【新唐人2011年9月1日訊】熱點互動直播（621）卡扎菲垮臺 中南海感受如何：極權政府接連被推翻，北京更顯勢孤力單。
熱點互動直播：卡扎菲垮臺 中南海感受如何（上）
主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。8月21日利比亞的起義軍攻下了首都的黎波里，卡扎菲去向不明，他的3個兒子被逮捕，國際上對利比亞的新政府幾乎一面倒的持支持態度。
那麼利比亞的海外的機構也紛紛換上新的國旗，在這個形勢下，一直支持和力挺卡扎菲的中共方面轉變態度為尊重利比亞人民的選擇，那麼中共為什麼前後態度不一？如果利比亞人民勝利，那麼現在卡扎菲垮台，中共的領導人，中南海的領導人他們內心感受如何？
今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼一起討論，熱線號碼是：646-519-2879。我們先和大家看一下國際社會對利比亞局勢的反應。
（播放影片）
美國總統奧巴馬8月21日晚間就利比亞局勢發表聲明表示，卡扎菲政權已經到了「坍塌的邊緣」，這證明利比亞人民追求尊嚴和自由的普世價值，遠勝過獨裁者的鐵腕。
奧巴馬在聲明中說，結束流血的辦法很簡單，就是卡扎菲及其政權必須承認他們的統治已經結束了，卡扎菲必須徹底放棄權力。奧巴馬還呼籲利比亞「全國過渡委員會」繼續帶領人民追求民主，並表示國際社會將繼續保護利比亞人民，支持和平移轉到民主政權。
英國首相卡梅倫表示四面楚歌的卡扎菲必須停止戰鬥，並說他的政權已經瓦解。他還表示卡扎菲必須為他犯下的罪行接受審判。
法國也在當天敦促卡扎菲軍隊停止戰鬥，法國是西方軍隊軍事干預利比亞的領頭羊，而且是第一個正式承認反對派在利比亞領導地位的國家。
法國外交部長阿蘭．朱佩表示在這場戰鬥中法國雖然付出了一定代價，但結果令人滿意。
「對我們來說很滿意，你們知道為了幫助利比亞人民推翻獨裁獲得自由我們付出了多少努力。」
他還表示現在還不清楚卡扎菲是否還在利比亞，他敦促他的追隨者們放下他們的武器，停止流血衝突。
「我們再次呼籲停火，這個政權已經沒有出路，卡扎菲的一個兒子已經被逮捕，他正在接受國際刑事法庭的調查，所以已經結束了，為了避免更多的人喪生戰鬥應該停止。」
法國最快將在下週與其他國際同盟召開會議討論利比亞的未來，法國總統薩爾科齊在星期一晚些時候與利比亞反對派領導人通了電話，朱佩說反對派領導人將在隨後幾天抵達巴黎。
德國總理默克爾週一也承諾援助利比亞建立民主體制。默克爾：「我希望卡扎菲能看到，他的權力正在喪失，他將能避免大規模的血戰，我們也要協助建立一個民主的利比亞。」默克爾還表示，下週在巴黎召開的利比亞聯絡小組會議，將是幫助利比亞重建的第一步。
另外歐盟也正積極籌畫一個沒有卡扎菲的利比亞，同時呼籲卡扎菲不再拖延，立刻下台。
歐盟外交和安全政策高級代表阿什頓的發言人曼恩說：「我們正在籌畫卡扎菲之後情勢的對策，就我們對卡扎菲之後利比亞的援助，我們已經籌畫出幾個方案。」
聯合國秘書長潘基文也呼籲卡扎菲軍停止戰鬥，允許利比亞進行權力過渡：「現在結束衝突，沒有進一步的生命的損失和報復非常重要，我呼籲卡扎菲立即停火，為平穩過渡讓步。」
潘基文還表示，所有聯合國成員國都有責任遵守國際刑事法院的命令，該法院曾以反人類最對卡扎菲及其次子賽義夫，以及其他情報部負責人發出逮捕令。
北約秘書長拉斯姆森當天也發表聲明說，卡扎菲政權明顯正在土崩瓦解，現在利比亞人民有機會建立一個基於自由而不是恐懼，民主而不是獨裁的新利比亞。他著重指出過渡必須和平的進行，而且必須由利比亞人民來領導，他還督促卡扎菲殘部站到人民一邊來，做出正確的歷史選擇。
（播放結束）
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「卡扎菲垮台，中南海領導人內心感受如何？」歡迎您打我們的熱線號碼和我們一起討論，熱線號碼是： 646-519-2879；或者您也可以通過Skype和我們做語音或文字的互動，Skype地址是：RDHD2008；那麼中國大陸的觀眾朋友也可以通過愛博電視，不需要翻牆軟件，直接收看，愛博電視可以從以下的網址下載，網址是：www.starp2p.com。
好，那首先跟各位介紹一下今天現場的兩位嘉賓，一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：那麼另外一位是政論家陳破空先生，陳先生您好。
陳破空：主持人你好。
主持人：我們請陳破空先生跟我們觀眾介紹一下，就是在起義軍攻入的黎波里的時候，當地人民是怎麼反應的？
陳破空：就是反對派起義軍武裝進入首都的黎波里的時候，進城開始的順利也是出乎意料的，因為卡扎菲在那裡布有重兵，但是守城官已經就是倒戈了，投降了，而人民是夾道歡迎，包括市中心綠色廣場都擠滿了歡慶的人群，都高喊「真主偉大」。
