重利比亚人民的选择，那么中共为什么前后态度不一？如果利比亚人民胜利，那么现在卡扎菲垮台，中共的领导人，中南海的领导人他们内心感受如何？
今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码一起讨论，热线号码是：646-519-2879。我们先和大家看一下国际社会对利比亚局势的反应。
（播放影片）
美国总统奥巴马8月21日晚间就利比亚局势发表声明表示，卡扎菲政权已经到了“坍塌的边缘”，这证明利比亚人民追求尊严和自由的普世价值，远胜过独裁者的铁腕。
奥巴马在声明中说，结束流血的办法很简单，就是卡扎菲及其政权必须承认他们的统治已经结束了，卡扎菲必须彻底放弃权力。奥巴马还呼吁利比亚“全国过渡委员会”继续带领人民追求民主，并表示国际社会将继续保护利比亚人民，支持和平移转到民主政权。
英国首相卡梅伦表示四面楚歌的卡扎菲必须停止战斗，并说他的政权已经瓦解。他还表示卡扎菲必须为他犯下的罪行接受审判。
法国也在当天敦促卡扎菲军队停止战斗，法国是西方军队军事干预利比亚的领头羊，而且是第一个正式承认反对派在利比亚领导地位的国家。
法国外交部长阿兰．朱佩表示在这场战斗中法国虽然付出了一定代价，但结果令人满意。
“对我们来说很满意，你们知道为了帮助利比亚人民推翻独裁获得自由我们付出了多少努力。”
他还表示现在还不清楚卡扎菲是否还在利比亚，他敦促他的追随者们放下他们的武器，停止流血冲突。
“我们再次呼吁停火，这个政权已经没有出路，卡扎菲的一个儿子已经被逮捕，他正在接受国际刑事法庭的调查，所以已经结束了，为了避免更多的人丧生战斗应该停止。”
法国最快将在下周与其他国际同盟召开会议讨论利比亚的未来，法国总统萨尔科齐在星期一晚些时候与利比亚反对派领导人通了电话，朱佩说反对派领导人将在随后几天抵达巴黎。
德国总理默克尔周一也承诺援助利比亚建立民主体制。默克尔：“我希望卡扎菲能看到，他的权力正在丧失，他将能避免大规模的血战，我们也要协助建立一个民主的利比亚。”默克尔还表示，下周在巴黎召开的利比亚联络小组会议，将是帮助利比亚重建的第一步。
另外欧盟也正积极筹画一个没有卡扎菲的利比亚，同时呼吁卡扎菲不再拖延，立刻下台。
欧盟外交和安全政策高级代表阿什顿的发言人曼恩说：“我们正在筹画卡扎菲之后情势的对策，就我们对卡扎菲之后利比亚的援助，我们已经筹画出几个方案。”
联合国秘书长潘基文也呼吁卡扎菲军停止战斗，允许利比亚进行权力过渡：“现在结束冲突，没有进一步的生命的损失和报复非常重要，我呼吁卡扎菲立即停火，为平稳过渡让步。”
潘基文还表示，所有联合国成员国都有责任遵守国际刑事法院的命令，该法院曾以反人类最对卡扎菲及其次子赛义夫，以及其他情报部负责人发出逮捕令。
北约秘书长拉斯姆森当天也发表声明说，卡扎菲政权明显正在土崩瓦解，现在利比亚人民有机会建立一个基于自由而不是恐惧，民主而不是独裁的新利比亚。他着重指出过渡必须和平的进行，而且必须由利比亚人民来领导，他还督促卡扎菲残部站到人民一边来，做出正确的历史选择。
（播放结束）
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“卡扎菲垮台，中南海领导人内心感受如何？”欢迎您打我们的热线号码和我们一起讨论，热线号码是： 646-519-2879；或者您也可以通过Skype和我们做语音或文字的互动，Skype地址是：RDHD2008；那么中国大陆的观众朋友也可以通过爱博电视，不需要翻墙软件，直接收看，爱博电视可以从以下的网址下载，网址是：www.starp2p.com。
好，那首先跟各位介绍一下今天现场的两位嘉宾，一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：那么另外一位是政论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人你好。
主持人：我们请陈破空先生跟我们观众介绍一下，就是在起义军攻入的黎波里的时候，当地人民是怎么反应的？
陈破空：就是反对派起义军武装进入首都的黎波里的时候，进城开始的顺利也是出乎意料的，因为卡扎菲在那里布有重兵，但是守城官已经就是倒戈了，投降了，而人民是夹道欢迎，包括市中心绿色广场都挤满了欢庆的人群，都高喊“真主伟大”。
而同样在这个绿色广场，就在不久前卡扎菲还在那里发表演讲，还有他所谓的亲信者在那里发动反人民，反国际社会的所谓的游行示威，就是在一夜之间，的黎波里就从一个独裁者的首都，变成了人民的首都，而且人民的这种欢天喜地的表情，反映出来就说原来他们是出于恐惧，而假装支持卡扎菲，当这个恐惧被清除之后，尽管的黎波里还在枪林弹雨，还在激战，但是人民已经涌上街头欢欣庆祝。
