【新唐人2011年6月29日訊】熱點互動直播(599) 「獨立參選人」引熱議：公民意識在覺醒，反獨裁參選不懼威脅。
主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興在星期二晚上和您在曼哈頓見面了。
今明兩年是中國鄉縣人大基層選舉以及市一級選舉的年，那麼這一次與以往相比，很重要一個區別就是有許多的獨立參選人參選，這是跟以往比起來的。那麼在近代的中國，這個民間的獨立參選人是怎麼樣發展起來的？從什麼時候開始的？有哪些有意義的事情？我們想跟您探討一下。
那麼另外，很多人講這是由於民間維權運動，以及人民爭取民主自由的意識抬頭的一個成果，那麼我們想看一看在中國的法律上，對於獨立參選人到底有沒有法律依據，到底可不可以這麼做？中國特色的選舉到底是怎麼回事？那麼中國的選舉制度近幾年來它到底是往前進，還是在倒後？我們想利用今天一個小時的時間和各位觀眾來探討一下這個問題。
那麼首先在節目一開始我們先看一段影片，看看這一次一些民間的獨立參選人他們所經歷的一些過程與事件。
（影片播放開始）
中國縣鄉兩級人大選舉即將展開，前湖北省潛江市選舉專家姚立法的家，星期六凌晨3次被人扔石塊，將窗戶的玻璃砸碎，其他騷擾也持續不停。
姚立法（前湖北潛江市人大代表）：「半夜我家的玻璃窗戶多次被砸、被斷電、被斷水、被敲門，再呢就是說，威脅電話，恐嚇電話。」
姚立法不僅24小時在住家被監控，不允許他出家門，即使在工作的地方，也受到騷擾限制，甚至不允許他與辦公室同事說話，不准上辦公室的網。
姚立法：「對我的所有的傷害、拘禁、騷擾，它是針對獨立候選人的這樣一波洪流。」
不僅是姚立法，類似的手段也被當局用來對付其他獨立參選人，最早打頭陣的江西新余的劉萍、魏忠平、李思華等「被失蹤」了一段時間，他們在恢復自由後也受到警察的嚴密監視。而煙臺市獨立參選人王建偉被人買兇砍殺，傷勢嚴重。另外，宣布準備參選鄭州市長的鄭州房地產公司老總曹天，也曾經處於失蹤狀態。
除了騷擾公開站出來的獨立參選人，甚至有些參選人的家屬也受到了「株連」。
體育記者、著名評論人李承鵬的參選活動，被成都、北京等地的黨委宣傳部點名禁報。李承鵬發表博文披露，自己因獨立參選人大代表，孩子獲得的體育贊助由於遭到「世界上最神秘的部門」的施壓，無奈被撤消。但是他宣稱，文明必須前行，「你攔得住一頭猛烈的火車，攔不住一隻頑強的螞蟻父親」。
中共全國人大法律工作委員會一位負責人，通過中共喉舌CCTV表示，獨立候選人在中國沒有法律依據。
陳永苗（憲政學者）：「對於公民而言的話，法律沒有禁止的行為都是合法的。全國人大它實際上只是在打一個政治戰，不是在法律條文上做文章，而是在政治上。現在就是黨治與法治，到底是黨治國，還是法律治國的問題。」
陳永苗表示，目前當局對於獨立參選人的一系列舉措，可以看作是維穩的措施之一。但不排除當局在大面積打擊後，有可能讓一兩個有名氣的獨立參選人當選。對此他也表示了自己的擔心。
陳永苗：「我們一直也擔心，這些獨立候選人如果當選人大代表，他立即就會被這個黨化體制，被大染缸給染了顏色了，他立即會被黨體制化，不再具有獨立性。」
早在1980年，湧現過一批中國獨立候選人的先驅。時隔20多年，獨立候選人再一次出現在中國的政治舞臺上，與往年不同的是，今年獨立參選人利用微博為參選的宣傳主要平臺，在微博第一時間公布參選消息，介紹自我，表達參選目標，介紹準備工作和當選承諾等。他們的聲勢通過微博得到了放大，聚集了國內，甚至海外的支持者。而中共的現行體制似乎並沒有對此做好了準備，因此當局也顯得格外緊張。
（影片結束）
主持人：好，各位觀眾朋友，首先為各位介紹一下我們現場的兩位來賓，第一位是剛剛在新聞節目裡面所提到的中國第一屆，在1980年的時候，學生的選舉代表之一，就是胡平先生，他是《北京之春》的總編，那麼也是當年參加選舉，也被選上的。胡平先生歡迎您。
那麼第二位是我們的資深評論員橫河先生，橫河您好。
橫河：元慶好，大家好。
主持人：那麼我們一開始是不是先跟各位觀眾朋友介紹一下，就是這一次在選舉當中這個獨立參選人的一個熱烈的情況，這一次炒的很熱。胡平先生跟大家先介紹一下。
胡平：當然我也寫過一篇文章，我說「獨立參選人」或者「獨立候選人」這個稱呼不是特別準確，因為我們都知道，所謂「獨立候選人」的意思就是，不是由政黨或者政治團體提名的候選人就叫「獨立候選人」。像前2年，這個紐約市長彭博，有人說他想以「獨立候選人」的名義競選總統，因為他既不是民主黨提名，也不是共和黨提名。
