【新唐人2011年6月29日讯】热点互动直播(599) “独立参选人”引热议：公民意识在觉醒，反独裁参选不惧威胁。
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴在星期二晚上和您在曼哈顿见面了。
今明两年是中国乡县人大基层选举以及市一级选举的年，那么这一次与以往相比，很重要一个区别就是有许多的独立参选人参选，这是跟以往比起来的。那么在近代的中国，这个民间的独立参选人是怎么样发展起来的？从什么时候开始的？有哪些有意义的事情？我们想跟您探讨一下。
那么另外，很多人讲这是由于民间维权运动，以及人民争取民主自由的意识抬头的一个成果，那么我们想看一看在中国的法律上，对于独立参选人到底有没有法律依据，到底可不可以这么做？中国特色的选举到底是怎么回事？那么中国的选举制度近几年来它到底是往前进，还是在倒后？我们想利用今天一个小时的时间和各位观众来探讨一下这个问题。
那么首先在节目一开始我们先看一段影片，看看这一次一些民间的独立参选人他们所经历的一些过程与事件。
（影片播放开始）
中国县乡两级人大选举即将展开，前湖北省潜江市选举专家姚立法的家，星期六凌晨3次被人扔石块，将窗户的玻璃砸碎，其他骚扰也持续不停。
姚立法（前湖北潜江市人大代表）：“半夜我家的玻璃窗户多次被砸、被断电、被断水、被敲门，再呢就是说，威胁电话，恐吓电话。”
姚立法不仅24小时在住家被监控，不允许他出家门，即使在工作的地方，也受到骚扰限制，甚至不允许他与办公室同事说话，不准上办公室的网。
姚立法：“对我的所有的伤害、拘禁、骚扰，它是针对独立候选人的这样一波洪流。”
不仅是姚立法，类似的手段也被当局用来对付其他独立参选人，最早打头阵的江西新余的刘萍、魏忠平、李思华等“被失踪”了一段时间，他们在恢复自由后也受到警察的严密监视。而烟台市独立参选人王建伟被人买凶砍杀，伤势严重。另外，宣布准备参选郑州市长的郑州房地产公司老总曹天，也曾经处于失踪状态。
除了骚扰公开站出来的独立参选人，甚至有些参选人的家属也受到了“株连”。
体育记者、著名评论人李承鹏的参选活动，被成都、北京等地的党委宣传部点名禁报。李承鹏发表博文披露，自己因独立参选人大代表，孩子获得的体育赞助由于遭到“世界上最神秘的部门”的施压，无奈被撤消。但是他宣称，文明必须前行，“你拦得住一头猛烈的火车，拦不住一只顽强的蚂蚁父亲”。
中共全国人大法律工作委员会一位负责人，通过中共喉舌CCTV表示，独立候选人在中国没有法律依据。
陈永苗（宪政学者）：“对于公民而言的话，法律没有禁止的行为都是合法的。全国人大它实际上只是在打一个政治战，不是在法律条文上做文章，而是在政治上。现在就是党治与法治，到底是党治国，还是法律治国的问题。”
陈永苗表示，目前当局对于独立参选人的一系列举措，可以看作是维稳的措施之一。但不排除当局在大面积打击后，有可能让一两个有名气的独立参选人当选。对此他也表示了自己的担心。
陈永苗：“我们一直也担心，这些独立候选人如果当选人大代表，他立即就会被这个党化体制，被大染缸给染了颜色了，他立即会被党体制化，不再具有独立性。”
早在1980年，涌现过一批中国独立候选人的先驱。时隔20多年，独立候选人再一次出现在中国的政治舞台上，与往年不同的是，今年独立参选人利用微博为参选的宣传主要平台，在微博第一时间公布参选消息，介绍自我，表达参选目标，介绍准备工作和当选承诺等。他们的声势通过微博得到了放大，聚集了国内，甚至海外的支持者。而中共的现行体制似乎并没有对此做好了准备，因此当局也显得格外紧张。
（影片结束）
主持人：好，各位观众朋友，首先为各位介绍一下我们现场的两位来宾，第一位是刚刚在新闻节目里面所提到的中国第一届，在1980年的时候，学生的选举代表之一，就是胡平先生，他是《北京之春》的总编，那么也是当年参加选举，也被选上的。胡平先生欢迎您。
那么第二位是我们的资深评论员横河先生，横河您好。
横河：元庆好，大家好。
主持人：那么我们一开始是不是先跟各位观众朋友介绍一下，就是这一次在选举当中这个独立参选人的一个热烈的情况，这一次炒的很热。胡平先生跟大家先介绍一下。
胡平：当然我也写过一篇文章，我说“独立参选人”或者“独立候选人”这个称呼不是特别准确，因为我们都知道，所谓“独立候选人”的意思就是，不是由政党或者政治团体提名的候选人就叫“独立候选人”。像前2年，这个纽约市长彭博，有人说他想以“独立候选人”的名义竞选总统，因为他既不是民主党提名，也不是共和党提名。