而同樣在這個綠色廣場，就在不久前卡扎菲還在那裡發表演講，還有他所謂的親信者在那裡發動反人民，反國際社會的所謂的遊行示威，就是在一夜之間，的黎波里就從一個獨裁者的首都，變成了人民的首都，而且人民的這種歡天喜地的表情，反映出來就說原來他們是出於恐懼，而假裝支持卡扎菲，當這個恐懼被清除之後，儘管的黎波里還在槍林彈雨，還在激戰，但是人民已經湧上街頭歡欣慶祝。
所以這個鏡頭就想起了中國的一句古話叫作：「簞食壺漿，以迎王師」，就這樣的場景。
主持人：我們在鏡頭上剛剛看到，利比亞人民像剛才陳先生所說的，就是發自內心的非常的高興，也非常興奮。我們看雖然在一開始的時候，中國的官方媒體沒有什麼報導，但是在民間的網站上已經有很多這方面的這種傳聞。那麼在這個消息傳出來之後，中國大陸民間是怎麼反應呢？
李天笑：民間從一些網民來看的話，主要是有三個方面的評論議論，一方面是衷心的祝賀，就是利比亞人民擺脫了卡扎菲的獨裁統治；還有一個就是嘲笑，嘲笑中共當局不識時務，支持卡扎菲這個老朋友，現在這個老朋友是成為萬人恥罵的一個人。還有，實際上很大的一部分集中在對中共媒體的一種譏笑，就是它們原來是一面倒的來支持卡扎菲，講卡扎菲得民意什麼的，不會被推翻，講國際聯軍怎麼不受歡迎什麼等等，那麼現在事實卻是相反。這是一個方面。
另外，中國現在有一個非常突出的現象，就是市場化的媒體，就是跟跟純粹官方的有一定的區別，它是半官方的，它某種方面掛靠於官方，但是實際上還有市場性的傾向，這些媒體主要是大多數都報導了這個反對派鳴槍慶祝，還有接近事實的這些場面，報導了，比方說《東方早報》、《新京報》、《濟南時報》、《每日商報》、《山西晚報》、《南方都市報》、《深圳晚報》等等這些，都在一定程度上把利比亞人民歡慶的場面報導出來了。
主持人：利比亞內戰持續6個月，那麼反對的起義軍，還有利比亞的軍隊一直是有這種戰鬥。那麼中共方面的媒體，像剛才李博士談到的，它今天這樣報，明天那樣報，民間也對它進行嘲諷。那麼在這6個月來，中共它們是如何變換這種態度，媒體又是怎麼樣去變換？
陳破空：我先補充一句，就說中國人民的反應。有一個中國網民的反應非常具有代表性，他用了卡扎菲的4張王牌，實際上是說了中共的4張王牌。他說卡扎菲利用「為人民謀利益」的口號，來攫取國家資源；他說卡扎菲利用「讓人民當家作主」的口號，來剝奪人民的基本權利；卡扎菲利用「為了穩定和秩序」的口號，來壓制人民不同的聲音；最後卡扎菲為了所謂「國家的統一」為口號，來壓迫其他的部落。這4個就是以兩個「人民」為旗號，一個「穩定」為旗號，一個「統一」為旗號，恰恰是中共所幹的。
所以這個網友所做的這個評論，表面上是在說卡扎菲的4張王牌都玩完了，成了廢牌，實際上中共還在繼續玩這4張王牌。
另外說到中共的反應，我們在有次節目中講了，在卡扎菲執政了42年中，中共一直是卡扎菲的親密朋友。等一下我們會談到它跟卡扎菲有非常千絲萬縷的聯繫。那麼自從2月份利比亞民眾和平請願，後來卡扎菲是武力鎮壓，後來民眾轉為武裝起義，卡扎菲就開入軍隊去屠殺民眾，後來國際社會就軍事干預，一直到今天的利比亞變天，或者基本變天。
這個局面中共的反應是什麼呢？最早它在6個月中始終把卡扎菲說成是利比亞的合法領導人，它始終把反對派，或者是起義軍，或者民眾說成是製造動亂、製造混亂、製造騷亂。它在報紙上大概描述成這樣。但是它後來看到國際社會都是同心一致的要協助利比亞，因此它也不得不在聯合國的決議中投了棄權票。當北約攻打卡扎菲政權的時候，中共開始是大聲的抗議，後來悄悄失聲。當國際社會都跟反對派全國委員會去聯絡的時候，中共也悄悄的派了特使與全國委員會去聯絡。
直到這一次反對派輕而易舉的攻進首都，中共突然改變了口氣，表示尊重利比亞人民的選擇。但國內的網友問了一句：「為什麼不尊重中國人民的選擇？」同時它還說了一句：「希望利比亞儘快穩定局勢。」實際上就是關切它自己的石油利益。
所以它的態度一直在演變，而且它是看到無可奈何的轉到了利比亞人民一方，而一直為獨裁者辯護，辯護到最後一分鐘、最後一秒鐘，實在不行了。直到現在它雖然是說尊重利比亞人民的選擇，它還留了一個尾巴，它還無可奈何的為了給國內民眾洗腦，它說：「本來利比亞局勢可以政治解決，由於西方的反對而到了今天的局面。」表示說責任在西方，實際上真正利比亞人民的選擇又被它放到了一邊。
主持人：我們看中共一直是力挺卡扎菲的，卡扎菲他也說要向中共學習，現在卡扎菲垮台了。今天我們的話題是：卡扎菲垮台了，中南海領導人他們內心感受如何？您可以打我們的熱線號碼參與討論。熱線號碼是： 646-519-2879。我們先接兩位觀眾朋友的電話，第一位是佛羅里達陳先生，陳先生您好。