那麼在中國大陸，大家知道它是一黨專制，只有一個黨，那共產黨當然想把整個選舉都給包辦，但它也覺得光是政黨提名那太不像樣子了，所以它也規定除了政黨提名之外，選民10個以上聯名推薦也可以做為候選人。另外，它也做了具體規定，就是一個選區政黨提名，你的人數不能超過你這個選區的代表名額，比如說你這個選區要選2個代表，那麼政黨頂多只能提2個名額。
主持人：也就是說共產黨提名只能提2個。
胡平：而且又必須是差額選舉。
主持人：什麼是差額選舉？
胡平：就是說正式候選人應該比你代表名額多1/3到多1倍，就是說你選2個代表，那至少要有3個候選人，或者4個候選人。那共產黨提只能提2個，那你空著1 到2個就是選民提的嘛。所以如果你要把選民提名的候選人就叫獨立候選人，那中國候選人多了！每一個選區至少有1個獨立候選人，全國幾十萬、上百萬個選區，那有幾十萬、上百萬個獨立候選人，那我們就沒有必要在這裡討論了。法律上規定不可能，必須都有獨立候選人。
所以，其實現在說的是什麼呢？叫「毛遂自薦」，自我推薦的候選人，指的是這種候選人。過去那個所謂「獨立候選人」就分很多選民小組，由共產黨官方人士指定誰，有人當組長，大家小組開會，有人提張三不錯，我們就提名他吧，那隨便找10個人提名，這樣就成了，就非政黨提名的候選人了，那實際上也是官方屬意的人選。是這個樣子。
現在不同了，就是很多人他們自己提名，自己給自己提名，然後徵得10個人的同意，那麼就成了候選人。這次我們就是看到在全國已經有幾十個、上百個這種獨立候選人出現，所以我把他叫做「自薦候選人」，當然這個說法也很滑稽，候選人還有不自薦的，對不對？
主持人：這用西方的觀念來講的話是很滑稽。
胡平：這原來選舉，什麼差額選舉，還等額選舉，等額還選什麼舉呢？那反正共產黨就是很可笑的事。那我們知道實際上，現在我們所說的獨立參選人就是指那些選民他們自告奮勇，自己推薦自己，自己給自己提名。那麼這個呢，他就超出了官方的控制，因為別的候選人，官方它能通過別的辦法控制你；而這個呢，他完全打亂了它的計畫。所以這個是官方對這種候選人特別忌諱的原因之一。
那麼早在80年的時候呢，當時也是有鑒於文化革命那種無法無天，另外，很多包括黨內一些人也覺得中國還是應該在民主方面有所進步，所以當時就對《選舉法》做了一些比較好的修訂，首先比如提出可以差額選舉啦，也提出公民可以自己推薦自己，而且還可以自己宣傳自己，那麼就給一定形式的競選提供了一種可能性。
所以當時呢，像北大學生參與得特別積極、特別活躍，利用選舉這個場合就發表自己的政見，然後就是表達對民主化的追求等等。當時被選上的人也很多，那麼當然引起當局的緊張，保守派就很緊張。所以在這之後呢，對原來的《選舉法》又做了修訂，主要是對自己宣傳自己這一條做了一些含糊其詞的說法，使得你後來要這麼做就變得更加困難。
那我們看到90年代以來，在一些地方陸陸續續出現一些所謂「自薦候選人」，他們當然壓力很大、困難很多，但也確實有一些地方取得了一定的成功。像我們剛才看到的姚立法先生，就是大陸很有名的所謂「布衣代表」，雖然他的層級不高，因為中國只有低層級的代表才是直接選舉的，但是他發揮了很大的作用。
今年與眾不同的是，第一，這種自薦候選人很多；另外，他充分利用了互聯網。過去其實有這種意願的人很多，但因為官方控制了一切輿論工具，你沒辦法宣傳自己，別人認都不認識你，也不知道你要出來競選，沒有辦法比較。所以在那個時候，傳統媒體的時代，官方只要控制了傳統的媒體，就使得你不同的聲音連被別人聽見的可能性都沒有，那你根本就沒有成功的希望。
當年北大能夠這麼做，因為大家都是學生，住在一塊兒，一個校園空間有限，而且學校也會提供一些方便，利用禮堂、教室做為公共的平台。在一個普通的地方，連個地方都沒有。互聯網的出現打破了這個束縛。這一次都是通過微博這種方式，很多人就看到了，而且他們也可以通過這種方式來宣傳自己。開什麼會，官方不給你提供場所，開會不讓你參加；但是我用戶聯網、我用微博，這個你管不著。
主持人：控制不了。
胡平：對，控制不了。這次有兩個特點：第一就是，自己推薦自己的這種候選人有很明顯的增長；第二，大家有效的利用了互聯網、利用了微博，所以造成了一個很不同的聲勢。
主持人：好，謝謝胡平。待會兒我們也來談一下，包括您在當年1980年那時候選舉的一些過程，產生的一些影響。我想請問橫河先生，在這一次獨立候選人，或是稱為自薦候選人，哪一些人最受到民眾的青睞？哪一些人最受到政府的注意？