所以这个镜头就想起了中国的一句古话叫作：“箪食壶浆，以迎王师”，就这样的场景。
主持人：我们在镜头上刚刚看到，利比亚人民像刚才陈先生所说的，就是发自内心的非常的高兴，也非常兴奋。我们看虽然在一开始的时候，中国的官方媒体没有什么报导，但是在民间的网站上已经有很多这方面的这种传闻。那么在这个消息传出来之后，中国大陆民间是怎么反应呢？
李天笑：民间从一些网民来看的话，主要是有三个方面的评论议论，一方面是衷心的祝贺，就是利比亚人民摆脱了卡扎菲的独裁统治；还有一个就是嘲笑，嘲笑中共当局不识时务，支持卡扎菲这个老朋友，现在这个老朋友是成为万人耻骂的一个人。还有，实际上很大的一部分集中在对中共媒体的一种讥笑，就是它们原来是一面倒的来支持卡扎菲，讲卡扎菲得民意什么的，不会被推翻，讲国际联军怎么不受欢迎什么等等，那么现在事实却是相反。这是一个方面。
另外，中国现在有一个非常突出的现象，就是市场化的媒体，就是跟跟纯粹官方的有一定的区别，它是半官方的，它某种方面挂靠于官方，但是实际上还有市场性的倾向，这些媒体主要是大多数都报导了这个反对派鸣枪庆祝，还有接近事实的这些场面，报导了，比方说《东方早报》、《新京报》、《济南时报》、《每日商报》、《山西晚报》、《南方都市报》、《深圳晚报》等等这些，都在一定程度上把利比亚人民欢庆的场面报导出来了。
主持人：利比亚内战持续6个月，那么反对的起义军，还有利比亚的军队一直是有这种战斗。那么中共方面的媒体，像刚才李博士谈到的，它今天这样报，明天那样报，民间也对它进行嘲讽。那么在这6个月来，中共它们是如何变换这种态度，媒体又是怎么样去变换？
陈破空：我先补充一句，就说中国人民的反应。有一个中国网民的反应非常具有代表性，他用了卡扎菲的4张王牌，实际上是说了中共的4张王牌。他说卡扎菲利用“为人民谋利益”的口号，来攫取国家资源；他说卡扎菲利用“让人民当家作主”的口号，来剥夺人民的基本权利；卡扎菲利用“为了稳定和秩序”的口号，来压制人民不同的声音；最后卡扎菲为了所谓“国家的统一”为口号，来压迫其他的部落。这4个就是以两个“人民”为旗号，一个“稳定”为旗号，一个“统一”为旗号，恰恰是中共所干的。
所以这个网友所做的这个评论，表面上是在说卡扎菲的4张王牌都玩完了，成了废牌，实际上中共还在继续玩这4张王牌。
另外说到中共的反应，我们在有次节目中讲了，在卡扎菲执政了42年中，中共一直是卡扎菲的亲密朋友。等一下我们会谈到它跟卡扎菲有非常千丝万缕的联系。那么自从2月份利比亚民众和平请愿，后来卡扎菲是武力镇压，后来民众转为武装起义，卡扎菲就开入军队去屠杀民众，后来国际社会就军事干预，一直到今天的利比亚变天，或者基本变天。
这个局面中共的反应是什么呢？最早它在6个月中始终把卡扎菲说成是利比亚的合法领导人，它始终把反对派，或者是起义军，或者民众说成是制造动乱、制造混乱、制造骚乱。它在报纸上大概描述成这样。但是它后来看到国际社会都是同心一致的要协助利比亚，因此它也不得不在联合国的决议中投了弃权票。当北约攻打卡扎菲政权的时候，中共开始是大声的抗议，后来悄悄失声。当国际社会都跟反对派全国委员会去联络的时候，中共也悄悄的派了特使与全国委员会去联络。
直到这一次反对派轻而易举的攻进首都，中共突然改变了口气，表示尊重利比亚人民的选择。但国内的网友问了一句：“为什么不尊重中国人民的选择？”同时它还说了一句：“希望利比亚尽快稳定局势。”实际上就是关切它自己的石油利益。
所以它的态度一直在演变，而且它是看到无可奈何的转到了利比亚人民一方，而一直为独裁者辩护，辩护到最后一分钟、最后一秒钟，实在不行了。直到现在它虽然是说尊重利比亚人民的选择，它还留了一个尾巴，它还无可奈何的为了给国内民众洗脑，它说：“本来利比亚局势可以政治解决，由于西方的反对而到了今天的局面。”表示说责任在西方，实际上真正利比亚人民的选择又被它放到了一边。
主持人：我们看中共一直是力挺卡扎菲的，卡扎菲他也说要向中共学习，现在卡扎菲垮台了。今天我们的话题是：卡扎菲垮台了，中南海领导人他们内心感受如何？您可以打我们的热线号码参与讨论。热线号码是： 646-519-2879。我们先接两位观众朋友的电话，第一位是佛罗里达陈先生，陈先生您好。
陈先生：我认为卡扎菲倒台并不是利比亚走向所谓的民主、自由的开始，而是利比亚走向一个动荡、混乱与内战的开始，为什么呢？因为反对派是一个鱼龙混杂，成分非常复杂的一个组织，当所谓的战争胜利之后，反对派内斗，派系斗争一定非常激烈，为了胜利的果实不断的争夺，从此利比亚就没有安宁了。本来利比亚我认为它是一个非常和平这么一个国家，但是反对派挟洋自重，遂一己之私。