那么在中国大陆，大家知道它是一党专制，只有一个党，那共产党当然想把整个选举都给包办，但它也觉得光是政党提名那太不像样子了，所以它也规定除了政党提名之外，选民10个以上联名推荐也可以做为候选人。另外，它也做了具体规定，就是一个选区政党提名，你的人数不能超过你这个选区的代表名额，比如说你这个选区要选2个代表，那么政党顶多只能提2个名额。
主持人：也就是说共产党提名只能提2个。
胡平：而且又必须是差额选举。
主持人：什么是差额选举？
胡平：就是说正式候选人应该比你代表名额多1/3到多1倍，就是说你选2个代表，那至少要有3个候选人，或者4个候选人。那共产党提只能提2个，那你空着1 到2个就是选民提的嘛。所以如果你要把选民提名的候选人就叫独立候选人，那中国候选人多了！每一个选区至少有1个独立候选人，全国几十万、上百万个选区，那有几十万、上百万个独立候选人，那我们就没有必要在这里讨论了。法律上规定不可能，必须都有独立候选人。
所以，其实现在说的是什么呢？叫“毛遂自荐”，自我推荐的候选人，指的是这种候选人。过去那个所谓“独立候选人”就分很多选民小组，由共产党官方人士指定谁，有人当组长，大家小组开会，有人提张三不错，我们就提名他吧，那随便找10个人提名，这样就成了，就非政党提名的候选人了，那实际上也是官方属意的人选。是这个样子。
现在不同了，就是很多人他们自己提名，自己给自己提名，然后征得10个人的同意，那么就成了候选人。这次我们就是看到在全国已经有几十个、上百个这种独立候选人出现，所以我把他叫做“自荐候选人”，当然这个说法也很滑稽，候选人还有不自荐的，对不对？
主持人：这用西方的观念来讲的话是很滑稽。
胡平：这原来选举，什么差额选举，还等额选举，等额还选什么举呢？那反正共产党就是很可笑的事。那我们知道实际上，现在我们所说的独立参选人就是指那些选民他们自告奋勇，自己推荐自己，自己给自己提名。那么这个呢，他就超出了官方的控制，因为别的候选人，官方它能通过别的办法控制你；而这个呢，他完全打乱了它的计划。所以这个是官方对这种候选人特别忌讳的原因之一。
那么早在80年的时候呢，当时也是有鉴于文化革命那种无法无天，另外，很多包括党内一些人也觉得中国还是应该在民主方面有所进步，所以当时就对《选举法》做了一些比较好的修订，首先比如提出可以差额选举啦，也提出公民可以自己推荐自己，而且还可以自己宣传自己，那么就给一定形式的竞选提供了一种可能性。
所以当时呢，像北大学生参与得特别积极、特别活跃，利用选举这个场合就发表自己的政见，然后就是表达对民主化的追求等等。当时被选上的人也很多，那么当然引起当局的紧张，保守派就很紧张。所以在这之后呢，对原来的《选举法》又做了修订，主要是对自己宣传自己这一条做了一些含糊其词的说法，使得你后来要这么做就变得更加困难。
那我们看到90年代以来，在一些地方陆陆续续出现一些所谓“自荐候选人”，他们当然压力很大、困难很多，但也确实有一些地方取得了一定的成功。像我们刚才看到的姚立法先生，就是大陆很有名的所谓“布衣代表”，虽然他的层级不高，因为中国只有低层级的代表才是直接选举的，但是他发挥了很大的作用。
今年与众不同的是，第一，这种自荐候选人很多；另外，他充分利用了互联网。过去其实有这种意愿的人很多，但因为官方控制了一切舆论工具，你没办法宣传自己，别人认都不认识你，也不知道你要出来竞选，没有办法比较。所以在那个时候，传统媒体的时代，官方只要控制了传统的媒体，就使得你不同的声音连被别人听见的可能性都没有，那你根本就没有成功的希望。
当年北大能够这么做，因为大家都是学生，住在一块儿，一个校园空间有限，而且学校也会提供一些方便，利用礼堂、教室做为公共的平台。在一个普通的地方，连个地方都没有。互联网的出现打破了这个束缚。这一次都是通过微博这种方式，很多人就看到了，而且他们也可以通过这种方式来宣传自己。开什么会，官方不给你提供场所，开会不让你参加；但是我用户联网、我用微博，这个你管不着。
主持人：控制不了。
胡平：对，控制不了。这次有两个特点：第一就是，自己推荐自己的这种候选人有很明显的增长；第二，大家有效的利用了互联网、利用了微博，所以造成了一个很不同的声势。
主持人：好，谢谢胡平。待会儿我们也来谈一下，包括您在当年1980年那时候选举的一些过程，产生的一些影响。我想请问横河先生，在这一次独立候选人，或是称为自荐候选人，哪一些人最受到民众的青睐？哪一些人最受到政府的注意？
