【新唐人2011年2月16日讯】埃及人唾弃独裁 目标一致 是革命成功主因
热点互动直播(561)：埃及革命怎么成功的
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴在星期二晚上和您在曼哈顿见面了。今天我们要谈的问题是：埃及革命到底是怎样成功的？
仅仅18天的时间，埃及革命从开始到穆巴拉克下台，就在这么短的时间内奇迹似的发生了，全世界的埃及裔的人民都在庆祝着。我们想利用今天1个小时的时间来和各位探讨一下，这场革命到底是怎么成功的？然后我们也来分析一下在其它地区，包括像中国的情况。我们首先先来回顾一段埃及革命的影片。
（影片播放）
埃及总统穆巴拉克在该国民众持续了近18天的抗议之后辞职，结束了长达30年的独裁统治，埃及副总统苏莱曼星期五宣布了这一消息，他说总统职权已经移交给军方。消息一传出，欣喜若狂的人们马上聚集在开罗解放广场，欢庆这难得的胜利，人们高喊：“人民把独裁者赶下了台，埃及人自由了！”也有不少人通过短信发送贺信，很多人喜极而泣，大家挥舞旗子，大放烟花，欢庆历史新的一页。
苏莱曼发表这一简短的声明前，埃及的反政府抗议活动已经持续进行了两个多星期，穆巴拉克在星期四晚上的讲话中，仍然拒绝民众让他立即辞职的要求。星期五开罗和埃及其它城市，遍布着数以十万计的反政府示威者，埃及人民的坚持抗争终于迫使穆巴拉克辞职。
这一振奋人心的消息鼓舞着其它阿拉伯国家的人民，众多的民众走上街头，人们敲锣打鼓，载歌载舞，一片欢腾。有欢庆者表示，希望这个多米诺骨牌效应继续发展，阿拉伯世界应该更多的驱逐独裁政权。
（播放结束）
主持人：各位观众朋友，我们今天是热线直播节目，有个新的热线电话是215-259-3004，目前只有这个电话才能够使用，215-259-3004，欢迎您拨打这个电话，和我们进行互动，也希望您能及早拨电话进来。首先为大家介绍现场两位评论员，第一位竹学叶竹博士，您好。
竹学叶：元庆你好，大家好。
主持人：第二位是资深评论横河先生，横河您好。
横河：元庆好，大家好。
主持人：这次这个事情发生以后，大家还觉得：哇！非常的不可思议，在中东这个地方大家认为是世界上最难得到民主的地方，居然在短短的18天之内，之前大家还有各种的分析说这个注定会失败，这个不可能、那个不可能，结果终于发生了。
那么横河先生，您是不是首先谈一下我们今天要讨论的问题，当然他有很多可能的原因，您是不是可以先提出一些最主要导致他成功的原因？
横河：我觉得最主要的原因，相比较其它国家的民主化的进程，如果以基础来说的话，东欧的民主化进程要比埃及的民主化基础要好得多。事实上埃及在历史上没有过民主阶段，虽然他有一些选举，但基本上是从王朝统治过渡到军事政变的军事首领，然后一届一届传下来，他的选举基本上也是做假的。
所以他这里有一个最重要的因素和别人不一样的，埃及人在确定一个目标，叫穆巴拉克下台以外，他没有任何不同意见，几乎没有不同意见。从全国整体形势来说是一面倒，没有什么派系。正因为他没有民主的历史，所以他也没有很多的民主党派或者是成熟的纲领，什么都没有，诉求非常简单非常清楚，就是要穆巴拉克下台。
主持人：竹博士？
竹学叶：我觉得可能给我印象最深的，以前我们都不太关注中东有关民主的问题，总觉得那是西方世界的事情。但是这一次从突尼斯的事件发生之后，我注意到很多人就在讲，埃及经历了30年的高压统治，而且是一直在紧急状态法的实施之下，也就是任何的自由都可以随时以紧急状态法来压制你。也可能是因为压制得过久，一旦人们意识到这种压制是不应该存在的时候，大家的这种共识、心声是一致的时候，一旦大家都想到一块去了，这个事情基本就告成了。我觉得这是给我印象最深的。
主持人：好，那么等一下我们也会继续深入的讨论。我们刚才讲那个电话，原来的电话646-519-2879，我们目前是使用 215-259-3004，其他的联络方法包括RDHD2008，还是可以使用的；中国大陆的免费电话：400-708-7995拨通以后再拨 899-116-0297，也都还是可以继续使用的。就是我们纽约的这一条电话线，换成“215”的号码。