主持人：谢谢陈先生。我们再接下一位加拿大马先生的电话，马先生您好。
马先生：主持人好，陈破空先生好，李天笑博士好。刚才那个人讲的完全是中共的口味啦！我说的概念是这样的，就是说卡扎菲的下台证明了一个世界的铁律，那就是一切独裁统治都是面子工程加形象工程的纸老虎，垮起来特别快，因为它里面没有东西，空的。
另外就是新唐人前天有一个节目说得很好，正好很巧的，79年是萨达姆上台的，69年是卡扎菲上台的，59年正好是卡斯特罗上台的，49年是中共上台，这些人一个一个都垮下来了，而且又这么巧，我觉得这个很有意思。
另外《新华网》搞了一个民调，多数人说卡扎菲下台了，下一个是谁？60%以上是“其他人”；它写了一个比如说下一个是金正日？还有……这些人，但是后面有一个选项：其他人。多数人都说：“其他人”，那大家都知道“其他人”是谁！所以我觉得卡扎菲这回又想实现一下“六四”那个东西，是完全失败。
主持人：谢谢马先生。我们再接下一位纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：您们大家好。刚刚那位先生说“其他人”，“其他人”就是中共嘛！中共就是“其他人”嘛！所以为什么会是中共呢？就像香港的《凤凰卫视》访问利比亚，他 ( 记者 ) 说：“你们从前不是支持卡扎菲吗？现在反对派进来了你们不怕？”他 ( 利比亚民众 ) 说：“我们怕什么？我们本来就是支持反对派，因为就是卡扎菲专制嘛！他在的时候我们不支持他，他会杀我们，我们支持他是假的。”
你不要看92年，92年是该 ( 遭制裁 ) 的。反对派一进来他们都上街去拥护，说：“欢迎哪，欢迎进来”他 ( 利比亚民众 ) 还反过来问：“你们是从哪来的？”他 ( 记者 ) 说：“我们是中国。”“你们中国最坏了，你们那个毛泽东是最坏的东西，你晓不晓得毛泽东？你们的毛泽东最坏最坏”，讲了一大堆，把他骂得一塌糊涂。他心里想：我是香港的，我虽然是打着中国的牌子，其实我们是香港的。( 利比亚民众 ) 当着电视台的记者把中国骂了一顿。
所以这里面我们就看到了，中共看到利比亚去了以后，它自己也晓得：我的日子也不长了。
主持人：好，谢谢王先生。我们再接下一位中国大陆北京倪先生的电话，倪先生您好。
倪先生：大家好。我刚才听第一个发言的那位先生，我一听这气就不打一处来。所有的独裁者对民主运动的看法都是一致的认为，说什么革命以后就要内乱呀，就要怎么样……如何如何。但是这几年从苏联、东欧一直到阿拉伯革命，给我们的都是：经过阵痛以后这些国家都迈向文明。对于这些国家来讲，是他们走向文明世界的一步；对于整个世界来讲，这整个世界人类文明向前跨了一大步。谢谢大家。
主持人：谢谢倪先生。今天我们的话题是：卡扎菲垮台 中南海领导人感受如何。欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。请我们的嘉宾来回应一下刚才观众朋友他们的意见。陈破空先生您请。
陈破空：刚才佛罗里达州陈先生讲，说这个卡扎菲的完蛋是利比亚动荡的开始，我想这个可能把因果关系说颠倒了，因为最近利比亚6个月的动荡恰恰是卡扎菲42年独裁高压统治的结果，所以说这个是叫做“冰冻三尺非一日之寒”，这是一个。
另外又说这个反对派里面鱼龙混杂，任何一个地方你要说鱼龙混杂都是鱼龙混杂，人本来都是多色彩的。另外你说的派系斗争，派系斗争在哪一个阵营都存在，但是关键是派系斗争是怎么展开，是以民主的文明的方式，选举的方式去展开；还是以那种仇杀的，野蛮的，独裁的，以一人排倒压制众生的这样子一个方式去展开，我想利比亚在国际社会的关注下是走向民主的开始，它的所谓的派系斗争会在一个文明的轨道上去进行竞争。
刚才陈先生又讲到说，利比亚的反对派是挟洋自重，这个挟洋自重这个话要怎么看？因为整个国际社会是一个整体，有联合国的主导，所以整个国际社会是一个在经过文明化之后，它是一体化是一个整体，而很多的持分裂观点，分裂国际社会的观点，就是什么挟洋自重，中共一直在持一个分裂国际社会，撕裂国际社会，在这个蓝色星球上制造对立，所以中共有一套语言体系，叫做什么挟洋自重，叫做外国干涉，或者叫做独立自主等等，我想中共这套语言已经在文明程度之外，已经脱离了20世纪的世界轨道。我想刚才那位先生大概受到一定程度的中共影响，就像我们过去一样，我相信你会很快的觉悟。
主持人：李博士。
李天笑：我觉得刚才那位陈先生提出一个很好的问题，他讲到就是说，动荡和专制之间的关系，实际上陈先生刚才也讲到了，利比亚的根本问题就是，卡扎菲他盗用人民的民意，剥夺了人民的权利，这个就造成了人民的抗议。