横河：我觉得有自荐候选人一出来以后，他首先感到威胁的就是当地的官员，因为当地的政府、政权和党有一个现成的结构在那个地方，包括选出代表来，通过提案或者通过什么决议，已经在位的人如何分赃，它都是已经按部就班的了。现在突然出来一个人，不管这个人究竟能不能选上，还不知道，就有打乱他原来盘根错节关系的可能性。所以第一个受威胁的是他们。所以不管你是谁，只要你自荐了，你宣布你要参选了，它当地一个本能的反应就是我想办法把你压下去。
主持人：因为他不存在他们原来的计划之中。
横河：所以并不存在谁特别受当局的关照，只是说有些受关照的可能比较厉害一些，还有一些，就是这个人本来就比较有名，他受关照呢，大家更关注一些，只是这个差别而已。
第一个出来的实际上是江西的刘萍，刚才已经讲了，江西的刘萍是新余钢厂的（下岗职工）。她原来是给自己维权，维权以后又帮整个钢厂的退休制度维权，而且她取得了一定的成果。后来提出来要参选。她是今年这一批最早的一个。为什么今年会特别多呢？我想也正是因为互联网，把有人要独立参选，以及刚刚开始要独立参选就受到打压。她是在正式提名的那一天失踪的，警察把她押起来关了5天，5天以后放了出来，也没把她怎么样，但是就是不能让她在提名的那天和选民见面，不能让她出现，不出现大家就可能把她给忘了，就这样。
本来官方就拥有不能替代的优势，自荐候选人本来在这方面就有不足之处，就是不能跟官方相比的，你到时候再把他关起来，人家找不到你了，谁也不会想起来，再串通起来一些人去给你提名。所以它（中共）是用这种方式。
后来有一些比较知名的人士也加入了，像四川的李承鹏，他原来是体育评论员，大家都知道他，然后他又变成网络评论员，写了很多东西，所以跟的人就非常多。这些原来都是在微博上跟的人很多的。像北京这次也有一位教师，上海还有一个，这些本来就是微博上跟的人很多的。所以当他们提出来要参选，自荐参选的时候，统计一般在48小时之内，看的人已经上万了，跟帖都在6、7千，7、8千的样子，这是在24到48小时之内发生的事情。
也就是说它互相有影响，关注就慢慢的超过了当地，因为通过互联网让大家都知道了。所以尽管是一个地方选举，它可能只跟这个区域有关系，但是它的影响力和对别人的影响马上就全国传开来了。这样一来就引起当局的注意了。所以这就是为什么后来全国人大法制工作委员会的负责人要出来到CCTV去讲话，就是因为它已经不局限于在一个地方了。
所以像姚立法以前他受打压，主要是因为他在当地参选，而侵犯了当地势力集团的利益，他们觉得受威胁了。但现在觉得受到威胁的就不仅仅是每个地方的官员了。
主持人：那么像刚刚横河先生提到的，这个选举，不管它选的层次，它的官是大是小，但是这种形式可能会起一些涟漪的作用。胡先生是不是刚好也利用这个机会谈一下，您们当年1980年学生在进行选举的时候，当时的情况，比如您们学生能做什么样的代表？当时候的情况怎么样？您觉得起到什么样的作用？
胡平：当时，因为30年前整个政治必定和今天有很大的不同，那时候学生的年纪比现在大，普遍比较大，阅历比较丰富。最初大部分同学对这个选举也没有重视，因为觉得区代表有什么意思呢？关心的都是油盐柴米的事儿，学生无非就是关心暖器开的足不足？伙食团的伙食怎么样啊？那个没有意思嘛！
当时主要是包括我在内的一些朋友，当年参加“民主墙”积极参与的人，认为这是一个机会。它提供了一个平台，我们可以利用这个平台讲话，发出我们的声音。所以选不选上不重要，选上了当个代表更不重要，那个代表没事儿干。但是通过这种方式可以使我们这一代人的理念在我们这一代人中间得到广泛的传播。
主持人：所以你们在选举的过程当中可以发表很多你们的想法。
胡平：对，所以我们谈的都不是区代表的事，跟区代表一点不相干，谈的都是天下大事，人家就说：你们这是选总统呢？还是选议员？
主持人：刚才胡平先生正在给我们介绍30年前第一批的学生代表参选的过程。也欢迎观众朋友拨打我们的热线电话646-519-2879；中国大陆的免费电话是400-7087995，拨通以后，再拨899-116-0297；您也可以使用skype：RDHD2008从世界各地与我们一起互动。好，胡平先生请继续。
胡平：当时那场选举大家主要是务“虚”，反而不去务“实”，不去谈具体问题，借机会发表对天下大事的看法。起到的作用是在年轻一代中、特别是大学生中唤起了大家的政治意识和政治改革的愿望，显示出大学生是中国不可忽视的政治力量。
因为以前大家虽然有这种想法，但是没有表达出来，那是个很重要的表达。从选票可以看得出来，当选的人、票数获得多的人，都是倾向于主张自由民主的人。这给官方很明确的警告，一个警号，也是后来包括89民运奠定的基础。89民运就是学生运动，为什么偏偏是学生？就是有前面这些活动的铺垫。