陳先生：我認為卡扎菲倒台並不是利比亞走向所謂的民主、自由的開始，而是利比亞走向一個動盪、混亂與內戰的開始，為什麼呢？因為反對派是一個魚龍混雜，成分非常複雜的一個組織，當所謂的戰爭勝利之後，反對派內鬥，派系鬥爭一定非常激烈，為了勝利的果實不斷的爭奪，從此利比亞就沒有安寧了。本來利比亞我認為它是一個非常和平這麼一個國家，但是反對派挾洋自重，遂一己之私。
主持人：謝謝陳先生。我們再接下一位加拿大馬先生的電話，馬先生您好。
馬先生：主持人好，陳破空先生好，李天笑博士好。剛才那個人講的完全是中共的口味啦！我說的概念是這樣的，就是說卡扎菲的下台證明了一個世界的鐵律，那就是一切獨裁統治都是面子工程加形象工程的紙老虎，垮起來特別快，因為它裡面沒有東西，空的。
另外就是新唐人前天有一個節目說得很好，正好很巧的，79年是薩達姆上台的，69年是卡扎菲上台的，59年正好是卡斯特羅上台的，49年是中共上台，這些人一個一個都垮下來了，而且又這麼巧，我覺得這個很有意思。
另外《新華網》搞了一個民調，多數人說卡扎菲下台了，下一個是誰？60%以上是「其他人」；它寫了一個比如說下一個是金正日？還有……這些人，但是後面有一個選項：其他人。多數人都說：「其他人」，那大家都知道「其他人」是誰！所以我覺得卡扎菲這回又想實現一下「六四」那個東西，是完全失敗。
主持人：謝謝馬先生。我們再接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：您們大家好。剛剛那位先生說「其他人」，「其他人」就是中共嘛！中共就是「其他人」嘛！所以為什麼會是中共呢？就像香港的《鳳凰衛視》訪問利比亞，他 ( 記者 ) 說：「你們從前不是支持卡扎菲嗎？現在反對派進來了你們不怕？」他 ( 利比亞民眾 ) 說：「我們怕什麼？我們本來就是支持反對派，因為就是卡扎菲專制嘛！他在的時候我們不支持他，他會殺我們，我們支持他是假的。」
你不要看92年，92年是該 ( 遭制裁 ) 的。反對派一進來他們都上街去擁護，說：「歡迎哪，歡迎進來」他 ( 利比亞民眾 ) 還反過來問：「你們是從哪來的？」他 ( 記者 ) 說：「我們是中國。」「你們中國最壞了，你們那個毛澤東是最壞的東西，你曉不曉得毛澤東？你們的毛澤東最壞最壞」，講了一大堆，把他罵得一塌糊塗。他心裡想：我是香港的，我雖然是打著中國的牌子，其實我們是香港的。( 利比亞民眾 ) 當著電視台的記者把中國罵了一頓。
所以這裡面我們就看到了，中共看到利比亞去了以後，它自己也曉得：我的日子也不長了。
主持人：好，謝謝王先生。我們再接下一位中國大陸北京倪先生的電話，倪先生您好。
倪先生：大家好。我剛才聽第一個發言的那位先生，我一聽這氣就不打一處來。所有的獨裁者對民主運動的看法都是一致的認為，說什麼革命以後就要內亂呀，就要怎麼樣……如何如何。但是這幾年從蘇聯、東歐一直到阿拉伯革命，給我們的都是：經過陣痛以後這些國家都邁向文明。對於這些國家來講，是他們走向文明世界的一步；對於整個世界來講，這整個世界人類文明向前跨了一大步。謝謝大家。
主持人：謝謝倪先生。今天我們的話題是：卡扎菲垮台 中南海領導人感受如何。歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。請我們的嘉賓來回應一下剛才觀眾朋友他們的意見。陳破空先生您請。
陳破空：剛才佛羅里達州陳先生講，說這個卡扎菲的完蛋是利比亞動盪的開始，我想這個可能把因果關係說顛倒了，因為最近利比亞6個月的動盪恰恰是卡扎菲42年獨裁高壓統治的結果，所以說這個是叫做「冰凍三尺非一日之寒」，這是一個。
另外又說這個反對派裡面魚龍混雜，任何一個地方你要說魚龍混雜都是魚龍混雜，人本來都是多色彩的。另外你說的派系鬥爭，派系鬥爭在哪一個陣營都存在，但是關鍵是派系鬥爭是怎麼展開，是以民主的文明的方式，選舉的方式去展開；還是以那種仇殺的，野蠻的，獨裁的，以一人排倒壓制眾生的這樣子一個方式去展開，我想利比亞在國際社會的關注下是走向民主的開始，它的所謂的派系鬥爭會在一個文明的軌道上去進行競爭。
剛才陳先生又講到說，利比亞的反對派是挾洋自重，這個挾洋自重這個話要怎麼看？因為整個國際社會是一個整體，有聯合國的主導，所以整個國際社會是一個在經過文明化之後，它是一體化是一個整體，而很多的持分裂觀點，分裂國際社會的觀點，就是什麼挾洋自重，中共一直在持一個分裂國際社會，撕裂國際社會，在這個藍色星球上製造對立，所以中共有一套語言體系，叫做什麼挾洋自重，叫做外國干涉，或者叫做獨立自主等等，我想中共這套語言已經在文明程度之外，已經脫離了20世紀的世界軌道。我想剛才那位先生大概受到一定程度的中共影響，就像我們過去一樣，我相信你會很快的覺悟。