橫河：我覺得有自薦候選人一出來以後，他首先感到威脅的就是當地的官員，因為當地的政府、政權和黨有一個現成的結構在那個地方，包括選出代表來，通過提案或者通過什麼決議，已經在位的人如何分贓，它都是已經按部就班的了。現在突然出來一個人，不管這個人究竟能不能選上，還不知道，就有打亂他原來盤根錯節關係的可能性。所以第一個受威脅的是他們。所以不管你是誰，只要你自薦了，你宣布你要參選了，它當地一個本能的反應就是我想辦法把你壓下去。
主持人：因為他不存在他們原來的計畫之中。
橫河：所以並不存在誰特別受當局的關照，只是說有些受關照的可能比較厲害一些，還有一些，就是這個人本來就比較有名，他受關照呢，大家更關注一些，只是這個差別而已。
第一個出來的實際上是江西的劉萍，剛才已經講了，江西的劉萍是新余鋼廠的（下崗職工）。她原來是給自己維權，維權以後又幫整個鋼廠的退休制度維權，而且她取得了一定的成果。後來提出來要參選。她是今年這一批最早的一個。為什麼今年會特別多呢？我想也正是因為互聯網，把有人要獨立參選，以及剛剛開始要獨立參選就受到打壓。她是在正式提名的那一天失蹤的，警察把她押起來關了5天，5天以後放了出來，也沒把她怎麼樣，但是就是不能讓她在提名的那天和選民見面，不能讓她出現，不出現大家就可能把她給忘了，就這樣。
本來官方就擁有不能替代的優勢，自薦候選人本來在這方面就有不足之處，就是不能跟官方相比的，你到時候再把他關起來，人家找不到你了，誰也不會想起來，再串通起來一些人去給你提名。所以它（中共）是用這種方式。
後來有一些比較知名的人士也加入了，像四川的李承鵬，他原來是體育評論員，大家都知道他，然後他又變成網絡評論員，寫了很多東西，所以跟的人就非常多。這些原來都是在微博上跟的人很多的。像北京這次也有一位教師，上海還有一個，這些本來就是微博上跟的人很多的。所以當他們提出來要參選，自薦參選的時候，統計一般在48小時之內，看的人已經上萬了，跟帖都在6、7千，7、8千的樣子，這是在24到48小時之內發生的事情。
也就是說它互相有影響，關注就慢慢的超過了當地，因為通過互聯網讓大家都知道了。所以儘管是一個地方選舉，它可能只跟這個區域有關係，但是它的影響力和對別人的影響馬上就全國傳開來了。這樣一來就引起當局的注意了。所以這就是為什麼後來全國人大法制工作委員會的負責人要出來到CCTV去講話，就是因為它已經不局限於在一個地方了。
所以像姚立法以前他受打壓，主要是因為他在當地參選，而侵犯了當地勢力集團的利益，他們覺得受威脅了。但現在覺得受到威脅的就不僅僅是每個地方的官員了。
主持人：那麼像剛剛橫河先生提到的，這個選舉，不管它選的層次，它的官是大是小，但是這種形式可能會起一些漣漪的作用。胡先生是不是剛好也利用這個機會談一下，您們當年1980年學生在進行選舉的時候，當時的情況，比如您們學生能做什麼樣的代表？當時候的情況怎麼樣？您覺得起到什麼樣的作用？
胡平：當時，因為30年前整個政治必定和今天有很大的不同，那時候學生的年紀比現在大，普遍比較大，閱歷比較豐富。最初大部分同學對這個選舉也沒有重視，因為覺得區代表有什麼意思呢？關心的都是油鹽柴米的事兒，學生無非就是關心暖器開的足不足？伙食團的伙食怎麼樣啊？那個沒有意思嘛！
當時主要是包括我在內的一些朋友，當年參加「民主牆」積極參與的人，認為這是一個機會。它提供了一個平台，我們可以利用這個平台講話，發出我們的聲音。所以選不選上不重要，選上了當個代表更不重要，那個代表沒事兒幹。但是通過這種方式可以使我們這一代人的理念在我們這一代人中間得到廣泛的傳播。
主持人：所以你們在選舉的過程當中可以發表很多你們的想法。
胡平：對，所以我們談的都不是區代表的事，跟區代表一點不相干，談的都是天下大事，人家就說：你們這是選總統呢？還是選議員？
主持人：剛才胡平先生正在給我們介紹30年前第一批的學生代表參選的過程。也歡迎觀眾朋友撥打我們的熱線電話646-519-2879；中國大陸的免費電話是400-7087995，撥通以後，再撥899-116-0297；您也可以使用skype：RDHD2008從世界各地與我們一起互動。好，胡平先生請繼續。
胡平：當時那場選舉大家主要是務「虛」，反而不去務「實」，不去談具體問題，藉機會發表對天下大事的看法。起到的作用是在年輕一代中、特別是大學生中喚起了大家的政治意識和政治改革的願望，顯示出大學生是中國不可忽視的政治力量。
因為以前大家雖然有這種想法，但是沒有表達出來，那是個很重要的表達。從選票可以看得出來，當選的人、票數獲得多的人，都是傾向於主張自由民主的人。這給官方很明確的警告，一個警號，也是後來包括89民運奠定的基礎。89民運就是學生運動，為什麼偏偏是學生？就是有前面這些活動的鋪墊。