现在的这次选举活动，在这一点上就不大一样。现在的选举活动，更多的是要面对选区本身的问题。看起来这些问题像是无关宏旨，离党中央远得很，不可能颠覆政权，那为什么地方还要打压？就是地方上贪官污吏太多，虽然是选一个小小的区代表，但是对那个区的贪官污吏就是一个极大的威胁。
而且现在中共整个官僚系统由于腐败，而结成像黑社会的这么一种关系，所以官官相护，哪怕打死他一个芝麻小官，上头的人都会很警觉，他都会本能的站在那边，所以就造成现在这种情况。尽管现在选的这些基层代表，从理论上来讲，他们不可能维护你，直接威胁到你这个专制政权本身，直接挑战你这个制度，但是它依然引起了这些官员的这种恐慌和打压。
主持人：我们现在有一位观众朋友在线上，纽约的王先生，我们听听看王先生怎么讲。王先生您好。
王先生：你好，大家好。我认为中共讲什么话你们就拉出来讨论。你看从毛泽东到现在，中共讲的话，它哪一句话算话？毛泽东当年说“百花齐放”，知识分子“大鸣大放”，结果放了以后怎么样？全部抓起来，劳改的劳改，下放的下放，枪毙的枪毙。邓小平上来以后，也开放了一下，马上又关起来了，又抓起来了。你看它参加联合国签的〈人权公约〉，它哪一天接受过这个公约？它哪一天有讲过人权？你讲什么它都听，听了以后它就不做，它不做还说你不做。所以中共讲的话一句都不能够听，只有把中共给推翻掉，中国才有希望。谢谢。
主持人：好，非常谢谢纽约的王先生。那么我们请横河先生？
横河：我想回应一下王先生，同时也回应一下刚才胡平先生讲的。北京的情况和各地的情况完全都不一样，从我个人的经历，可以看到做为地方政权，包括省一级的党委，实际上他们对于独立候选人，本能的反应是要打压。
其实胡平在北京选的时候，本人在江西某个地区地方也选到了区的人大代表，但我是官方推选的候选人，也是在大学里面。当时在大学里面，其实开始的时候没有人注意到这些选举，但是北京选举的消息传来以后，就有一个人出来说他要自我推荐，这个时候官方还没有候选人，他要去做竞选。这样一来当局就紧张了，于是他们商量了一下就把我推出来做官方的代表。
这是一件很奇怪的事情，就是原来官方根本就没有考虑到要参与竞选的问题，但是当有一个人出来了，它们开始也不知道该怎么办，出来以后马上就有一个对策，就是它们也推出一个来，就是做为学校正式推出来的。推出来就选出来了。
选出来以后，当时我们江西省有3个大学生代表当选这个区的人民代表。其中有一个就是独立自我推荐的，其实这个人他是一个很正统的，也就是团支部书记，好像是党组织积极培养的那么一个老兄。结果他就弄错了，他以为说让你们自己推荐是真的，他就自己报名了，本来这个人有希望成为官方推选的候选人，结果他就自我推荐。其实他在意识型态上，在思维方式上从来没有偏离过那条路，结果是因为他当了独立参选人，所以就变成眼中钉了。
虽然当时选上来了，没有办法了，人大代表会也都去开了。但是到他大学毕业的时候，上面就跟他说，就是省委开会决定，这个人不写检查不能毕业。所以做为一个省里面的党委来说的话，实际上他们这种本能的反应，我觉得倒是共产党的思维体系里面的正常反应。其实那个时候还没有考虑到威胁，而且那个时候整个政治气候是比较开放的时候，它们就能够这么警觉的看到一个独立参选人，一个自我推荐的参选人对它的威胁。
其实这个人的政治观点究竟怎么样一点都不重要，而是你似乎是挑战中共按部就班安排的人大选举，你在挑战这个制度，尽管当时说话也是它们叫的，实际上是官方鼓励大家去参选的。就跟57年的时候的“引蛇出洞”是一样的道理，只是说不是故意的引蛇出洞，但是你一旦出来以后它马上就把你当蛇打，是一样的道理。北京也许北大可能感觉不出来，但其实当时在各地参选，已经看到中共省一级的党组织对这种现象是非常警惕的，而且是一定要打压的。最后我不知道他后来有没有写检查，但他告诉我是不写检查不能毕业。
主持人：可以看出来北大当年他们的情况也是经过某种反应，在其他的学校也会引起一些作用。那么像这一次的选举，如果在互联网或者微博能够互通的情况之下，恐怕会引起更大的这种作用。好，那我们再接听一位观众朋友，多伦多的李先生在线上，李先生您好。
李先生：您好。纽约那个王先生说的观点挺正确，就是共产党说的话你不能相信它，它那纯粹是大忽悠，说的不算，算的不数，它是属于这种人物。你看有个歌它都承认它自己：“哪里有了共产党，哪里得解放，唉哟忽悠”，你想想是有这歌吧，它就承认它在忽悠你啊！所以说就从这句话就不用研究它，它纯粹是大忽悠，早就被人家给揭穿了，这歌词里面就告诉了。你们要知道研究这句话，共产党是个大忽悠。