主持人：李博士。
李天笑：我覺得剛才那位陳先生提出一個很好的問題，他講到就是說，動盪和專制之間的關係，實際上陳先生剛才也講到了，利比亞的根本問題就是，卡扎菲他盜用人民的民意，剝奪了人民的權利，這個就造成了人民的抗議。
在人民的抗議起來以後，他又採取了殘酷的鎮壓，導致人民採取武裝的反抗，這個武裝的反抗加上成立過渡政府，就使得這個卡扎菲的獨裁統治現在是被推翻了。那麼這個推翻正是一個終止動盪，終止卡扎菲引起的動盪的一個開始，為什麼這麼說呢？
因為從這個像伊拉克，還有像東歐這些事情來看的話，在發生過這個政權更替之後，普遍的走向民主化的道路，就是人民能夠通過這種民主的程序來充分發表自己的意見，這樣的話就會使這個局勢逐步逐步的走向穩定。因為利比亞現在在8個月之內要採取民主選舉，同時在這個國際上也大量的給它經濟援助，使它的經濟上能夠穩定下來，另外它的石油現在也正在恢復，整個的走向了一個正軌的道路。
至於說派系的鬥爭，或者說是部落的，利比亞當然有130個部落，其中重要的有30個，但是問題說，正是因為卡扎菲的統治期間，他在不能夠使得這個部落之間的關係得到一種平衡，他是取得最大利益，所以說很多的部落對他相當的不滿的，他在石油的利益中他占了最大的份數，所以這也是引起動盪的一個很根本的原因。因此在今後的民主程序當中各個派系會坐下來談判，會自己去把這個不同的點能夠通過民主的方式來把它擺平。這樣的話使這個動盪就此在這個利比亞政權更替，成為一個開始。
主持人：那麼像非洲一樣，在利比亞也有人指責說卡扎菲之所以有這些反對他人民的這些作為，也是因為他跟中共學的，因為中共輸出的革命，中共教給他，那麼中共也一直立挺卡扎菲，卡扎菲也說是要向它學習，那麼現在卡扎菲垮台了，您覺得中南海那些領導人他們會有什麼樣的感受呢？
陳破空：對，我們大概以前也談到就是說卡扎菲跟中共有千絲萬縷的聯繫，在中共的一些描述中，它是把卡扎菲思想跟毛澤東思想並列的。從革命者到獨裁者的歷程是拿來類比的。說這個在武漢大學前幾年就開了一個叫「卡扎菲思想研討會」，把卡扎菲說成是社會主義的，有利比亞特色的社會主義的一個楷模、一個典範，然後卡扎菲的一切所謂的軍事思想，所謂的治國理念都是跟毛澤東是非常相通的，這是一個。
另外一個就是，卡扎菲在執政的42年間一直被國際社會稱為一個「狂人」。我們看最近他倒台之後，這個反對派攻占了他的大本營，就是他所謂的兵營，發現了他的生活是非常的奢華，都是鑲金帶銀，一個鋼門就是一米多重，有5個門栓。他的四兒子所用的一個渡假的地方是非常的豪華的一個別墅，窮奢極欲，有最好的游泳池。他們是阿拉伯國家有伊斯蘭教，但是伊斯蘭教的禁忌他們都犯了。比如伊斯蘭教是禁酒的，對喝酒是非常違背的，但他們的豪宅裡面陳列著各種各樣的美酒，這是對伊斯蘭教的一種諷刺，褻瀆，他還喊真主。
另外一點，伊斯蘭教對男女界限有嚴格的規定，但事實上卡扎菲在42年的統治，他的衛兵全部都是女兵，而且這些女兵全部都是所謂的美女，說他一出外就是美女拿著衝鋒槍站在他的身邊。他到國際社會去表演都是帶著美女出場，說是貼身侍衛，他的一切行為都是一個狂人。而他在1988年製造了洛克比空難，空難就是把英國的一架飛機打了下來，（飛機上）200多人都死了。卡扎菲統治利比亞是一個最早支持恐怖主義的一個國家，也是最早發展大規模殺傷性武器的一個國家。
在2003年由於美國打下伊拉克把他嚇住了，他自動的放棄大規模殺傷性武器，由於里根總統對他的轟炸，也使他暫時停止了所謂的恐怖主義。但是卡扎菲的紀錄就是恐怖主義，就是專制主義，就是獨裁，但是中共卻把他力挺，就是說在中共國內把卡扎菲的《綠皮書》，拿來跟小紅等書相比照的。所以今天卡扎菲倒台，中共的內心是打破了五味線，是非常難受的，因為這就相當於在它們臉上扇上了狠狠的一個耳光。
而且卡扎菲的倒台，當國際社會的支援整合，民主力量的整合，越來越多的民主國家，小獨裁者的倒台，就可以更集中精力的去對付中共這個最大的獨裁者。我想中南海對這個威脅，對這個日益逼近的威脅是感觸非常深刻的。
李天笑：其實卡扎菲跟中共的關係，除了剛才陳先生講的這些，比方說意識形態上面，在統治手法方面等這些有相似之處。實際上雙方最主要的勾結在於中共想利用卡扎菲在國際上為它的醜惡的人權紀錄來做掩護。比方說在聯合國人權委員會上面卡扎菲曾經擔任過主席，這樣的話它就利用他這種方式，當然是中共糾結了一幫人把他推上去，推上去以後就千方百計的為中共這些，還有其他的獨裁國家，在人權方面來給它們說好話等等。
還有一個，就是剛才這一點，胡錦濤曾經在接見利比亞官員的當中，曾經公開的讚揚比利亞在人權問題上給予中國寶貴的支持。江澤民在2002年那時候訪問過利比亞，當時給利比亞建立了一個叫所謂的戰略伙伴關係。在非洲國家，在阿拉伯國家當中只有三個國家跟中共建立了所謂的戰略伙伴關係，在阿拉伯國家當中只有3個國家跟中共建立所謂戰略伙伴的關係，其中就是利比亞跟埃及這兩個主要的國家。