現在的這次選舉活動，在這一點上就不大一樣。現在的選舉活動，更多的是要面對選區本身的問題。看起來這些問題像是無關宏旨，離黨中央遠得很，不可能顛覆政權，那為什麼地方還要打壓？就是地方上貪官污吏太多，雖然是選一個小小的區代表，但是對那個區的貪官污吏就是一個極大的威脅。
而且現在中共整個官僚系統由於腐敗，而結成像黑社會的這麼一種關係，所以官官相護，哪怕打死他一個芝麻小官，上頭的人都會很警覺，他都會本能的站在那邊，所以就造成現在這種情況。儘管現在選的這些基層代表，從理論上來講，他們不可能維護你，直接威脅到你這個專制政權本身，直接挑戰你這個制度，但是它依然引起了這些官員的這種恐慌和打壓。
主持人：我們現在有一位觀眾朋友在線上，紐約的王先生，我們聽聽看王先生怎麼講。王先生您好。
王先生：你好，大家好。我認為中共講什麼話你們就拉出來討論。你看從毛澤東到現在，中共講的話，它哪一句話算話？毛澤東當年說「百花齊放」，知識分子「大鳴大放」，結果放了以後怎麼樣？全部抓起來，勞改的勞改，下放的下放，槍斃的槍斃。鄧小平上來以後，也開放了一下，馬上又關起來了，又抓起來了。你看它參加聯合國簽的〈人權公約〉，它哪一天接受過這個公約？它哪一天有講過人權？你講什麼它都聽，聽了以後它就不做，它不做還說你不做。所以中共講的話一句都不能夠聽，只有把中共給推翻掉，中國才有希望。謝謝。
主持人：好，非常謝謝紐約的王先生。那麼我們請橫河先生？
橫河：我想回應一下王先生，同時也回應一下剛才胡平先生講的。北京的情況和各地的情況完全都不一樣，從我個人的經歷，可以看到做為地方政權，包括省一級的黨委，實際上他們對於獨立候選人，本能的反應是要打壓。
其實胡平在北京選的時候，本人在江西某個地區地方也選到了區的人大代表，但我是官方推選的候選人，也是在大學裡面。當時在大學裡面，其實開始的時候沒有人注意到這些選舉，但是北京選舉的消息傳來以後，就有一個人出來說他要自我推薦，這個時候官方還沒有候選人，他要去做競選。這樣一來當局就緊張了，於是他們商量了一下就把我推出來做官方的代表。
這是一件很奇怪的事情，就是原來官方根本就沒有考慮到要參與競選的問題，但是當有一個人出來了，它們開始也不知道該怎麼辦，出來以後馬上就有一個對策，就是它們也推出一個來，就是做為學校正式推出來的。推出來就選出來了。
選出來以後，當時我們江西省有3個大學生代表當選這個區的人民代表。其中有一個就是獨立自我推薦的，其實這個人他是一個很正統的，也就是團支部書記，好像是黨組織積極培養的那麼一個老兄。結果他就弄錯了，他以為說讓你們自己推薦是真的，他就自己報名了，本來這個人有希望成為官方推選的候選人，結果他就自我推薦。其實他在意識型態上，在思維方式上從來沒有偏離過那條路，結果是因為他當了獨立參選人，所以就變成眼中釘了。
雖然當時選上來了，沒有辦法了，人大代表會也都去開了。但是到他大學畢業的時候，上面就跟他說，就是省委開會決定，這個人不寫檢查不能畢業。所以做為一個省裡面的黨委來說的話，實際上他們這種本能的反應，我覺得倒是共產黨的思維體系裡面的正常反應。其實那個時候還沒有考慮到威脅，而且那個時候整個政治氣候是比較開放的時候，它們就能夠這麼警覺的看到一個獨立參選人，一個自我推薦的參選人對它的威脅。
其實這個人的政治觀點究竟怎麼樣一點都不重要，而是你似乎是挑戰中共按部就班安排的人大選舉，你在挑戰這個制度，儘管當時說話也是它們叫的，實際上是官方鼓勵大家去參選的。就跟57年的時候的「引蛇出洞」是一樣的道理，只是說不是故意的引蛇出洞，但是你一旦出來以後它馬上就把你當蛇打，是一樣的道理。北京也許北大可能感覺不出來，但其實當時在各地參選，已經看到中共省一級的黨組織對這種現象是非常警惕的，而且是一定要打壓的。最後我不知道他後來有沒有寫檢查，但他告訴我是不寫檢查不能畢業。
主持人：可以看出來北大當年他們的情況也是經過某種反應，在其他的學校也會引起一些作用。那麼像這一次的選舉，如果在互聯網或者微博能夠互通的情況之下，恐怕會引起更大的這種作用。好，那我們再接聽一位觀眾朋友，多倫多的李先生在線上，李先生您好。
李先生：您好。紐約那個王先生說的觀點挺正確，就是共產黨說的話你不能相信它，它那純粹是大忽悠，說的不算，算的不數，它是屬於這種人物。你看有個歌它都承認它自己：「哪裡有了共產黨，哪裡得解放，唉喲忽悠」，你想想是有這歌吧，它就承認它在忽悠你啊！所以說就從這句話就不用研究它，它純粹是大忽悠，早就被人家給揭穿了，這歌詞裡面就告訴了。你們要知道研究這句話，共產黨是個大忽悠。