主持人：好，谢谢多伦多李先生。另外就是这次在人大，针对独立候选人这个事情，人大的法制工作委员会的负责人他也出来讲，说“没有独立候选人这一说”。那么到底有没有法律上的依据？你们两位也都提到，是不是可以从这方面再来分析一下。
胡平：当然他这种说法就是完全站不住脚。第一，我们知道就是法无禁止，就是允许，法律上没有说不准用独立候选人；第二，这里说的独立候选人就是按照一般的解释嘛，只要不是政党推荐的候选人就叫“独立候选人”，当中国的官方媒体在报导外国选举的时候，也是用这个词啊。那同样的，你既然承认在今天中国的选举中，有一些代表的候选人不是由政党推出的，那你也得给他们安个名字，所以就这样才叫他“独立候选人”。
另外，就在这个事情不久，中央党校的《学习时报》也发表一篇文章，对这个全国人大法工委的讲话表示不以为然。当然他这个讲话的意思呢，倒是醉翁之意不在酒，大家能感觉到他对整个这个事情的威胁，倒不是在字面抠字眼。所以它有这么个问题。
我觉得现在它的…就像刚才横河先生也讲到，因为官方整体它是非常清楚的，其实在30年前我们学生大家就非常清楚。那时北京市委还传达过对选举的这种反感，然后压制太多，只不过那时候大家士气高昂，根本不吃那一套。学生一听到说开始大会的时候谁说，北京谁谁有什么什么规定，那马上就全场哗然，就说完全反感的。那时候那种反抗非常强。
所以这又回到刚刚王先生提出的问题，其实他们说的都是对的，当时人们做这个事都知道，不是不懂，不是不知道。我们总是要用各种机会去发出我们的声音。你像这次选举，不要说这一次，30年前我们也没有人会认为通过这样的选举我们就能够整个把这个国家给改变了，现在更没有人会这么认为。
那同样的，也没有人会认为你维权律师到法庭上，替民运人士辩护、替法轮功辩护，你就能把事情改变了；那人们也不会说你去参加选举，那不是等于承认它人大的合法性吗？那也没有人会说你高智晟给胡锦涛、温家宝写写信，那不是你承认胡锦涛温家宝的合法性了吗？那不是这个意思。问题是你总要通过一定的方式，表达你的反对意见。
实际上我们看到参加这个选举，不能改变这个制度，但是能改变我们自己，能够改变社会，能够通过这种方式把人心给凝聚起来，把一些理念给传达下去。这个才是我们从事这个活动的根点。
因为就一个长期从事活动的，包括当年在国内我们就知道，我当时有很多朋友，特别是研究生中间，年纪岁数大一点的，经历多一点的，一听说我们要选举，都不以为然，很多都不以为然。开头有的不懂，说你还想去当花瓶啊？后来知道我们不是当花瓶；你还以为共产党搞选举是真的啊？那我就很清楚啊，我说，照你说怎么办呢？那他就什么都不办，什么话也不说，什么事也不做，那不是更糟吗？
主持人：不能够只是消极的对待。
胡平：对啊，你想共产党压制那么强，你能够选择的方式是很有限的，而那方式本身又有它的限制，显然不能都达到什么理想，什么效果，但是你总是要用一切可能去推进，你总不能最后到头来全都取消，什么都不做了。关键是这个问题。
王先生当然说得很对，我只是想说参加的人大家都明白，不是不知道，怎么会不知道呢？这个心照不宣的啊，官方就不糊涂，官方就很清楚，官方怎么没有想，你这个事无关紧要，不会怎么样的，那你就不介意嘛，对不对？它看得很清楚。所以这种游戏就是双方都心知肚明，都知道在做什么。
主持人：好，我们现在有两位观众朋友在线上，我们先接听一下福建的张先生，张先生您好。
张先生：你好。我是福建的，我也想参加竞选，因为这个竞选可以带动一批有知识的人，或者没知识的人，我们可以站出来，站在他前面为他说话。因为这个政府是不可信赖的，我们的很多事情都被政府镇压了，所以说我们要站出来，站在最边缘的前线，和大家团结在一起，跟这个腐败政府对抗。
主持人：好，谢谢张先生，希望您竞选成功。那么我们再接听一下纽泽西的彭先 生的电话，彭先生您好。
彭先生：你好，大家好。客套话少讲。我记得很清楚，我当时资料上也是看到这个，在刚刚开始选举的时候，大陆总是要表现自己很民主，就是说那时候自己比较上是民主一些，可能很短暂时间的民主。那么当时他们有一点短暂的民主，就叫“五十步笑百步”吧！马上就笑台湾那边，就说在什么地方要打架啊，为了一点小事情争执。我后来就跟他讲，如果中国大陆能够像台湾这样子，以后就是有希望了，这好像我们的必经之路。可是现在大陆看起来比台湾更伟大，为什么呢？你如果有什么话，它根本不让你在那里争论，它就把你给关起来了。很多例子都是这样。
还有一个就是说，中共可能在某些时候很小的区域之内，有“党内民主”，我不是讲政府，刚刚讲过了，它根本就是假的。党内民主在很小的范围之内可能有过一下子，但是他就拼命在吹，拼命在吹，吹的是好像它是从建党开始一直到现在都是这么民主的，就是这个宣传机器使它胡言乱语，到现在都是这个样子。好，谢谢，你们看这是不是真相。