在人民的抗议起来以后，他又采取了残酷的镇压，导致人民采取武装的反抗，这个武装的反抗加上成立过渡政府，就使得这个卡扎菲的独裁统治现在是被推翻了。那么这个推翻正是一个终止动荡，终止卡扎菲引起的动荡的一个开始，为什么这么说呢？
因为从这个像伊拉克，还有像东欧这些事情来看的话，在发生过这个政权更替之后，普遍的走向民主化的道路，就是人民能够通过这种民主的程序来充分发表自己的意见，这样的话就会使这个局势逐步逐步的走向稳定。因为利比亚现在在8个月之内要采取民主选举，同时在这个国际上也大量的给它经济援助，使它的经济上能够稳定下来，另外它的石油现在也正在恢复，整个的走向了一个正轨的道路。
至于说派系的斗争，或者说是部落的，利比亚当然有130个部落，其中重要的有30个，但是问题说，正是因为卡扎菲的统治期间，他在不能够使得这个部落之间的关系得到一种平衡，他是取得最大利益，所以说很多的部落对他相当的不满的，他在石油的利益中他占了最大的份数，所以这也是引起动荡的一个很根本的原因。因此在今后的民主程序当中各个派系会坐下来谈判，会自己去把这个不同的点能够通过民主的方式来把它摆平。这样的话使这个动荡就此在这个利比亚政权更替，成为一个开始。
主持人：那么像非洲一样，在利比亚也有人指责说卡扎菲之所以有这些反对他人民的这些作为，也是因为他跟中共学的，因为中共输出的革命，中共教给他，那么中共也一直立挺卡扎菲，卡扎菲也说是要向它学习，那么现在卡扎菲垮台了，您觉得中南海那些领导人他们会有什么样的感受呢？
陈破空：对，我们大概以前也谈到就是说卡扎菲跟中共有千丝万缕的联系，在中共的一些描述中，它是把卡扎菲思想跟毛泽东思想并列的。从革命者到独裁者的历程是拿来类比的。说这个在武汉大学前几年就开了一个叫“卡扎菲思想研讨会”，把卡扎菲说成是社会主义的，有利比亚特色的社会主义的一个楷模、一个典范，然后卡扎菲的一切所谓的军事思想，所谓的治国理念都是跟毛泽东是非常相通的，这是一个。
另外一个就是，卡扎菲在执政的42年间一直被国际社会称为一个“狂人”。我们看最近他倒台之后，这个反对派攻占了他的大本营，就是他所谓的兵营，发现了他的生活是非常的奢华，都是镶金带银，一个钢门就是一米多重，有5个门栓。他的四儿子所用的一个渡假的地方是非常的豪华的一个别墅，穷奢极欲，有最好的游泳池。他们是阿拉伯国家有伊斯兰教，但是伊斯兰教的禁忌他们都犯了。比如伊斯兰教是禁酒的，对喝酒是非常违背的，但他们的豪宅里面陈列着各种各样的美酒，这是对伊斯兰教的一种讽刺，亵渎，他还喊真主。
另外一点，伊斯兰教对男女界限有严格的规定，但事实上卡扎菲在42年的统治，他的卫兵全部都是女兵，而且这些女兵全部都是所谓的美女，说他一出外就是美女拿着冲锋枪站在他的身边。他到国际社会去表演都是带着美女出场，说是贴身侍卫，他的一切行为都是一个狂人。而他在1988年制造了洛克比空难，空难就是把英国的一架飞机打了下来，（飞机上）200多人都死了。卡扎菲统治利比亚是一个最早支持恐怖主义的一个国家，也是最早发展大规模杀伤性武器的一个国家。
在2003年由于美国打下伊拉克把他吓住了，他自动的放弃大规模杀伤性武器，由于里根总统对他的轰炸，也使他暂时停止了所谓的恐怖主义。但是卡扎菲的纪录就是恐怖主义，就是专制主义，就是独裁，但是中共却把他力挺，就是说在中共国内把卡扎菲的《绿皮书》，拿来跟小红等书相比照的。所以今天卡扎菲倒台，中共的内心是打破了五味线，是非常难受的，因为这就相当于在它们脸上扇上了狠狠的一个耳光。
而且卡扎菲的倒台，当国际社会的支援整合，民主力量的整合，越来越多的民主国家，小独裁者的倒台，就可以更集中精力的去对付中共这个最大的独裁者。我想中南海对这个威胁，对这个日益逼近的威胁是感触非常深刻的。
李天笑：其实卡扎菲跟中共的关系，除了刚才陈先生讲的这些，比方说意识形态上面，在统治手法方面等这些有相似之处。实际上双方最主要的勾结在于中共想利用卡扎菲在国际上为它的丑恶的人权纪录来做掩护。比方说在联合国人权委员会上面卡扎菲曾经担任过主席，这样的话它就利用他这种方式，当然是中共纠结了一帮人把他推上去，推上去以后就千方百计的为中共这些，还有其他的独裁国家，在人权方面来给它们说好话等等。
还有一个，就是刚才这一点，胡锦涛曾经在接见利比亚官员的当中，曾经公开的赞扬比利亚在人权问题上给予中国宝贵的支持。江泽民在2002年那时候访问过利比亚，当时给利比亚建立了一个叫所谓的战略伙伴关系。在非洲国家，在阿拉伯国家当中只有三个国家跟中共建立了所谓的战略伙伴关系，在阿拉伯国家当中只有3个国家跟中共建立所谓战略伙伴的关系，其中就是利比亚跟埃及这两个主要的国家。
为什么建立战略伙伴关系呢？实际上就是说两国在国际的利益上都是你支持我、我支持你。比方说卡扎菲他就是在台湾的问题上说动了很多非洲国家要跟台湾断绝关系，然后跟中共建立关系等等，另外在人权上进行配合。另外在意识形态上它们有很多的相同之处。所以说在种种的因素加起来，中共在这方面就是不断想办法的来挺他。