主持人：好，謝謝多倫多李先生。另外就是這次在人大，針對獨立候選人這個事情，人大的法制工作委員會的負責人他也出來講，說「沒有獨立候選人這一說」。那麼到底有沒有法律上的依據？你們兩位也都提到，是不是可以從這方面再來分析一下。
胡平：當然他這種說法就是完全站不住腳。第一，我們知道就是法無禁止，就是允許，法律上沒有說不准用獨立候選人；第二，這裡說的獨立候選人就是按照一般的解釋嘛，只要不是政黨推薦的候選人就叫「獨立候選人」，當中國的官方媒體在報導外國選舉的時候，也是用這個詞啊。那同樣的，你既然承認在今天中國的選舉中，有一些代表的候選人不是由政黨推出的，那你也得給他們安個名字，所以就這樣才叫他「獨立候選人」。
另外，就在這個事情不久，中央黨校的《學習時報》也發表一篇文章，對這個全國人大法工委的講話表示不以為然。當然他這個講話的意思呢，倒是醉翁之意不在酒，大家能感覺到他對整個這個事情的威脅，倒不是在字面摳字眼。所以它有這麼個問題。
我覺得現在它的…就像剛才橫河先生也講到，因為官方整體它是非常清楚的，其實在30年前我們學生大家就非常清楚。那時北京市委還傳達過對選舉的這種反感，然後壓制太多，只不過那時候大家士氣高昂，根本不吃那一套。學生一聽到說開始大會的時候誰說，北京誰誰有什麼什麼規定，那馬上就全場嘩然，就說完全反感的。那時候那種反抗非常強。
所以這又回到剛剛王先生提出的問題，其實他們說的都是對的，當時人們做這個事都知道，不是不懂，不是不知道。我們總是要用各種機會去發出我們的聲音。你像這次選舉，不要說這一次，30年前我們也沒有人會認為通過這樣的選舉我們就能夠整個把這個國家給改變了，現在更沒有人會這麼認為。
那同樣的，也沒有人會認為你維權律師到法庭上，替民運人士辯護、替法輪功辯護，你就能把事情改變了；那人們也不會說你去參加選舉，那不是等於承認它人大的合法性嗎？那也沒有人會說你高智晟給胡錦濤、溫家寶寫寫信，那不是你承認胡錦濤溫家寶的合法性了嗎？那不是這個意思。問題是你總要通過一定的方式，表達你的反對意見。
實際上我們看到參加這個選舉，不能改變這個制度，但是能改變我們自己，能夠改變社會，能夠通過這種方式把人心給凝聚起來，把一些理念給傳達下去。這個才是我們從事這個活動的根點。
因為就一個長期從事活動的，包括當年在國內我們就知道，我當時有很多朋友，特別是研究生中間，年紀歲數大一點的，經歷多一點的，一聽說我們要選舉，都不以為然，很多都不以為然。開頭有的不懂，說你還想去當花瓶啊？後來知道我們不是當花瓶；你還以為共產黨搞選舉是真的啊？那我就很清楚啊，我說，照你說怎麼辦呢？那他就什麼都不辦，什麼話也不說，什麼事也不做，那不是更糟嗎？
主持人：不能夠只是消極的對待。
胡平：對啊，你想共產黨壓制那麼強，你能夠選擇的方式是很有限的，而那方式本身又有它的限制，顯然不能都達到什麼理想，什麼效果，但是你總是要用一切可能去推進，你總不能最後到頭來全都取消，什麼都不做了。關鍵是這個問題。
王先生當然說得很對，我只是想說參加的人大家都明白，不是不知道，怎麼會不知道呢？這個心照不宣的啊，官方就不糊塗，官方就很清楚，官方怎麼沒有想，你這個事無關緊要，不會怎麼樣的，那你就不介意嘛，對不對？它看得很清楚。所以這種遊戲就是雙方都心知肚明，都知道在做什麼。
主持人：好，我們現在有兩位觀眾朋友在線上，我們先接聽一下福建的張先生，張先生您好。
張先生：你好。我是福建的，我也想參加競選，因為這個競選可以帶動一批有知識的人，或者沒知識的人，我們可以站出來，站在他前面為他說話。因為這個政府是不可信賴的，我們的很多事情都被政府鎮壓了，所以說我們要站出來，站在最邊緣的前線，和大家團結在一起，跟這個腐敗政府對抗。
主持人：好，謝謝張先生，希望您競選成功。那麼我們再接聽一下紐澤西的彭先 生的電話，彭先生您好。
彭先生：你好，大家好。客套話少講。我記得很清楚，我當時資料上也是看到這個，在剛剛開始選舉的時候，大陸總是要表現自己很民主，就是說那時候自己比較上是民主一些，可能很短暫時間的民主。那麼當時他們有一點短暫的民主，就叫「五十步笑百步」吧！馬上就笑台灣那邊，就說在什麼地方要打架啊，為了一點小事情爭執。我後來就跟他講，如果中國大陸能夠像台灣這樣子，以後就是有希望了，這好像我們的必經之路。可是現在大陸看起來比台灣更偉大，為什麼呢？你如果有什麼話，它根本不讓你在那裡爭論，它就把你給關起來了。很多例子都是這樣。
還有一個就是說，中共可能在某些時候很小的區域之內，有「黨內民主」，我不是講政府，剛剛講過了，它根本就是假的。黨內民主在很小的範圍之內可能有過一下子，但是他就拼命在吹，拼命在吹，吹的是好像它是從建黨開始一直到現在都是這麼民主的，就是這個宣傳機器使它胡言亂語，到現在都是這個樣子。好，謝謝，你們看這是不是真相。