主持人：好，非常谢谢您彭先生。那么我们请横河先生回应一下两位观众朋友。
横河：有位张先生已经表达了他要参选的意愿，我想有更多的人也没有讲，但是也有很多的人已经在网络上表达出来了。那我们现在就考虑到一个问题，就是刚才胡平先生也讲了，参选人和中共官方都知道。我觉得这个象征意义其实是很重要的，因为真正把人大或者政协设成橡皮图章和花瓶的，是中共这个系统，并不是地方官员。
地方官员只是有一个现成的系统就用上了，用的时候它当然就有本能的反应，但中共它更本能的反应是，它当年在设置人大的时候，其实已经把这个都考虑完了，这就是一个选举代表的来源问题。从代表的来源，选举过程，正式代表的提出，它一系列的，然后到人大开会时的程序。这一群人都可以推荐，那么理论上是要党政和人民团体做推荐，个人自荐要10人以上。
那么作为一般人来说，以前没有互联网的时候，你要找10个人推荐很困难的，没有人知道你，很困难。而且人家也不敢，因为它要打压，它不仅打压你、也要打推荐的人，所以那时就没有。现在互联网起来了，这个问题就打破了，所以它才会说没有独立候选人，因为它必须要解释一下除了党政、公团，其他人不能推荐，它只想说明这个问题，你不能自荐，你自我推荐你就不对。
所以从理论上说，北京市的竞选规定里面，党和政府只能推荐20%，其他的都应该是社团推荐或者是自我推荐，但实际上几乎是90%以上，或者99%，真正能够作为自我推荐的很少。
主持人：观众朋友，我们今天谈的是“‘独立参选人’引热议”，欢迎各位观众拨打我们电话：646-519-2879和我们一起进行讨论。那么横河先生刚刚谈到……您是不是谈完回应完了？
横河：简单说一下。选举的时候它可以推选很多人，所以《选举法》里规定，如果推选的候选人超过代表名额的时候，它就有个选举委员会来跟大家协商去掉一些，于是就把它们不要的人就去掉了。这是一个很简单的方法，它是有一个选举委员会。谁是选举委员会？是各级人大的常委会，在没有常委会的这个级别的时候，是由上一级人大常委会指定，所以还是他们的人。
（独立参选人）进去以后，它选票有人统计，进去以后你提案，他可以把你提案去掉。我当初在区里面我就提了一个提案是关于环境污染的，最后在统计选票的时候没有环境污染这个栏目，也就我的选票就没了，我提的提案就没了。就说很容易的把你的提案就消失掉，然后你还不能提出来，因为后面就没有你发言的地方了，最后你找委员会，委员会说：噢！我没看到。就完了。所以这个事情非常简单，它有很多程序。
所以我觉得这个是表达一个参与，所谓“公民意识”在中国这个国家，你不能指望比如政府由国家、由党来给人民进行公民教育，所以只有在公民当中自我教育。那我觉得这个就属于公民意识自我教育的一部分，我个人是这么认为的，自我教育的一部分。中共还是要打压的，它不是说这个公民意识不会在这里成长起来，而是当局要蓄意地把它扼杀掉。
主持人：那么我们来接听一下一位大陆路先生电话，路先生您好。
路先生：主持人好，嘉宾好。我认为中共是不会让独立候选人有生存空间的，如果让他们一旦当选，别的其他人就会纷纷效仿，也去参加竞选独立候选人，最后还会动摇它的政权。
第二，我觉得中国的选举一向都是黑箱作业的，经常安排几个人让你投票，都不知道这个人是干什么的。这些人都是政府指定的，当然是帮政府说话，他们从来不会考虑老百姓的想法。到他们当选之后，他们又不说他们有什么政治主张什么什么的。
第三，中共到现在为止都不想搞政治改革，人家越南共产党都开始搞党内差额选 举，中共还是停滞不前，大开政治改革的倒车。
第四，老百姓对中共所谓的“政治改革”相当失望，各种合法的诉求都被扼杀了，最后可能只有采取暴力革命的手段把它推翻，这样中国人才能选举自己的领导人。为什么台湾人能选举，中国人不能选举呢？
主持人：好，谢谢路先生。再接听一下纽约的王先生，王先生您好。
王先生：您好，大家好。我补充一点。你们对这个共产党彻彻底底不了解，最近共产党从上到下全部搞假，你看纽约证券处把所有中共进来的工资全部做假账，现在纽约市的中共上市公司股票掉的一塌糊涂，而且好几个公司关门，没有人敢买它的股票，它做帐都是假的，全部都假的。你看今天中共的（证券）管理委员会上市（公司）帐做的漂亮，每年赚多少赚多少，都是空的、都是假的！所以现在国际上要彻底查中国出来的公司。从这一点就知道，从毛泽东到现在它没有一天讲过真话。希望你们清醒。
主持人：好，非常谢谢王先生。胡平先生对刚才几位朋友有没有一些回应？