為什麼建立戰略伙伴關係呢？實際上就是說兩國在國際的利益上都是你支持我、我支持你。比方說卡扎菲他就是在台灣的問題上說動了很多非洲國家要跟台灣斷絕關係，然後跟中共建立關係等等，另外在人權上進行配合。另外在意識形態上它們有很多的相同之處。所以說在種種的因素加起來，中共在這方面就是不斷想辦法的來挺他。
之所以到最後，我們知道有一個很大的笑話就是人家說卡扎菲跟當時的伊拉克最大的不同是什麼呢？沒有一個宣傳部長就是叫作薩哈夫，實際上中共的《央視》和中國的媒體的話，就充當了卡扎菲的《央視》，就充當了卡扎菲的宣傳部長的這個作用。方比說《新華社》、《央視》當卡扎菲已經是四面受困，起義軍馬上就要攻進去了，《央視》還說三天也攻不下來，這種宣傳。另外的話，《央視》請張召忠，中國的一個少將講，他說得很明白，他說卡扎菲是得民意的，民意支持率要比奧巴馬還要高，當然他代表黨的意思，黨叫你去選舉當然說支持率高，但是現在怎麼樣？真正的民意也是反對卡扎菲的，在一夜之間全部垮台了。
主持人：好，謝謝。我們現在還有觀眾朋友在線上，我們現在接加州丁先生，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，兩位特別來賓好。我長話短說，就說卡扎菲他尚未垮台，最近的消息說他快垮了，還沒有垮，你們也沒有急著說他即將垮。卡扎菲是在1942羊年出生的，他的外表長的像帥哥其實骨子裡晚年犯了很大的錯誤。1970年正式掌權，那麼中共跟各位都以為他一定會很快的垮台。大多數人都這麼認為，我認為他至少還可以撐個半年到一年。為什麼？
半年前，他因為反抗軍在班加西附近占領一個小鎮，占領以後就通霄狂舞唱歌，毫無軍律可言，烏合之眾，一盤散沙，天一亮政府軍就從困籠裡破窗而出，趕走反抗軍，做為重鎮，化整為零，化零為整，井井有條，薑是老的辣。他1988年以後，大約半年以後，他犯了一連串的錯誤，所以注定他一定垮台但是不會這麼快，北約太小看（他）了。共產黨利用他一下，利用完了，他垮了，共產黨也一樣很高興的，謝謝各位，各位晚安。
主持人：好，我們來回應一下剛才丁先生的說法，陳破空先生請。
陳破空：剛才丁先生說，卡扎菲還能夠撐半年，我看這個可能性是非常小。
主持人：他說能撐半年到一年。
陳破空：對，為什麼？因為首先我們看反對派的力量，的確在進城的反對派，他們非常簡樸，他們穿著汗衫、短褲、拖鞋，他們用的是各種武器都有，有正式的武器、非正式的武器，穿著各樣雜七雜八的服裝，另外他們做的軍事堡壘，就是床墊子這麼做的。而利比亞人民在起義的時候，手無寸鐵。
我們原來曾經看到國內網民說，說利比亞的民眾真猛，手拿著菜刀就上街了，政府軍是有槍有炮的，而利比亞的民眾是拿著菜刀、拿著什麼木棍、甚至拿著掃把就跟政府軍幹起來了，所以這個是非常可貴的一種精神，就是敢於反抗這個獨裁專制，敢於武力反抗。
而且這次的阿拉伯和北非的茉莉花革命，在突尼斯是街頭的和平抗爭，在埃及是抗爭和衝突，而在利比亞它創造了新的模式，就當獨裁者用武力去鎮壓他們的時候，他們敢於武裝起義，他們敢於在手無寸鐵中，條件非常差，拿不到任何武器的情況下，跟獨裁者死拼，所以這個模式，我想對中共尤其是非常震撼。
所以剛才這個丁先生所看到，他們是一個烏合之眾，不禁打，的確是這樣，因為他們訓練無素，然後他們又不是正規軍人，然後又沒有良好的武器，而卡扎菲有精良的武器。他的兒子，其中一個兒子掌握了一萬多的精銳部隊，全副武裝，而他的衛隊，他的地方是層層設防，在這種情況下力量懸殊，的確是這樣的。
但是為什麼反對派會取得今天呢？除了有北約軍事支持以外，而反對派得民心，人心向背是關鍵的。得人心者得天下，反對派在東邊取勝之後，不久就取得了東邊的半壁江山，後來跟利比亞的政府軍反覆的拉鋸戰，有上有下，會有交錯，但是後來是逐漸占上風。
為什麼我認為卡扎菲不可能撐那麼久？就這一次，攻城的這一次，大家都認為，卡扎菲是收縮兵力，進入首都，在首都重兵布防，從他的城門一直到他的綠色廣場，一直到他的阿齊齊亞兵營，一直到他的各種宮殿，政府都應該是層層布防的。但是起義軍輕而易舉攻打下去，起義軍做了一個最大犧牲的準備，結果沒想到輕易入城。
首先是卡扎菲手下的人倒戈了，他的一個守城官是司令，他以前的哥哥被卡扎菲處決過。他就臨陣倒戈，所以就給起義軍打開了城門，然後再加上城內有很多民眾配合，城內的民眾拿起撿到的武器跟卡扎菲的軍隊幹，所以卡扎菲完全沒有想到他倒台那麼快，所以他馬上收縮兵力，他馬上就把他的精銳部隊分散開來，分散成小股，有的是去了他的家鄉蘇爾特，去保衛他最後的老巢。有的是在的黎波里跟起義軍還在進行巷戰。