那么除了这些问题之外，很多人谈到这一次很重要的就是对于埃及革命，还有中东革命期间，这些网路新兴工具包括twitter，还有就是这些新的传输，也起到很大的作用。这方面横河先生您是不是可以跟大家谈一下，比如说在突尼斯，在埃及的这些情况？
横河：twitter和脸书（facebook）这种个人社交网路的工具，在这一次起到了很大的作用，但是我觉得这个作用是在民众已经有了要推翻独裁者的愿望的情况下，它才可能起作用的，如果是没有这个愿望，那么这个工具它不会起作用的，所以工具是帮助了埃及的这一场抗议，以至于最后胜利。
它的好处是确实能够很快的，在没有掌握官方媒体的情况下，因为基本上埃及官方的媒体还是类似于喉舌媒体，并不像其他西方国家可以随便报导的。所以在这个过程当中，民众就掌握了自己的媒体，任何人都可以在现场去拍摄照片，去发布消息，让大家知道现在事情发生到哪一步。
其中有一段（时间）他们是把脸书、twitter系统关掉的，关掉以后，谷歌（Google）立刻就提供了一个服务，就是通过电话线把这个消息传出来，电话线可以继续让他们能够传消息，所以这个工具在这一场运动当中是起了非常重要的作用。
主持人：我们知道Google在中东跟北非的行销主管叫做Ghonim，他在被捕的时候管理人员骂他，说他是“卖国贼”，等于好像他是站在反对政府的那一边，帮忙民众来做这个事情，最后革命成功了，那么他变成了英雄。
竹学叶：我觉得这个不奇怪，窃国者总是以“爱国”自居的；反对者往往在成功之前都是会被冠以这样的罪名，这一点也不奇怪。其实作为中国人来讲，我觉得很重要的一点就是他到底做这样的事情的目的是什么，如果他的目的真是想让这个国家好起来，让人民生活好起来的话，无论如何和卖国是不相干的。
如果说独裁者他采取的政策、措施，长期以来使得民生，使得经济、政治，走向黑暗，那他实际上是有损于这个国家民族的利益，在这个角度来讲，那么独裁本身他才真正是害国的。所以这一次我看到，像刚才说到的这个主管叫Ghonim，他和很多年轻人在利用现代化的这种大众媒体来沟通这件事情的时候，刚才横河先生已经讲了，这个工具他们运用得非常好。
有报导说，大概有数以十万计的民众在这个事情发生之前，实际上大家都已经是心照不宣了。他在脸书上发了一条说：“我们都是萨伊德”，那个小伙子被警察打死了嘛，说大家都是他的时候，实际上大家都心知肚明，就是在预计着什么时间大家就要起来，要发出自己的声音。一旦等到时机成熟，就是在25日那一天，警察休假日的时候，他们经过周密的计划 说怎么去游行。
最后真的有那么一支队伍出现在大街上，而周围没有任何警察，因为警察都到其它地方去了。这样老百姓心中的恐惧一下就没有了，觉得可以啊，大家都在街上要求民主，所以一下子就聚了很多人。当然等到警察赶到这个地方的时候，警察的数量已经无法超过民众的数量，一发不可收拾，都进到解放广场去了。
我觉得在这个过程中，埃及的年轻人实际上对独裁者可能采取的措施，他们还是做了分析研究的。因为这个事情要说是突然发生，反过来讲也不是一天之内突然出现，因为这种高压是30年，人民在几十年过程中实际上不断的有诉求。所以真正这件事情的起因，应该说是好几个月之前那个萨伊德小伙子被警察打死之后，实际上民众都有这样的愿望，当然经过几个月的酝酿，让民众进行沟通，私下都已经达成这个默契，所以一旦机会成熟，大家就走出来了
主持人：横河先生，也有人讲埃及这次革命成功是因为他们民间组织的组织力量还有各种像NGO非政府组织，他们组织得很好，包括刚刚竹博士所提到的情况，所以埃及革命得以成功。您认为他们是很有组织性的把这次革命都安排规划好，您觉得是这个样子吗？
横河：我个人认为他现在并不具有全国性的示威这么大的组织能力，任何一个组织都达不到这个。力量最大的就是“穆斯林兄弟会”，但穆斯林兄弟会长期处于被打压的状态，而且是在地下的状态，所以他真正能够发起这么大规模的活动的可能性并不大。