胡平：没有什么具体的回应。我想刚才横河先生也谈到，对这次他们这么多自荐候选人我觉得我们应该要从道义上给予支持，而且对今后近来的情况要密切关注。因为中国现在确实很多人从思想理念上对共产党都有很多的认识，这个都不是太大的问题，问题是人们缺少的是公开表达出来的那种勇气和这种强烈的意志，这当然也是多年遭受挫折的一个结果。
选举就是最明显的一件事情，哪怕官方控制所有选举的议程，最后票总是你自己选的吧？对不对？我就选我喜欢的人，按道理说，那他也可以当选的啊！那为什么很少出现这种情况呢？总有些人是有名望的，对不对？大家也知道他敢为民请命的，哪怕官方控制他不让他选，那你们老百姓挺他不就行了吗？但总是发生不了。大家都垂头丧气啊，这有什么希望啊？你选了有什么用啊？其结果是什么呢？反而他顺着官方去了，你叫我们选谁我们就选谁吧！它成了这个结果了，对不对？
这个实际上是中国民运遭受这么大的阻力的一个很重要的原因，这也就是我们看到为什么“六四”之后民运反而慢慢陷入低潮，你说“六四”，（中共）做了这么件坏事情，大家擦亮眼睛了吧？擦亮眼睛应该表现更坚决，怎么反而下去了呢？他丧失那种信心，丧失争取的意志。我觉得国内这些参选人都很清楚的，他们知道他们一定会受打压的，都很明白。所以这一点我们要充分鼓励，而且要唤醒他们这种斗志，我觉得中国人现在最缺的是这个东西。
主持人：所以胡先生鼓励大家不能消极的对待，应该要积极的站出来，明知不可为而为之。我们还有两位观众朋友在线上，第一位是日本的张先生，张先生您好。
张先生：主持人好，嘉宾好。我想说两句话，第一句话，对这次独立候选人这个事情，共产党肯定会打压，如果它不打压的话它就不是共产党，这第一句话。第二句话，我从这件事情看到了，第一，可以看到大陆的人民，可以讲大面积的，根本上很多人在觉醒，这第一个。
第二个，从这件事情让大家更清楚地看到共产党本来的面目，所以我希望现在所有的中国人能做什么就做什么，把我们的心团结在一起，只有一个目的，推翻它，只有推翻它我们中国人民才会有一个光明的未来，谢谢。
主持人：非常谢谢日本的张先生。我们再接听纽约周先生的电话，周先生您好。
周先生：你好。前面这几个讲得很好。我也认为这个选举虽然象征意义大于实质意义，但是这个选举如果大家都关心的话，那是非常非常好的，如果大家就像关心“我爸是李刚”这些新闻一样关心，那么对整个中国将来的民主进步是非常有好处的，因为大家都关心了，那么大家都围观了，共产党即使想打压也可能非常困难、非常棘手，而且非常尴尬。
另外一点我想讲的就是，共产党的确是非常非常虚伪。我们前两天看电视的诈骗，连那个台湾的有些诈骗集团，他们应该是台湾的，他们都知道诈骗大陆的人非常容易，但是为什么觉得非常容易呢？因为大陆的人一遇到公安说话的时候就非常害怕，所以他们装公安的时候只要拼命的吼，态度极端恶劣，叫大陆受骗的居民把钱放到那里就放到那里，而且他们在转移资金的时候，根本就不需要有限额。所以说在这一点上共产党是虚伪的，但是大家不要怕，只要团结一心，那么就有希望。
主持人：谢谢周先生。我们请横河先生回应一下观众朋友。
横河：我觉得确实是这样的，不管是维权也好，其实我觉得它已经脱离了大概30年前那种关心世界大事、关心全国大事的这个状态了，就是说为当地的选民做一些事情，实实在在做一些事情，这实际上是落实到了真正地方议会的作用。其实到美国来以后你就发现，很奇怪的是美国的参选人很少对政治感趣兴，绝大部分是对当地的修个路啊、建个学校啊、给什么一些补贴这些事情，都是跟美国人生活直接相关的。其实真正民主选举的地方政权的作用本来就应该是这样的。
所以又回到这一步来了，我们开始讲的，它对地方的政权就是一个非常大的打击，不管怎么说，从中共的反应来看它是害怕的，它是非常害怕的。所以围观也好，不管用什么形式，我觉得就是支持，尽管我个人认为他要达到真正选举以后这个代表真正的作用还是非常困难的，因为有中共在这里。这和我所想像的一般在一个正常的社会里面通过公民教育让大家去认识，有公民意识，然后建立一个公民社会，这是完全不一样的。
它是消灭了中国的公民社会，49年以前中国的公民社会很发达的，包括慈善机构，民间慈善什么，各方面公民社会非常发达的，49年以前。它是把这个彻底消灭以后建起它这个体制来的，所以它这个体制对于曾经被它消灭过的这种系统它是很害怕的，它知道这个系统真正起来以后，它就没有生存的地方，因为它的生存是消灭了那些东西，所以它一定会打压，这是一定的，因为它觉得危害到它的安全、危害它的统治。
所以我觉得大家增加公民意识是跟否定中共的思想体系过程当中，而最重要的，在中国建立公民社会必须是让中共解体，这才可能实现。