主持人：好，非常謝謝您彭先生。那麼我們請橫河先生回應一下兩位觀眾朋友。
橫河：有位張先生已經表達了他要參選的意願，我想有更多的人也沒有講，但是也有很多的人已經在網絡上表達出來了。那我們現在就考慮到一個問題，就是剛才胡平先生也講了，參選人和中共官方都知道。我覺得這個象徵意義其實是很重要的，因為真正把人大或者政協設成橡皮圖章和花瓶的，是中共這個系統，並不是地方官員。
地方官員只是有一個現成的系統就用上了，用的時候它當然就有本能的反應，但中共它更本能的反應是，它當年在設置人大的時候，其實已經把這個都考慮完了，這就是一個選舉代表的來源問題。從代表的來源，選舉過程，正式代表的提出，它一系列的，然後到人大開會時的程序。這一群人都可以推薦，那麼理論上是要黨政和人民團體做推薦，個人自薦要10人以上。
那麼作為一般人來說，以前沒有互聯網的時候，你要找10個人推薦很困難的，沒有人知道你，很困難。而且人家也不敢，因為它要打壓，它不僅打壓你、也要打推薦的人，所以那時就沒有。現在互聯網起來了，這個問題就打破了，所以它才會說沒有獨立候選人，因為它必須要解釋一下除了黨政、公團，其他人不能推薦，它只想說明這個問題，你不能自薦，你自我推薦你就不對。
所以從理論上說，北京市的競選規定裡面，黨和政府只能推薦20%，其他的都應該是社團推薦或者是自我推薦，但實際上幾乎是90%以上，或者99%，真正能夠作為自我推薦的很少。
主持人：觀眾朋友，我們今天談的是「『獨立參選人』引熱議」，歡迎各位觀眾撥打我們電話：646-519-2879和我們一起進行討論。那麼橫河先生剛剛談到……您是不是談完回應完了？
橫河：簡單說一下。選舉的時候它可以推選很多人，所以《選舉法》裡規定，如果推選的候選人超過代表名額的時候，它就有個選舉委員會來跟大家協商去掉一些，於是就把它們不要的人就去掉了。這是一個很簡單的方法，它是有一個選舉委員會。誰是選舉委員會？是各級人大的常委會，在沒有常委會的這個級別的時候，是由上一級人大常委會指定，所以還是他們的人。
（獨立參選人）進去以後，它選票有人統計，進去以後你提案，他可以把你提案去掉。我當初在區裡面我就提了一個提案是關於環境污染的，最後在統計選票的時候沒有環境污染這個欄目，也就我的選票就沒了，我提的提案就沒了。就說很容易的把你的提案就消失掉，然後你還不能提出來，因為後面就沒有你發言的地方了，最後你找委員會，委員會說：噢！我沒看到。就完了。所以這個事情非常簡單，它有很多程序。
所以我覺得這個是表達一個參與，所謂「公民意識」在中國這個國家，你不能指望比如政府由國家、由黨來給人民進行公民教育，所以只有在公民當中自我教育。那我覺得這個就屬於公民意識自我教育的一部分，我個人是這麼認為的，自我教育的一部分。中共還是要打壓的，它不是說這個公民意識不會在這裡成長起來，而是當局要蓄意地把它扼殺掉。
主持人：那麼我們來接聽一下一位大陸路先生電話，路先生您好。
路先生：主持人好，嘉賓好。我認為中共是不會讓獨立候選人有生存空間的，如果讓他們一旦當選，別的其他人就會紛紛效仿，也去參加競選獨立候選人，最後還會動搖它的政權。
第二，我覺得中國的選舉一向都是黑箱作業的，經常安排幾個人讓你投票，都不知道這個人是幹什麼的。這些人都是政府指定的，當然是幫政府說話，他們從來不會考慮老百姓的想法。到他們當選之後，他們又不說他們有什麼政治主張什麼什麼的。
第三，中共到現在為止都不想搞政治改革，人家越南共產黨都開始搞黨內差額選 舉，中共還是停滯不前，大開政治改革的倒車。
第四，老百姓對中共所謂的「政治改革」相當失望，各種合法的訴求都被扼殺了，最後可能只有採取暴力革命的手段把它推翻，這樣中國人才能選舉自己的領導人。為什麼台灣人能選舉，中國人不能選舉呢？
主持人：好，謝謝路先生。再接聽一下紐約的王先生，王先生您好。
王先生：您好，大家好。我補充一點。你們對這個共產黨徹徹底底不了解，最近共產黨從上到下全部搞假，你看紐約證券處把所有中共進來的工資全部做假帳，現在紐約市的中共上市公司股票掉的一塌糊塗，而且好幾個公司關門，沒有人敢買它的股票，它做帳都是假的，全部都假的。你看今天中共的（證券）管理委員會上市（公司）帳做的漂亮，每年賺多少賺多少，都是空的、都是假的！所以現在國際上要徹底查中國出來的公司。從這一點就知道，從毛澤東到現在它沒有一天講過真話。希望你們清醒。
主持人：好，非常謝謝王先生。胡平先生對剛才幾位朋友有沒有一些回應？