第二，现在所认为的埃及有组织的青年活动，实际上是两个主要的组织，一个叫“四月六日青年运动”。“四月六日青年运动”是2008年4月6日的时候他们也是通过脸书，支持一个工业城市的工人罢工，为了把这个消息传出去，同时监视警察的活动，然后组织大家参与，所以建立关于四月六号的运动的脸书。这是在 2008年4月份的时候。后来到2009年1月份的时候，有关项目的脸书成员就达到7万多人，所以他们是有了一定的组织经验的积累。当然就这一次行动，不能说是非常有经验。
另外一次就是刚才讲的，那是去年萨伊德被警官打死以后，同样是谷歌中东地区的负责人他就起了一个萨伊德平台，大家都来参与。所以现在认为是这两个非常松散的青年社交网站，起了非常大的作用。
因为他这个独裁也是非常厉害的，这么多年并没有形成有组织的反对派，或是由有成熟的纲领或者有成熟的理论体系，或者是成熟的反对派组织，我认为都不足以称为一个党派、派系。即使是有反对党的都很难组织起这么大一个运动，他有局部的组织，或者有部分组织真的就有人载着厕所，还有人在清垃圾。
我觉得当初六四的时候，天安门（事件）其实也没有这么大规模，学生他组织不了这么多市民，当大家的心只要稍微有人愿意去组织一下，就有很多人来参加来维持秩序，因为他们想保护这个运动，让这个运动能够顺利的进行下去，这实际上是人心的体现，倒很难说是组织的体现。
主持人：好，我们现在有位观众朋友在线上等候，加州的丁先生，丁先生您好。
丁先生：元庆主播你好，横河先生你好，竹学叶先生你好，元宵节快乐。关于埃及争自由争民主革命成功，我觉得有两点很重要。第一，埃及人民对自己的立场坚持到底、锲而不舍，到最后有志者事竟成，铁杵磨成针。
第二就是埃及政府无论文官、武官这回都表现了高度的理性让步，使革命变成不流血，非常好，使人担心的就是现在这个连锁效应很像20年前东欧共党倒台及柏林围墙消失一样的，但是我想可能没有那么顺利。伊朗、约旦、叙利亚、黎巴嫩可没有像埃及这么简单，他们是会动武杀人的，现在伊朗已经开始武力镇压了。我就讲到这里，谢谢。
主持人：谢谢加州的丁先生。那么欢迎观众朋友拨打我们热线电话：215-259-3004，或者是使用我们原来的：646-519-2879，也是可以使用的。那么竹博士是不是对于刚刚的丁先生有所回应？
竹学叶：我觉得是这样，像一个社会一样，要想使这么一个大的体制转变，必须是绝大多数的民众都有非常明确的诉求，如果大家你想这样，他想那样，那这个独裁者就非常容易控制。像中国现在也就是这样，它让你有各种各样的想法，这样的话，它压制任何一部分人就不至于引起连锁的反应。
但是如果老百姓都很认清，我就是要某一个很特别的，大家都一致认为的是一个问题的根本，就要把这个问题解决掉，那实际上在埃及这个事件就体现出来了。因为穆巴拉克他的民主党不管怎么样，根源就是穆巴拉克几十年的统治，在政府各个阶层，从司法、行政方方面面，就是他一手遮天。那么你想让他改革啊，吆喝几十年了，已经忍受几十年了，你想要解决这样的问题，只有一个，先把他请走了再说，只有这个先做到了，才可以谈别的。如果这个期间你说涨涨工资就行了，或者说我不参加总统选举了，还有几个月以后才下台，那谁知道他这个期间还会做什么！
根据几十年的经验，他可能什么都可能做，老百姓已经非常认清他的状态，所以就绝不答应他任何妥协的条件，你就必须得走人，就是你走我们不走。这一点其实是全国老百姓统一的意志，在这种情况下大家又能坚持下去。其实如果回顾下来，在那个过程中也很玄的，有好几次其实在外人看来已经可能坚持不住了，过程中有好几次我看是很危险的。但是我觉得这一次反映出民众是非常理性的，但是独裁者并没有理性，仍然有好几百人失去了生命。