之所以到最后，我们知道有一个很大的笑话就是人家说卡扎菲跟当时的伊拉克最大的不同是什么呢？没有一个宣传部长就是叫作萨哈夫，实际上中共的《央视》和中国的媒体的话，就充当了卡扎菲的《央视》，就充当了卡扎菲的宣传部长的这个作用。方比说《新华社》、《央视》当卡扎菲已经是四面受困，起义军马上就要攻进去了，《央视》还说三天也攻不下来，这种宣传。另外的话，《央视》请张召忠，中国的一个少将讲，他说得很明白，他说卡扎菲是得民意的，民意支持率要比奥巴马还要高，当然他代表党的意思，党叫你去选举当然说支持率高，但是现在怎么样？真正的民意也是反对卡扎菲的，在一夜之间全部垮台了。
主持人：好，谢谢。我们现在还有观众朋友在线上，我们现在接加州丁先生，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，两位特别来宾好。我长话短说，就说卡扎菲他尚未垮台，最近的消息说他快垮了，还没有垮，你们也没有急着说他即将垮。卡扎菲是在1942羊年出生的，他的外表长的像帅哥其实骨子里晚年犯了很大的错误。1970年正式掌权，那么中共跟各位都以为他一定会很快的垮台。大多数人都这么认为，我认为他至少还可以撑个半年到一年。为什么？
半年前，他因为反抗军在班加西附近占领一个小镇，占领以后就通霄狂舞唱歌，毫无军律可言，乌合之众，一盘散沙，天一亮政府军就从困笼里破窗而出，赶走反抗军，做为重镇，化整为零，化零为整，井井有条，姜是老的辣。他1988年以后，大约半年以后，他犯了一连串的错误，所以注定他一定垮台但是不会这么快，北约太小看（他）了。共产党利用他一下，利用完了，他垮了，共产党也一样很高兴的，谢谢各位，各位晚安。
主持人：好，我们来回应一下刚才丁先生的说法，陈破空先生请。
陈破空：刚才丁先生说，卡扎菲还能够撑半年，我看这个可能性是非常小。
主持人：他说能撑半年到一年。
陈破空：对，为什么？因为首先我们看反对派的力量，的确在进城的反对派，他们非常简朴，他们穿着汗衫、短裤、拖鞋，他们用的是各种武器都有，有正式的武器、非正式的武器，穿着各样杂七杂八的服装，另外他们做的军事堡垒，就是床垫子这么做的。而利比亚人民在起义的时候，手无寸铁。
我们原来曾经看到国内网民说，说利比亚的民众真猛，手拿着菜刀就上街了，政府军是有枪有炮的，而利比亚的民众是拿着菜刀、拿着什么木棍、甚至拿着扫把就跟政府军干起来了，所以这个是非常可贵的一种精神，就是敢于反抗这个独裁专制，敢于武力反抗。
而且这次的阿拉伯和北非的茉莉花革命，在突尼斯是街头的和平抗争，在埃及是抗争和冲突，而在利比亚它创造了新的模式，就当独裁者用武力去镇压他们的时候，他们敢于武装起义，他们敢于在手无寸铁中，条件非常差，拿不到任何武器的情况下，跟独裁者死拼，所以这个模式，我想对中共尤其是非常震撼。
所以刚才这个丁先生所看到，他们是一个乌合之众，不禁打，的确是这样，因为他们训练无素，然后他们又不是正规军人，然后又没有良好的武器，而卡扎菲有精良的武器。他的儿子，其中一个儿子掌握了一万多的精锐部队，全副武装，而他的卫队，他的地方是层层设防，在这种情况下力量悬殊，的确是这样的。
但是为什么反对派会取得今天呢？除了有北约军事支持以外，而反对派得民心，人心向背是关键的。得人心者得天下，反对派在东边取胜之后，不久就取得了东边的半壁江山，后来跟利比亚的政府军反复的拉锯战，有上有下，会有交错，但是后来是逐渐占上风。
为什么我认为卡扎菲不可能撑那么久？就这一次，攻城的这一次，大家都认为，卡扎菲是收缩兵力，进入首都，在首都重兵布防，从他的城门一直到他的绿色广场，一直到他的阿齐齐亚兵营，一直到他的各种宫殿，政府都应该是层层布防的。但是起义军轻而易举攻打下去，起义军做了一个最大牺牲的准备，结果没想到轻易入城。
首先是卡扎菲手下的人倒戈了，他的一个守城官是司令，他以前的哥哥被卡扎菲处决过。他就临阵倒戈，所以就给起义军打开了城门，然后再加上城内有很多民众配合，城内的民众拿起捡到的武器跟卡扎菲的军队干，所以卡扎菲完全没有想到他倒台那么快，所以他马上收缩兵力，他马上就把他的精锐部队分散开来，分散成小股，有的是去了他的家乡苏尔特，去保卫他最后的老巢。有的是在的黎波里跟起义军还在进行巷战。
而这一批军队，为什么他还能死忠呢？因为他们有利益在卡扎菲手上，卡扎菲给他们的最低据说是一天一千美金的一个奖励，另外他们在卡扎菲政权手里拿了无穷的好处，我刚才讲的，卡扎菲政权的腐败，专制跟腐败是孪生兄弟，因为专制而腐败，为什么独裁者要保持权力，就是为了要腐败。今天的中共政府也是这样，为什么它千方百计保持权力？就是要保持腐败。每一个独裁者倒台的时候我们看他的腐败，所以这样一个腐败的政权，在倒台的时候来得非常快，墙倒众人推。