而這一批軍隊，為什麼他還能死忠呢？因為他們有利益在卡扎菲手上，卡扎菲給他們的最低據說是一天一千美金的一個獎勵，另外他們在卡扎菲政權手裡拿了無窮的好處，我剛才講的，卡扎菲政權的腐敗，專制跟腐敗是孿生兄弟，因為專制而腐敗，為什麼獨裁者要保持權力，就是為了要腐敗。今天的中共政府也是這樣，為什麼它千方百計保持權力？就是要保持腐敗。每一個獨裁者倒台的時候我們看他的腐敗，所以這樣一個腐敗的政權，在倒台的時候來得非常快，牆倒眾人推。
所以在這樣的情況下，卡扎菲在劫難逃，即便像薩達姆那樣也藏了半年或大半年，薩達姆從聯軍3月份攻擊他，他藏（到）了年底才被逮住，藏了大半年，後來他的兒子也被一個個擊斃了，那麼這個卡扎菲目前家裡情況不清楚，據說他3個兒子開始被捕，據說有一個逃脫，有一個又露面了，還有一個就是可能現在被起義軍所控制，但是不管怎麼樣，我相信按照中共的一句說法，在人民群眾的汪洋大海之中，我想卡扎菲這樣的如喪家之犬的獨裁者，逃不到哪裡去。
主持人：回生無術了。
李天笑：我想丁先生講的這個撐到半年、一年，（我認為）不用講這麼多，實際上有幾條很關鍵的指標，可以說明他撐不了這麼長的時間。首先，現在國際上已經承認了過渡委員會，35個國家，加上二十多個阿拉伯聯盟國家，都已經承認了，已經拋開卡扎菲來進行國內今後的重建問題，還有石油問題等等，這是一個很重要的。
還有一個就是卡扎菲有限力量已經被摧毀，就說北約對卡扎菲部隊進行過七千五百多次精確轟炸，光英國就進行近900次，900個項目的轟炸，這個當中實際上卡扎菲的空軍、坦克有限的力量全部摧毁了，基本上他不存在能夠跟現在的反抗力量進行對峙的原因。
還有一個，他最心腹的軍隊以及他的內閣成員紛紛倒戈，眾叛親離，比方說他一個安全部隊負責人，一個旅長是被北約策反了，最後攻進去的時候，他整個的就投降，投降以後，所以說最關鍵就是他進去以後，反抗軍進去以後，沒有任何抵抗，為什麼呢？他守防的旅長、安全部隊的總指揮已經策反了；另外他僱用軍，僱用軍本身就是靠錢的，現在沒有錢或者是很多僱用軍在這個情況不願為卡扎菲賣命，紛紛脫下軍裝，所以在這種情況下，我想過不了多少時間，卡扎菲命運就會像薩達姆一樣被抓出來或者是被打死或者是送上國際審判法庭。
主持人：說到垮台我想可能有的對跨台是什麼概念的問題，我看到現在，卡扎菲對內他已經失去了對國家的控制，像剛才李先生所講的，那麼他對外也失去了國際的支持，等於國際上也不承認他這個政權，所以從這意義來說，他已經跨台了。那我們現在再接一位多倫多李先生的電話，李先生您好。
李先生：主持人好，兩位嘉賓好，本來今天這個電話我不想打了，我就想聽聽，我特別喜歡《熱點互動》，每次都不落過，是因為主持人主持的好，兩位嘉賓評論的好，就想聽聽。因為卡扎菲最近馬上已經要跨台了，我心裡特別高興，因為我們特別特別渴望民主。
為什麼我要移民？從大陸移民呢？就看不慣共產黨壓迫人民，但是現在又反胃口了。為什麼我說反胃口了呢？因為連小孩都看得出來了，反對獨裁都是特別特別贊成、歡迎喜歡、全世界民族都盼望有民主。我只能說江澤民的孫子，你說他是有病！他怎麼還能打電話？把電話打進來呢！我們大家都不反對提出不同的觀點和看法來，但是他是有意的，有那麼個別人就在電台裡頭給你搗亂，他收到共產黨好處，所以說聽到這太生氣了，要不然現在這麼大好的形式、這麼好的事、歡天喜地，大家都在聽主持人、聽嘉賓給大家講一講、聽一聽，實在是太反胃口了。
主持人：謝謝李先生，我們再接下一位新澤西州彭先生的電話，彭先生您好。
彭先生：你好，主持人安娜小姐、陳破空、李天笑博士都很好。我的觀點跟剛才那個李先生基本上是一樣的，對於《新唐人》特別愛好，覺得是一個學習的機會，如果有機會我都不會缺失。有一點我想說出我的觀點，關於中共宣傳不是今天才有的、不是今天才是這樣子，說它的感受如何？你這主題。我說它根本臉皮厚的要命，它根本沒有什麼感受，反而它的宣傳機構應該感到丟臉的，因為它在國民黨時代也是利用中國有些民主黨派的矛盾挑撥人家，然後就把這些人統戰在它自己手下。那麼在卡扎菲這個國家也是，它就挑撥人家、有很多派系或者很多不同的種族。
還有一點，中共的新聞完全是……剛才有位先生講香港《鳳凰衛視》，我想講的是《鳳凰衛視》名字掛的是香港，事實上它一點香港味道都沒有，因為我在香港待過，知道它們都是從北方來的，而且不是只是說是什麼人，主要是它的觀念、它組成的部分和它要發表的意見和思維方法完全是和中央一樣，除了個別的社區新聞之外，所有政治新聞大家不要看。我會去看，看（它）那個大陸（新聞作為）一個參考消息，當參考消息來看它的消息、來批判它，為了更好的批判，來對比別人怎麼報導的，這是我的觀點。
主持人：謝謝彭先生，那我們再接下一位武漢陳先生的電話，陳先生您好。