主持人：各位观众朋友，我们今天谈的是“埃及革命为什么会成功？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879，Skype：RDHD2008；或者中国大陆的免费电话：400-708-7995拨通以后再拨899-116-0297。那么刚刚丁先生谈的，竹博士您怎么看呢？
竹学叶：我基本上讲完了，我是感觉这个独裁者其实是很不理性，就是面对这么样的大规模的，几乎是全国老百姓的心声，他仍然是动用武力。虽然军队没有动，我们只是注意到军队没动，但是数以千计的秘密警察、武装警察实际上是开了枪的，几百个和平的手无寸铁的民众，实际上是被打死的，是枪杀的。所以从这点上来看，实际上所谓“自由和平”的民主革命，它的胜利其实是付出了相当多的生命代价，当然这并不是因为诉求民主的民众造成的，是因为极权统治者还是想维护自己的既得权力。
大家都知道没有天上掉馅饼的事情，你要是想得到应该属于自己所得的，你必须去努力。但是像这么大规模的群众性的共同努力，在过程中出现这样的问题，那不是自己的和平愿望所能够达成的，还有统治者愿意怎么做的问题。
主持人：横河先生，像刚刚丁先生所讲的，还有竹博士所谈到的，我们看到埃及的民众跟政府，就是跟独裁者在谈判嘛！我们讲不管谈判也好，或是要求他也好。那么在这种情况下，如果换成中国人，假设我们今天谈的是中国民众的话，他在谈的时候，您觉得会有什么样的差别吗？
横河：我觉得现在就要回过去说，它为什么会成功？那么在这之前我们知道，常常有人比较“六四”学生运动和东欧整个共产主义体系倒台。它和中国的“六四”运动我们来做个比较的话，我们就可以看到埃及的民众的诉求非常清楚，非常简单，就是穆巴拉克要下台。他们认为他们所有的问题…可能会有别的原因，但总根源是在穆巴拉克的独裁，他必须下台。而“六四”的时候，现在说是一场民主运动，或者不管说分几个阶段的民主运动也好，但是它的诉求并不是很清楚的。
因为如果你真的要在中国推行民主的话，那么要知道中国谁在独裁，是共产党在独裁，所以障碍民主的就是共产党。如果没有这个清醒的认识，在共产党统治底下去要求民主，它一定是不了了之的，不可能有其它任何的结果。你想如果不镇压会怎么样？如果说不镇压，共产党照样统治，照样事后要镇压，所以这就牵涉第二个问题，就是有没有“见好就收”的问题。要按照中国人说起来，就会有一个见好就收。
其实埃及这次有一个见好就收的机会，就是穆巴拉克宣布9月份不连任，不管怎么说，这算是埃及民众的诉求有了回答了，按说起来这就是一个见好就收的机会。但是埃及的民众没有见好就收，即使当时有少数反对派加入和政府谈判，当然不是和穆巴拉克谈判，是和后来的等于看守政府进行谈判。但是他们的诉求也没有变，穆巴拉克必须下台，这点是肯定的。
但是当时在六四天安门（事件）的时候呢，其实没有过见好就收的任何机会，因为从一开始426社论以后，就没有见好的机会了，从来就没有见过“好”，何来“收”这句话？所以他这个假设是错误的，不存在这个问题。
主持人：好，那么我们接听另外一个观众朋友，加州的王女士在线上，王女士您好。
王女士：主持人好，两位嘉宾好。我现在有些问题想要请教一下。埃及人民经过18天在广场上的示威，最后推翻了穆巴拉克。我现在想请问，美国总统最后也表态说埃及政府听到了人民的心声，表示等于支持埃及人民在广场上的示威。但是我现在想知道的是，美国支持他群众在广场上示威，现在还没有出现一个新的政府，难道美国政府不担忧万一再出现一个新的政府，这个新的政府是亲美的政府，还是反美的政府呢？起码现在穆巴拉克还是亲美国的这么一个政权，我担忧的是如果换了以后，那这个政权它是亲美的还是反美的呢？这是一个问题。
今天我又听了广播，伊朗人民现在也开始进行反政府示威了，使我想起在多年前当时伊朗的国王巴勒维，他是一个非常亲美的政权，但也是人民游行示威反对，就让他下台。美国政府当时是支持伊朗人民推翻巴勒维政权，但是巴勒维下台以后换来的这个政权是一个非常反美的政权。