所以在这样的情况下，卡扎菲在劫难逃，即便像萨达姆那样也藏了半年或大半年，萨达姆从联军3月份攻击他，他藏（到）了年底才被逮住，藏了大半年，后来他的儿子也被一个个击毙了，那么这个卡扎菲目前家里情况不清楚，据说他3个儿子开始被捕，据说有一个逃脱，有一个又露面了，还有一个就是可能现在被起义军所控制，但是不管怎么样，我相信按照中共的一句说法，在人民群众的汪洋大海之中，我想卡扎菲这样的如丧家之犬的独裁者，逃不到哪里去。
主持人：回生无术了。
李天笑：我想丁先生讲的这个撑到半年、一年，（我认为）不用讲这么多，实际上有几条很关键的指标，可以说明他撑不了这么长的时间。首先，现在国际上已经承认了过渡委员会，35个国家，加上二十多个阿拉伯联盟国家，都已经承认了，已经抛开卡扎菲来进行国内今后的重建问题，还有石油问题等等，这是一个很重要的。
还有一个就是卡扎菲有限力量已经被摧毁，就说北约对卡扎菲部队进行过七千五百多次精确轰炸，光英国就进行近900次，900个项目的轰炸，这个当中实际上卡扎菲的空军、坦克有限的力量全部摧毁了，基本上他不存在能够跟现在的反抗力量进行对峙的原因。
还有一个，他最心腹的军队以及他的内阁成员纷纷倒戈，众叛亲离，比方说他一个安全部队负责人，一个旅长是被北约策反了，最后攻进去的时候，他整个的就投降，投降以后，所以说最关键就是他进去以后，反抗军进去以后，没有任何抵抗，为什么呢？他守防的旅长、安全部队的总指挥已经策反了；另外他雇用军，雇用军本身就是靠钱的，现在没有钱或者是很多雇用军在这个情况不愿为卡扎菲卖命，纷纷脱下军装，所以在这种情况下，我想过不了多少时间，卡扎菲命运就会像萨达姆一样被抓出来或者是被打死或者是送上国际审判法庭。
主持人：说到垮台我想可能有的对跨台是什么概念的问题，我看到现在，卡扎菲对内他已经失去了对国家的控制，像刚才李先生所讲的，那么他对外也失去了国际的支持，等于国际上也不承认他这个政权，所以从这意义来说，他已经跨台了。那我们现在再接一位多伦多李先生的电话，李先生您好。
李先生：主持人好，两位嘉宾好，本来今天这个电话我不想打了，我就想听听，我特别喜欢《热点互动》，每次都不落过，是因为主持人主持的好，两位嘉宾评论的好，就想听听。因为卡扎菲最近马上已经要跨台了，我心里特别高兴，因为我们特别特别渴望民主。
为什么我要移民？从大陆移民呢？就看不惯共产党压迫人民，但是现在又反胃口了。为什么我说反胃口了呢？因为连小孩都看得出来了，反对独裁都是特别特别赞成、欢迎喜欢、全世界民族都盼望有民主。我只能说江泽民的孙子，你说他是有病！他怎么还能打电话？把电话打进来呢！我们大家都不反对提出不同的观点和看法来，但是他是有意的，有那么个别人就在电台里头给你捣乱，他收到共产党好处，所以说听到这太生气了，要不然现在这么大好的形式、这么好的事、欢天喜地，大家都在听主持人、听嘉宾给大家讲一讲、听一听，实在是太反胃口了。
主持人：谢谢李先生，我们再接下一位新泽西州彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：你好，主持人安娜小姐、陈破空、李天笑博士都很好。我的观点跟刚才那个李先生基本上是一样的，对于《新唐人》特别爱好，觉得是一个学习的机会，如果有机会我都不会缺失。有一点我想说出我的观点，关于中共宣传不是今天才有的、不是今天才是这样子，说它的感受如何？你这主题。我说它根本脸皮厚的要命，它根本没有什么感受，反而它的宣传机构应该感到丢脸的，因为它在国民党时代也是利用中国有些民主党派的矛盾挑拨人家，然后就把这些人统战在它自己手下。那么在卡扎菲这个国家也是，它就挑拨人家、有很多派系或者很多不同的种族。
还有一点，中共的新闻完全是……刚才有位先生讲香港《凤凰卫视》，我想讲的是《凤凰卫视》名字挂的是香港，事实上它一点香港味道都没有，因为我在香港待过，知道它们都是从北方来的，而且不是只是说是什么人，主要是它的观念、它组成的部分和它要发表的意见和思维方法完全是和中央一样，除了个别的社区新闻之外，所有政治新闻大家不要看。我会去看，看（它）那个大陆（新闻作为）一个参考消息，当参考消息来看它的消息、来批判它，为了更好的批判，来对比别人怎么报导的，这是我的观点。