陳先生：謝謝，你好。我是大陸的，我聽了這些嘉賓們的觀點我感到很高興；還有海外的這些人能為生活在水深火熱的地區、地方的人們說點實話。這個地方確實是太黑了，藉此機會我也要宣布退黨，我是2005年入的黨，我要退出這個法西斯的流氓集團。我沒有受到任何人的什麼教育、迷惑，確實這個地方是太黑暗了。這個社會它的整個基層組織已經全部都腐敗掉了，沒有什麼作用了，它的公、檢、法所有部門都已經是腐敗得不得了，不能再腐敗了。比利比亞那要腐敗不知多少倍！我想。
中南海那些狗官怎麼想？我不知道。反正我們老百姓是跟利比亞的人民一樣的，我們現在是歡迎共產黨跟哪一個打進來了，我們就會像陳破空先生說的，我們拿著哪怕是條子、掃帚，老子也要跟共產黨拼到底。我們現在是沒辦法，因為現在是「人是刀俎，我們是魚肉」，沒辦法！我們如果現在跟它對著搞的話肯定是死路一條啊！因為它有槍、有刀，各種武器都有，我們什麼都沒有，我們需要的、等待的就是機會。
現在我們在這裡就是在慢性自殺，等著死，知道吧！我們吃的食品都是那些有毒的食品，我們辦任何事情比登天都難，我們在這裡沒有任何權利，比奴隸還要可憐。但是可笑的是那些狗官還把這些人當傻子，他以為這些人被他宣傳兩句就會跟他走，不是那個時代了，已經不是那個時代了。這些把別人當傻子的人，自己才是最大的傻子。這些當官的以為別人老老實實就是傻子。
主持人：謝謝陳先生。我們現在再接下一位加州許先生的電話，許先生您好！
許先生：大家好。我認為今天大家所有的觀眾都離題了，卡扎菲垮台，中南海緊張什麼？第一個，溫家寶跟胡錦濤他們兩個不擔心，因為什麼？再隔一年他們就要退休了。習、李兩位開始非常、非常的緊張，為什麼？明年我保證維安費會加倍，軍隊教育要去改革，不要會去打仗，只要會維持治安、壓倒暴亂就可以了。其他我就不說了。
主持人：謝謝，許先生。我們來請嘉賓回應一下，李博士先請。
李天笑：首先講新澤西的彭先生他說，中共是沒什麼感受的，臉皮特厚。實際上中共它不是臉皮特厚，說準確一點的話它是變臉。它實際上在整個卡扎菲垮台，從人民起義到垮台這個過程中變了3張臉。第1張臉是它把卡扎菲說成是民族英雄，把人民的起義說成騷亂，把聯合國對他的制裁說為是沒有用的等等，這是1張臉。當時來說是完全站在了卡扎菲這一方。
第2張臉，當時來說，從6月份開始它看到形勢開始有點不妙了，它開始腳踩兩隻船，把雙方的人馬都叫到北京去跟他們來進行安撫，就是說萬一這方不行了，它就可以把寶押在另一方上面，這是第2張臉。
第3張臉就是什麼呢？當的黎波里被攻破之後，它這個時候採取了一張無可奈何的臉。怎麼辦？就承認所謂要尊重人民的權利。這人民的權利在2月份早就已經表明了就是要卡扎菲下台。那個時候你怎麼不講這句話呢？現在中國人民說「共產黨要下台」，你為什麼不承認人民這個權利呢？這是一個。
再有一個，就是它現在還有一個很大的特徵，你去看中國現在網站，卡扎菲現在已經倒了，或者是即將倒了，即將被送上審判台，或者被打死，或者是怎麼樣。那麼它現在想擺脫跟卡扎菲的關係，踩上一隻腳。現在很多的「五毛」，中共的這些主持的論壇上就講卡扎菲不是中國的老朋友，一貫的與中國不對 ( 頭 ) 的；還有的講卡扎菲那個時候跟台灣是老朋友。現在它是採取這種方式，就是千方百計隔斷與卡扎菲的關係。它覺得卡扎菲倒台了，他的獨裁政權跟中共的獨裁政權有很大的相似，一丘之貉。這就很容易讓人民聯繫到它這個性質上去，所以它下面這麼做。
實際上這說明什麼呢？第一，打了胡錦濤和溫家寶的耳光，因為他們兩個人都講卡扎菲怎麼在國際上跟中共配合。再有一個說明什麼呢？跟中共當走狗，拍中共的馬屁，充當中共的小卒，這沒有什麼好處的，結果一定是被中共拋棄。
陳破空：我想回應大家，剛才武漢的一位陳先生他講了國內的情況，我是非常理解他的講法。
主持人：他說非常黑暗。
陳破空：就是說非常的黑暗，老百姓去吃著有毒的食品等於慢性自殺，辦什麼事情都很不方便，而中共這些官員貪污、腐敗、無惡不作。這次卡扎菲他的老巢被攻陷之後，跟中共這些呈現了相同的情況。剛才我講到卡扎菲駐地是多麼的奢華、多麼的豪華、多麼名貴的酒，就在他的駐地外老百姓排著隊去領救濟，老百姓要求申請醫療，卡扎菲站起來說現在經濟困難，沒有醫療保險。而卡扎菲賣了大量的石油，其中很多石油賣給了中共，手上有大把的美鈔，但是他給老百姓沒有什麼好處，跟今天中共的窮兵黷武，讓中國老百姓還有很多生活在貧困下是一樣的。
另外，剛才加州的許先生講今天的題目有點離題，他認為胡、溫是要退休了，意思說他們也不管、不在乎，意思說上來的習、李這些人只是維持一個局面而已。但是我們看到這個，我們針對的是中共政權的本身，不管胡、溫、江澤民這些人退休還是不退休，習、李他們當不當政？這個利益是一個整體。