胡平：沒有什麼具體的回應。我想剛才橫河先生也談到，對這次他們這麼多自薦候選人我覺得我們應該要從道義上給予支持，而且對今後近來的情況要密切關注。因為中國現在確實很多人從思想理念上對共產黨都有很多的認識，這個都不是太大的問題，問題是人們缺少的是公開表達出來的那種勇氣和這種強烈的意志，這當然也是多年遭受挫折的一個結果。
選舉就是最明顯的一件事情，哪怕官方控制所有選舉的議程，最後票總是你自己選的吧？對不對？我就選我喜歡的人，按道理說，那他也可以當選的啊！那為什麼很少出現這種情況呢？總有些人是有名望的，對不對？大家也知道他敢為民請命的，哪怕官方控制他不讓他選，那你們老百姓挺他不就行了嗎？但總是發生不了。大家都垂頭喪氣啊，這有什麼希望啊？你選了有什麼用啊？其結果是什麼呢？反而他順著官方去了，你叫我們選誰我們就選誰吧！它成了這個結果了，對不對？
這個實際上是中國民運遭受這麼大的阻力的一個很重要的原因，這也就是我們看到為什麼「六四」之後民運反而慢慢陷入低潮，你說「六四」，（中共）做了這麼件壞事情，大家擦亮眼睛了吧？擦亮眼睛應該表現更堅決，怎麼反而下去了呢？他喪失那種信心，喪失爭取的意志。我覺得國內這些參選人都很清楚的，他們知道他們一定會受打壓的，都很明白。所以這一點我們要充分鼓勵，而且要喚醒他們這種鬥志，我覺得中國人現在最缺的是這個東西。
主持人：所以胡先生鼓勵大家不能消極的對待，應該要積極的站出來，明知不可為而為之。我們還有兩位觀眾朋友在線上，第一位是日本的張先生，張先生您好。
張先生：主持人好，嘉賓好。我想說兩句話，第一句話，對這次獨立候選人這個事情，共產黨肯定會打壓，如果它不打壓的話它就不是共產黨，這第一句話。第二句話，我從這件事情看到了，第一，可以看到大陸的人民，可以講大面積的，根本上很多人在覺醒，這第一個。
第二個，從這件事情讓大家更清楚地看到共產黨本來的面目，所以我希望現在所有的中國人能做什麼就做什麼，把我們的心團結在一起，只有一個目的，推翻它，只有推翻它我們中國人民才會有一個光明的未來，謝謝。
主持人：非常謝謝日本的張先生。我們再接聽紐約周先生的電話，周先生您好。
周先生：你好。前面這幾個講得很好。我也認為這個選舉雖然象徵意義大於實質意義，但是這個選舉如果大家都關心的話，那是非常非常好的，如果大家就像關心「我爸是李剛」這些新聞一樣關心，那麼對整個中國將來的民主進步是非常有好處的，因為大家都關心了，那麼大家都圍觀了，共產黨即使想打壓也可能非常困難、非常棘手，而且非常尷尬。
另外一點我想講的就是，共產黨的確是非常非常虛偽。我們前兩天看電視的詐騙，連那個台灣的有些詐騙集團，他們應該是台灣的，他們都知道詐騙大陸的人非常容易，但是為什麼覺得非常容易呢？因為大陸的人一遇到公安說話的時候就非常害怕，所以他們裝公安的時候只要拼命的吼，態度極端惡劣，叫大陸受騙的居民把錢放到那裡就放到那裡，而且他們在轉移資金的時候，根本就不需要有限額。所以說在這一點上共產黨是虛偽的，但是大家不要怕，只要團結一心，那麼就有希望。
主持人：謝謝周先生。我們請橫河先生回應一下觀眾朋友。
橫河：我覺得確實是這樣的，不管是維權也好，其實我覺得它已經脫離了大概30年前那種關心世界大事、關心全國大事的這個狀態了，就是說為當地的選民做一些事情，實實在在做一些事情，這實際上是落實到了真正地方議會的作用。其實到美國來以後你就發現，很奇怪的是美國的參選人很少對政治感趣興，絶大部分是對當地的修個路啊、建個學校啊、給什麼一些補貼這些事情，都是跟美國人生活直接相關的。其實真正民主選舉的地方政權的作用本來就應該是這樣的。
所以又回到這一步來了，我們開始講的，它對地方的政權就是一個非常大的打擊，不管怎麼說，從中共的反應來看它是害怕的，它是非常害怕的。所以圍觀也好，不管用什麼形式，我覺得就是支持，儘管我個人認為他要達到真正選舉以後這個代表真正的作用還是非常困難的，因為有中共在這裡。這和我所想像的一般在一個正常的社會裡面通過公民教育讓大家去認識，有公民意識，然後建立一個公民社會，這是完全不一樣的。
它是消滅了中國的公民社會，49年以前中國的公民社會很發達的，包括慈善機構，民間慈善什麼，各方面公民社會非常發達的，49年以前。它是把這個徹底消滅以後建起它這個體制來的，所以它這個體制對於曾經被它消滅過的這種系統它是很害怕的，它知道這個系統真正起來以後，它就沒有生存的地方，因為它的生存是消滅了那些東西，所以它一定會打壓，這是一定的，因為它覺得危害到它的安全、危害它的統治。
所以我覺得大家增加公民意識是跟否定中共的思想體系過程當中，而最重要的，在中國建立公民社會必須是讓中共解體，這才可能實現。