主持人：谢谢彭先生，那我们再接下一位武汉陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：谢谢，你好。我是大陆的，我听了这些嘉宾们的观点我感到很高兴；还有海外的这些人能为生活在水深火热的地区、地方的人们说点实话。这个地方确实是太黑了，借此机会我也要宣布退党，我是2005年入的党，我要退出这个法西斯的流氓集团。我没有受到任何人的什么教育、迷惑，确实这个地方是太黑暗了。这个社会它的整个基层组织已经全部都腐败掉了，没有什么作用了，它的公、检、法所有部门都已经是腐败得不得了，不能再腐败了。比利比亚那要腐败不知多少倍！我想。
中南海那些狗官怎么想？我不知道。反正我们老百姓是跟利比亚的人民一样的，我们现在是欢迎共产党跟哪一个打进来了，我们就会像陈破空先生说的，我们拿着哪怕是条子、扫帚，老子也要跟共产党拼到底。我们现在是没办法，因为现在是“人是刀俎，我们是鱼肉”，没办法！我们如果现在跟它对着搞的话肯定是死路一条啊！因为它有枪、有刀，各种武器都有，我们什么都没有，我们需要的、等待的就是机会。
现在我们在这里就是在慢性自杀，等着死，知道吧！我们吃的食品都是那些有毒的食品，我们办任何事情比登天都难，我们在这里没有任何权利，比奴隶还要可怜。但是可笑的是那些狗官还把这些人当傻子，他以为这些人被他宣传两句就会跟他走，不是那个时代了，已经不是那个时代了。这些把别人当傻子的人，自己才是最大的傻子。这些当官的以为别人老老实实就是傻子。
主持人：谢谢陈先生。我们现在再接下一位加州许先生的电话，许先生您好！
许先生：大家好。我认为今天大家所有的观众都离题了，卡扎菲垮台，中南海紧张什么？第一个，温家宝跟胡锦涛他们两个不担心，因为什么？再隔一年他们就要退休了。习、李两位开始非常、非常的紧张，为什么？明年我保证维安费会加倍，军队教育要去改革，不要会去打仗，只要会维持治安、压倒暴乱就可以了。其他我就不说了。
主持人：谢谢，许先生。我们来请嘉宾回应一下，李博士先请。
李天笑：首先讲新泽西的彭先生他说，中共是没什么感受的，脸皮特厚。实际上中共它不是脸皮特厚，说准确一点的话它是变脸。它实际上在整个卡扎菲垮台，从人民起义到垮台这个过程中变了3张脸。第1张脸是它把卡扎菲说成是民族英雄，把人民的起义说成骚乱，把联合国对他的制裁说为是没有用的等等，这是1张脸。当时来说是完全站在了卡扎菲这一方。
第2张脸，当时来说，从6月份开始它看到形势开始有点不妙了，它开始脚踩两只船，把双方的人马都叫到北京去跟他们来进行安抚，就是说万一这方不行了，它就可以把宝押在另一方上面，这是第2张脸。
第3张脸就是什么呢？当的黎波里被攻破之后，它这个时候采取了一张无可奈何的脸。怎么办？就承认所谓要尊重人民的权利。这人民的权利在2月份早就已经表明了就是要卡扎菲下台。那个时候你怎么不讲这句话呢？现在中国人民说“共产党要下台”，你为什么不承认人民这个权利呢？这是一个。
再有一个，就是它现在还有一个很大的特征，你去看中国现在网站，卡扎菲现在已经倒了，或者是即将倒了，即将被送上审判台，或者被打死，或者是怎么样。那么它现在想摆脱跟卡扎菲的关系，踩上一只脚。现在很多的“五毛”，中共的这些主持的论坛上就讲卡扎菲不是中国的老朋友，一贯的与中国不对 ( 头 ) 的；还有的讲卡扎菲那个时候跟台湾是老朋友。现在它是采取这种方式，就是千方百计隔断与卡扎菲的关系。它觉得卡扎菲倒台了，他的独裁政权跟中共的独裁政权有很大的相似，一丘之貉。这就很容易让人民联系到它这个性质上去，所以它下面这么做。
实际上这说明什么呢？第一，打了胡锦涛和温家宝的耳光，因为他们两个人都讲卡扎菲怎么在国际上跟中共配合。再有一个说明什么呢？跟中共当走狗，拍中共的马屁，充当中共的小卒，这没有什么好处的，结果一定是被中共抛弃。
陈破空：我想回应大家，刚才武汉的一位陈先生他讲了国内的情况，我是非常理解他的讲法。
主持人：他说非常黑暗。
陈破空：就是说非常的黑暗，老百姓去吃着有毒的食品等于慢性自杀，办什么事情都很不方便，而中共这些官员贪污、腐败、无恶不作。这次卡扎菲他的老巢被攻陷之后，跟中共这些呈现了相同的情况。刚才我讲到卡扎菲驻地是多么的奢华、多么的豪华、多么名贵的酒，就在他的驻地外老百姓排着队去领救济，老百姓要求申请医疗，卡扎菲站起来说现在经济困难，没有医疗保险。而卡扎菲卖了大量的石油，其中很多石油卖给了中共，手上有大把的美钞，但是他给老百姓没有什么好处，跟今天中共的穷兵黩武，让中国老百姓还有很多生活在贫困下是一样的。
另外，刚才加州的许先生讲今天的题目有点离题，他认为胡、温是要退休了，意思说他们也不管、不在乎，意思说上来的习、李这些人只是维持一个局面而已。但是我们看到这个，我们针对的是中共政权的本身，不管胡、温、江泽民这些人退休还是不退休，习、李他们当不当政？这个利益是一个整体。