今天美国国务院也表示支持伊朗人民的示威，那么美国政府想没想过，如果现在伊朗这个总统下台，换来的下一个总统他是否比这个总统更反美呢？还是他亲美呢？美国想过这些问题没有？我是很担忧的，我怕换来的新政权会更加的反美。这是我的问题。
第三个小问题就说，埃及穆巴拉克他是有30年的紧急戒严法，他是以什么理由这30年来紧急戒严的，他什么理由向人民交代的？我当时不知道它有30年的这种紧急戒严法，所以我听了以后也感到很惊讶。这3个问题请专家给我解释一下，谢谢。
主持人：非常谢谢王女士，我们哪位先回答王女士的问题？
竹学叶：我觉得埃及人民的决定可能不会完全取决于美国总统的做法，因为你很难想像一个外国总统他表示支持还是反对，就能使得一个国家的民众往哪一条道路上去走，我觉得这个不大现实。所以我觉得埃及人民自己在这个过程中他认识到独裁的危害，推翻了独裁，我想他们要的就是非独裁的。
如果是一个非独裁的体制，那么就会体现出民众的意志，在这种情况下，民众要追求什么，我想在现在这个社会发展状态之下，民主是一个非常好的选择。一旦民主的话，那我想刚才讲的这些就不存在了，所谓反美还是亲美，这个完全是一个自然状态。如果两个国家关系好那就好，不好也没有什么大不了的，各走各的路。所以我倒不觉得这是一个大问题。
横河：我觉得这是一个非常好的问题，因为伊朗有前车之鉴（巴勒维），但是你要知道巴勒维当时的情况也是非常腐败的，他用快速发展的方式。其实中国的这个发展模式当时巴勒维就试过了，后来就导致民怨极大，最后一部分人积累了过多的财富。在这种情况下，美国的对外政策确实存在这样的问题，就是地区的稳定和与美国政府之间的良好关系，和这个政权对他本国人民的态度，这是很难维系在一起的。
所以从长远的目标来看，美国确实这次表现要比上一次在伊朗问题上要清楚得多，因为毕竟埃及人民要求推翻独裁，而且要求走民主化的道路，这个诉求实际上是符合世界潮流的，也是符合美国根本利益的。那么在这个问题上美国也控制不了，说句实话也控制不了，因为刚才竹博士已经说了，埃及这个事情虽然有人说是外国势力影响，但实际上外国势力的影响非常非常弱。
埃及这个国家相对来说，虽然他有很多军人是在西方受训的，但是这个国家因为有古老的历史传统，又有这么多人口，在阿拉伯世界又是领头的，所以他自己的事情基本上是受自己的影响，将来美国也影响不了。所以美国在这个时候的表态是表明美国的态度，而不是影响埃及的进程。
主持人：那么刚刚王女士她的担心，我想她是美国公民，她对于美国政府她很担心，美国政府…万一到时候新的埃及政府上来以后，它万一不亲美怎么办？但是在这种情况之下，竹博士。
竹学叶：我觉得如果说埃及以后的政府或者体制不是那么亲美的话，那我觉得作为美国政府和美国人民来讲，也需要看看自己这方面，是不是哪方面做得不够？比如说在这一次广场上进行的抗争，其实有几次非常关键的时候，美国政府包括美国总统的表态，实际上是支持穆巴拉克的，那么就是希望他做有限度的改革，实际上和埃及人民的要求是相去甚远的。
从这一点上来讲，我不认为美国政府那个时候表态是对民众追求自由的支持。那么如果是基于这样一个前提之下，那么以后埃及人民说，美国对我们当时没有怎么支持。那么他有自己的一些外交、各方面的政策，那我觉得那也是非常自然、非常正常的。
如果基于这样的，说我就是要希望那个国家建立一个亲美的政府，那么这很有可能就会重复穆巴拉克的老路，这个独裁不管它怎么样，只要支持美国或者亲美，它对本国的民众统治采用什么办法，好像美国就不去考虑，其实这个正是现在国际事务中美国，我看美国做得不对的地方。
比如说对中国，中国的人权问题状况是每况愈下，这20年来，其实从89六四之后就没有往好的方向发展过，只不过欺骗的程度越来越高明。但是如果美国站在经济利益的角度，不去指责这种违反人权、独裁的统治，那么事实上就给中国人民加重了这种负担。因为中共它会看，你看，国际上在支持我。
所以我觉得从这一点上来讲，我觉得不能够以自己的物质利益做为评判事实的依据，而真要看那个地区、那个国家民众是不是真正能得到自己该得到的权利，如果人们都相安无事，都能够正常的生活，实际上那才真正符合包括美国人、美国政府在内的所有人的利益。