主持人：我聽過有人講個比喻很有意思，比如橫河先生剛剛提到美國人他不談這些公民意識，因為自由民主就跟他每天生活的呼吸一樣，他不斷地呼吸到空氣，他不會說我需要空氣，你去爬高山的時候，你缺氧說我需要氧氣。美國人不談這個，因為他已經非常充足了。
另外一個，有很多中國的朋友，像溫家寶最近在赫爾辛基一個峰會上就講了：中國人很多，中國的土地很大，所以經濟不夠發達、不夠平衡，所以現在來做這種選舉的話條件還不夠成熟。這也是很多人講的所謂中國特色的選舉。胡平先生，對於所謂中國特色的選舉您有什麼樣的看法？
胡平：這當然是一個謬論，可以從很多方面加以反駁，比如你說中國這麼大，那你分小一點不就完了嗎？這個總理不容易啊，管10幾億人，誰叫你管那麼多人呢？別人沒求你管嘛。
第二，中國選舉問題我們知道，選舉落到實處並不是需要人們有多高深的知識，而是需要對他這個利益有清楚的了解，所以俗話說，只有穿鞋的人才知道鞋哪兒夾腳。那麼你要說某個農村要選舉了，當地的村民肯定比我們更有發言權，儘管我們唸了這個大學那個大學，你反而在政治上不如他有知識。
再說現在的民主大多本來就是代議制民主，選民主要是推選出他們的代表，而不是他們直接參政，直接實行統治。所以這個問題在世界各國都已經得到驗證，那根本不是一個問題。而這種話出自中共之口尤其顯得前後矛盾。因為當年在它沒有掌權之前，它們批判之國民黨也好，批判北洋軍閥政府也好，批判西方國家也好，不就說你們還不夠民主嗎？而且宣稱它們要搞更真實的、更廣泛的民主。怎麼這個話等到你掌權之後，你話又倒過來說了呢？我覺得它根本就是自欺欺人。
再說，即便你的考慮是真的，最起碼你該提出個時間表。當年孫中山也認為中國人民智未開，以前沒有這個傳統，我們要慢慢來。拿個時間表。我們前幾年縣區級的選舉，再過幾年我們省市級的選舉，再過幾年我們全國的選舉。
主持人：有個規劃。
胡平：有過規劃嘛！代表你有誠意嘛！我就說畫餅充飢，共產黨連餅都不捨得畫，它根本沒有這個願望，這才是根本的問題所在。
橫河：我覺得這裡有個問題，現在中國的沿海城市，上海、北京、廣州這一些城市它的人均收入已經達到四小龍，早就超過四小龍當年走向民主時候的那個水平了，按經濟發展的規模來看，中國沿海一帶早就可以實行民主選舉了。是不是說不可以平衡，一定要全國一盤棋呢？不是的。中國曾經在最基層，在農村經濟收入最低、教育程度最低的地方實行過村民直接選舉。也就是說它可以部分的在水平比較低的地方，你當然可以部分的，所以部分選舉本來不是問題。
結果它正好自己打自己的耳光，它在教育程度最低、收入最低的地方進行了民主選舉的試點，卻把最發達的地方，已經超過四小龍經濟發展水平的地方卻不能進行民主選舉。所以那個理由都不充分，根本就不能說服任何人。
主持人：我們講遠一點的，從這30年以來您參加到現在，中國近幾年來有人講它的民主制度其實是在開倒車，您看起來您覺得它是進步還是倒退？
胡平：我覺得當然是退步，從「六四」以來中國就走上了一條錯誤的道路，所以按照這條道路走下去，它不可能達到我們所希望的終點。這就是為什麼「六四」之後20多年來，這麼多人進行了這麼多艱苦的抗爭，似乎成就都不大的一個原因。
但我想這個大家不要灰心，因為共產制度和別的專制制度不一樣，它不像一堵牆，一堵牆是一點兒一點兒塌，今天塌一部分、明天塌一部分，哪天塌了2/3了，哪天全塌完了。共產制度它像一堵水壩，它只要沒決堤之前都是好好的，它不會說今天壞一半兒、明天再壞一半兒，不會這個樣子的，要麼它就全壞，要不然沒壞之前它是全好的。
那你現在做了很多努力它還沒有垮，是，它是還沒有垮，它要垮一下就垮了。到時候你會發現我們現在所做的一切都是在為那個做了準備。所以你不要說都沒效果啊！等你有效果的時候什麼一切都變了！大家要抱著這個信心。
另外我多次講過，你從事民主這種抗爭我們不要怕失敗，我們失敗一千次、一萬次，我們都可以重來。共產專制輸不起的，它只能輸一次。你看20年過去了，蘇聯、東歐這些共產國家，哪一個國家復辟了共產專制？沒有！甚至現在這些國家殘存的一些共產黨，當他們要競選的時候，他們連主張都不提，要復辟原來的共產專制，而且他們根本得不到選票的，他們連主張都不提的。所以這種制度它一垮就徹底垮掉。所以我想大家對這件事一定要有信心，有一分熱發一分光。
主持人：非常感謝兩位今天精彩的評論，也感謝各位觀眾朋友積極的参與以及您的支持。不管這一次獨立候選人他們最終的結果怎麼樣，希望各位在這種環境之下能夠激發我們對於爭取民主自由的熱情，不要削減您的熱情，我們對於中國的民主未來一定有一個很好的遠景。各位觀眾朋友，我們下次時間再見。各位晚安。