主持人：我听过有人讲个比喻很有意思，比如横河先生刚刚提到美国人他不谈这些公民意识，因为自由民主就跟他每天生活的呼吸一样，他不断地呼吸到空气，他不会说我需要空气，你去爬高山的时候，你缺氧说我需要氧气。美国人不谈这个，因为他已经非常充足了。
另外一个，有很多中国的朋友，像温家宝最近在赫尔辛基一个峰会上就讲了：中国人很多，中国的土地很大，所以经济不够发达、不够平衡，所以现在来做这种选举的话条件还不够成熟。这也是很多人讲的所谓中国特色的选举。胡平先生，对于所谓中国特色的选举您有什么样的看法？
胡平：这当然是一个谬论，可以从很多方面加以反驳，比如你说中国这么大，那你分小一点不就完了吗？这个总理不容易啊，管10几亿人，谁叫你管那么多人呢？别人没求你管嘛。
第二，中国选举问题我们知道，选举落到实处并不是需要人们有多高深的知识，而是需要对他这个利益有清楚的了解，所以俗话说，只有穿鞋的人才知道鞋哪儿夹脚。那么你要说某个农村要选举了，当地的村民肯定比我们更有发言权，尽管我们念了这个大学那个大学，你反而在政治上不如他有知识。
再说现在的民主大多本来就是代议制民主，选民主要是推选出他们的代表，而不是他们直接参政，直接实行统治。所以这个问题在世界各国都已经得到验证，那根本不是一个问题。而这种话出自中共之口尤其显得前后矛盾。因为当年在它没有掌权之前，它们批判之国民党也好，批判北洋军阀政府也好，批判西方国家也好，不就说你们还不够民主吗？而且宣称它们要搞更真实的、更广泛的民主。怎么这个话等到你掌权之后，你话又倒过来说了呢？我觉得它根本就是自欺欺人。
再说，即便你的考虑是真的，最起码你该提出个时间表。当年孙中山也认为中国人民智未开，以前没有这个传统，我们要慢慢来。拿个时间表。我们前几年县区级的选举，再过几年我们省市级的选举，再过几年我们全国的选举。
主持人：有个规划。
胡平：有过规划嘛！代表你有诚意嘛！我就说画饼充饥，共产党连饼都不舍得画，它根本没有这个愿望，这才是根本的问题所在。
横河：我觉得这里有个问题，现在中国的沿海城市，上海、北京、广州这一些城市它的人均收入已经达到四小龙，早就超过四小龙当年走向民主时候的那个水平了，按经济发展的规模来看，中国沿海一带早就可以实行民主选举了。是不是说不可以平衡，一定要全国一盘棋呢？不是的。中国曾经在最基层，在农村经济收入最低、教育程度最低的地方实行过村民直接选举。也就是说它可以部分的在水平比较低的地方，你当然可以部分的，所以部分选举本来不是问题。
结果它正好自己打自己的耳光，它在教育程度最低、收入最低的地方进行了民主选举的试点，却把最发达的地方，已经超过四小龙经济发展水平的地方却不能进行民主选举。所以那个理由都不充分，根本就不能说服任何人。
主持人：我们讲远一点的，从这30年以来您参加到现在，中国近几年来有人讲它的民主制度其实是在开倒车，您看起来您觉得它是进步还是倒退？
胡平：我觉得当然是退步，从“六四”以来中国就走上了一条错误的道路，所以按照这条道路走下去，它不可能达到我们所希望的终点。这就是为什么“六四”之后20多年来，这么多人进行了这么多艰苦的抗争，似乎成就都不大的一个原因。
但我想这个大家不要灰心，因为共产制度和别的专制制度不一样，它不像一堵墙，一堵墙是一点儿一点儿塌，今天塌一部分、明天塌一部分，哪天塌了2/3了，哪天全塌完了。共产制度它像一堵水坝，它只要没决堤之前都是好好的，它不会说今天坏一半儿、明天再坏一半儿，不会这个样子的，要么它就全坏，要不然没坏之前它是全好的。
那你现在做了很多努力它还没有垮，是，它是还没有垮，它要垮一下就垮了。到时候你会发现我们现在所做的一切都是在为那个做了准备。所以你不要说都没效果啊！等你有效果的时候什么一切都变了！大家要抱着这个信心。
另外我多次讲过，你从事民主这种抗争我们不要怕失败，我们失败一千次、一万次，我们都可以重来。共产专制输不起的，它只能输一次。你看20年过去了，苏联、东欧这些共产国家，哪一个国家复辟了共产专制？没有！甚至现在这些国家残存的一些共产党，当他们要竞选的时候，他们连主张都不提，要复辟原来的共产专制，而且他们根本得不到选票的，他们连主张都不提的。所以这种制度它一垮就彻底垮掉。所以我想大家对这件事一定要有信心，有一分热发一分光。
主持人：非常感谢两位今天精彩的评论，也感谢各位观众朋友积极的参与以及您的支持。不管这一次独立候选人他们最终的结果怎么样，希望各位在这种环境之下能够激发我们对于争取民主自由的热情，不要削减您的热情，我们对于中国的民主未来一定有一个很好的远景。各位观众朋友，我们下次时间再见。各位晚安。