因為我們看到它為什麼要發展核武器？它為什麼要發展航空母艦？為什麼要發展核潛艇還有隱形戰機？因為他對付老百姓，兩百多萬軍隊綽綽有餘了。但它之所以發展那些東西，致命武器、尖端武器的原因在於什麼？就在於每一年國際上都有幾個獨裁政權被推翻，每一年民主國家都會增加，就隨著剛才我講的，隨著民主力量在世界上整合，隨著國際上資源也重新整合，最後整體的目標就對準了最大的獨裁堡壘，就是中共這個專制集團。
因此中共有非常不安全的感覺，它覺得推翻利比亞這樣一個國際模式遲早會面臨中共、兵臨城下、逼到中共家門口。所以中共才大力的發展。
最近美國的軍力報告透露，中共的軍費去年達到了1,600億美元，逼近美國。而美國還有3個軍費是中國沒有的，美國有阿富汗戰爭的撥款，有伊拉克戰爭的撥款，還有反恐戰爭的撥款，而中國沒有這些戰爭。如果扣除了伊拉克戰爭、阿富汗戰爭和反恐戰爭的撥款的話，中共這樣一個和平國家，沒有任何外來威脅的情況下，它的軍費超出了美國的軍費，而中國人民的人均產值占世界100位初，而美國是名列前茅。最重要的一點是中國人民並沒有得到實質性的好處，中共是集中了資源在幹這個事情。所以這樣懸殊的對比，證明中共政權完全沒有安全感。
李天笑：實際上他講，「胡、溫不擔心，中共不擔心」。這完全是站在他們的立場來說話。實際上是非常擔心的。為什麼？首先從北非開始的茉莉花革命傳到中國之後，中國各地都響應，它採取的就是見到了茉莉花，像這種詞、這種活動採取嚴厲的打壓，抓了很多人。這是一個。
再有，它對微博上，像北非事件的議論，還有「阿拉伯之春」到中國來的可能性等等採取嚴厲的禁止，這些都是說明它心中是非常恐懼的，才會採取這種網絡封鎖。
還有一個是卡扎菲現在在國際上一直是為中共在互相配合，為中共幹事情，現在少了這麼一個小丑，當然它是感到恐懼，因為它的人權紀錄卡扎菲現在不替它講了，現在就剩下誰了？就剩下金正日，或者是卡斯特羅，還有伊朗的內賈德等等，少了一個嘍囉，這對它來說當然心理是慌的。
還有一個，就是什麼呢？中共現在的統治跟卡扎菲相比是有過之而無不及，無論是統治的殘酷性、殘暴性以及統治的血腥、狡猾，方方面面都遠遠超過卡扎菲。卡扎菲願引中共「六四」鎮壓作為他鎮壓的藉口，可見中共是他的老祖宗，所以它非常的恐慌，特別是恐慌中國的人民會從卡扎菲垮台這件事上連想到中共目前對人民的鎮壓，以及中共的獨裁跟卡扎菲有什麼相似之處？會起來反抗。
還有一個就是中共的情況跟卡扎菲最大的不同是現在中共的統治已經激起人民的反抗，大規模的群體事件每年有幾十萬起，還有以暴易暴的事件現在也出現了。
另外，最重的是中國人正在經歷一個對中共邪惡的認識一個覺醒的運動，就是在《九評》、退黨這麼一個大潮的鼓舞下，現在有越來越多的人通過各種的方式認識到中共的邪惡。那麼這樣的話，在將來一旦翻身，中國發生劇變的時候，大規模的倒戈，包括中共黨內的官員和中共的軍人都會出現。這個就使得中共它現在採取各種防範的措施，包括網絡上和軍隊的加緊控制等等。這個為什麼？就是因為這個原因，中共非常害怕它會倒台，所以這個情況如果說卡扎菲這個事情讓中國人聯想到卡扎菲的事情在中國開始漫延出來的話，那對中共來說是一個致命的威脅。
主持人：那麼剛才武漢的陳先生他談的到就是說，如果真的有一天反對派，或者是說外國的真的能夠幫助去打到中國的話，他會拿著條子、掃帚或者是任何能夠拿到的東西去迎接那些反對的人，推翻共產黨。那麼如果真那一天到來的時候，剛才就有一位觀眾朋友說，比如像胡溫他們不害怕，但是我們看到在埃及像穆巴拉克以及他的那些大臣們，他手下的那些部長們，他們只要做了對人民，反對人民的事情真的是犯罪的話，您認為他能不被清算嗎？他能心裡不害怕嗎？
陳破空：不管這個是誰也好，不管是江澤民也好，胡錦濤下了台也好，只要這個政權倒台他們仍然會受到清算。如果說，89年我們已經看到，當全國各地民主運動起來的時候，絕大多數的中國人民都站在學生的那一邊，站在民主這邊對付中共。而中共內部的倒戈是指，像這次利比亞他的反對派的領導人就是他原來的司法部長，而他的很多部長、外長都是倒戈的，而人民更不用說。
這個首都頭一天遊行是支持卡扎菲，第二天遊行就宣布歡迎反對派，中國人民更是如此。中國人民在這個89年那時候就已經表現了這一點，如果今天有一個中國人民的主體力量，或者有一個國際社會的干預的模式進入中國的話，我想中國人民那種歡天喜地的推翻中共的同仇敵愾是完全一致的。
我想說中共的恐慌總結有三點。第一個，它恐慌一個獨裁政權的倒台唇亡齒寒；第二個，它恐慌利比亞人民武裝起義的模式會在中國重演；第三點，它恐慌國際社會的干預模式如果來到中國，中共的政權就會土崩瓦解。
主持人：非常感謝二位，我們今天的時間已經到了，也非常感謝在線的觀眾朋友，希望下一次您能早一點打電話。如果您還有其他的想法的話，可以寫我們的反饋郵箱[email protected]。謝謝各位的收看，再見。