因为我们看到它为什么要发展核武器？它为什么要发展航空母舰？为什么要发展核潜艇还有隐形战机？因为他对付老百姓，两百多万军队绰绰有余了。但它之所以发展那些东西，致命武器、尖端武器的原因在于什么？就在于每一年国际上都有几个独裁政权被推翻，每一年民主国家都会增加，就随着刚才我讲的，随着民主力量在世界上整合，随着国际上资源也重新整合，最后整体的目标就对准了最大的独裁堡垒，就是中共这个专制集团。
因此中共有非常不安全的感觉，它觉得推翻利比亚这样一个国际模式迟早会面临中共、兵临城下、逼到中共家门口。所以中共才大力的发展。
最近美国的军力报告透露，中共的军费去年达到了1,600亿美元，逼近美国。而美国还有3个军费是中国没有的，美国有阿富汗战争的拨款，有伊拉克战争的拨款，还有反恐战争的拨款，而中国没有这些战争。如果扣除了伊拉克战争、阿富汗战争和反恐战争的拨款的话，中共这样一个和平国家，没有任何外来威胁的情况下，它的军费超出了美国的军费，而中国人民的人均产值占世界100位初，而美国是名列前茅。最重要的一点是中国人民并没有得到实质性的好处，中共是集中了资源在干这个事情。所以这样悬殊的对比，证明中共政权完全没有安全感。
李天笑：实际上他讲，“胡、温不担心，中共不担心”。这完全是站在他们的立场来说话。实际上是非常担心的。为什么？首先从北非开始的茉莉花革命传到中国之后，中国各地都响应，它采取的就是见到了茉莉花，像这种词、这种活动采取严厉的打压，抓了很多人。这是一个。
再有，它对微博上，像北非事件的议论，还有“阿拉伯之春”到中国来的可能性等等采取严厉的禁止，这些都是说明它心中是非常恐惧的，才会采取这种网络封锁。
还有一个是卡扎菲现在在国际上一直是为中共在互相配合，为中共干事情，现在少了这么一个小丑，当然它是感到恐惧，因为它的人权纪录卡扎菲现在不替它讲了，现在就剩下谁了？就剩下金正日，或者是卡斯特罗，还有伊朗的内贾德等等，少了一个喽啰，这对它来说当然心理是慌的。
还有一个，就是什么呢？中共现在的统治跟卡扎菲相比是有过之而无不及，无论是统治的残酷性、残暴性以及统治的血腥、狡猾，方方面面都远远超过卡扎菲。卡扎菲愿引中共“六四”镇压作为他镇压的借口，可见中共是他的老祖宗，所以它非常的恐慌，特别是恐慌中国的人民会从卡扎菲垮台这件事上连想到中共目前对人民的镇压，以及中共的独裁跟卡扎菲有什么相似之处？会起来反抗。
还有一个就是中共的情况跟卡扎菲最大的不同是现在中共的统治已经激起人民的反抗，大规模的群体事件每年有几十万起，还有以暴易暴的事件现在也出现了。
另外，最重的是中国人正在经历一个对中共邪恶的认识一个觉醒的运动，就是在《九评》、退党这么一个大潮的鼓舞下，现在有越来越多的人通过各种的方式认识到中共的邪恶。那么这样的话，在将来一旦翻身，中国发生剧变的时候，大规模的倒戈，包括中共党内的官员和中共的军人都会出现。这个就使得中共它现在采取各种防范的措施，包括网络上和军队的加紧控制等等。这个为什么？就是因为这个原因，中共非常害怕它会倒台，所以这个情况如果说卡扎菲这个事情让中国人联想到卡扎菲的事情在中国开始漫延出来的话，那对中共来说是一个致命的威胁。
主持人：那么刚才武汉的陈先生他谈的到就是说，如果真的有一天反对派，或者是说外国的真的能够帮助去打到中国的话，他会拿着条子、扫帚或者是任何能够拿到的东西去迎接那些反对的人，推翻共产党。那么如果真那一天到来的时候，刚才就有一位观众朋友说，比如像胡温他们不害怕，但是我们看到在埃及像穆巴拉克以及他的那些大臣们，他手下的那些部长们，他们只要做了对人民，反对人民的事情真的是犯罪的话，您认为他能不被清算吗？他能心里不害怕吗？
陈破空：不管这个是谁也好，不管是江泽民也好，胡锦涛下了台也好，只要这个政权倒台他们仍然会受到清算。如果说，89年我们已经看到，当全国各地民主运动起来的时候，绝大多数的中国人民都站在学生的那一边，站在民主这边对付中共。而中共内部的倒戈是指，像这次利比亚他的反对派的领导人就是他原来的司法部长，而他的很多部长、外长都是倒戈的，而人民更不用说。
这个首都头一天游行是支持卡扎菲，第二天游行就宣布欢迎反对派，中国人民更是如此。中国人民在这个89年那时候就已经表现了这一点，如果今天有一个中国人民的主体力量，或者有一个国际社会的干预的模式进入中国的话，我想中国人民那种欢天喜地的推翻中共的同仇敌忾是完全一致的。
我想说中共的恐慌总结有三点。第一个，它恐慌一个独裁政权的倒台唇亡齿寒；第二个，它恐慌利比亚人民武装起义的模式会在中国重演；第三点，它恐慌国际社会的干预模式如果来到中国，中共的政权就会土崩瓦解。
主持人：非常感谢二位，我们今天的时间已经到了，也非常感谢在线的观众朋友，希望下一次您能早一点打电话。如果您还有其他的想法的话，可以写我们的反馈邮箱[email protected]。谢谢各位的收看，再见。