主持人：但是在平常时期跟在发生特别时期的时候，比如说我们讲在埃及，或者在中东地区，如果像这一次它是在平常时期的话，美国可能还是希望维持那个地方的安定，如果他们在某些程度上做让步也就算了，但是一旦发生了像革命这个时期的话，美国它就会顺应世界潮流，埃及人民他求的，而且它的气势也已经到那里了，求得自由民主，那这时候美国就会去支持自由民主，不管它新的政府到底是亲美还不亲美，那已经是次要的了。
那么我们现在拉过来，如果在中国，假设在中国发生类似的事情的话，美国它的态度，它会不会考虑到你这个新的政府会是怎么样，或者说对于美国的关系，还是说它也会顺应潮流，如果中国人起来追求自由民主，那它宁愿站在人民的愿望上面往上面推力。
横河：我想从历史上，美国一直是中国人民的朋友，这个从很早开始，美国和中国的关系，就严格的说，和中国，不是和中共的关系，它一直是处于一个比较友好的状态的，包括“庚子赔款”以后，美国最先退回赔款办教育，还说服了其它的列强，把没有用完的退了，那真正没有退钱的倒是跟中共关系最好的，日本没有退、俄国没有退。后来在抗日战争期间又帮助了中国人民，中国人其实是记得这一点的。
也就是说，相信在争取民主自由的过程当中，美国的立国精神是站在中国一边的。那么具体到某一个细节的时候可能会有问题，但是我想绝大部分人应该是明白这一点的。
那么我们回想到就是在当年，美国在世界上它所应该起的作用，它实际上就是维持一个自由和正义，这点我想在东欧垮台之前，里根在西柏林那个演讲就是让戈尔巴乔夫推倒这堵墙，当时确实是振奋了东德的人民。但是要想到，东德最终推倒这堵墙的并不是戈尔巴乔夫，也不是美国，是东德人民把它推倒的。所以又回到这句话，就是这个国家的发展进程不是外国的力量能够左右的。
但是不管怎么说，美国它作为一个国家它树立了一个榜样，就是说民主的自由、人民应该怎么生活，这一个榜样确实让大家看到了。即使埃及这次革命它没有一个明确的目的，基本上没有重大的反对派嘛，大家不知道将来会建立一个什么样的政府，但是毕竟它所争取的是一个世界上主要的潮流，就是民主和自由，反对独裁。那么这个方向我相信美国在估价，它不会去违反这个潮流，它一定是顺应这个潮流的。
而且在这个过程当中其实大家也应该看到了，就是在美国政府和穆巴拉克关系保持这么好的30年当中，埃及人民其实并没有得到什么好处。在这个过程当中，它要维持地区稳定，它当然希望一个稳定的国家，稳定的政权，但是这个希望能不能落实，是要看这个国家本身人民的举动。
我想再补充说明一下，最近美国大使去见倪玉兰女士，维权的倪玉兰女士，到她居住的地方去。政府给她断水、断电、断通讯，断这么多天以后，美国大使到她那里去看她。我觉得这是一个值得注意的动向，就是美国政府确实是在和中国的维权人士在进行交流，而且在可能的范围之内表明了他们的态度。我觉得这是很值得欢迎的。
竹学叶：我想加一句，刚才王女士讲了一个，说到底像伊朗还有以后担忧的问题。其实我最近看美国《纽约时报》的报导，其实美国政府也就是这样考虑的。就是在抗进行得非常白热化的时候，其实美国总统跟以色列总统也都有通话，就是在看这个事情怎么办？其实以色列总统还有其他阿拉伯世界的人，都希望美国政府能够施加压力，保住穆巴拉克的权力，维持在阿拉伯世界有这么一个比较重要的国家来对抗以色列，能够和以色列保持这么一个关系，能够维持这个地区的和平。 但是埃及人民可不是这样想的，所以最终发展到完全没有按照政治家们所考虑的，维持这个现状。
但是我们也注意到了，即使是穆巴拉克出走之后，现在的军政府已经多次的公开声明，一定要达成民众的期望，也就是说独裁，至少它现在说是不可能搞的啦，民主的体制是民众所要求的，所以应该说它现在是朝着符合美国利益的方向在发展。但是至于说在以后的民主选举过程中，因为兄弟会他们是有一个体制在，其他的民众还没有体制，那么是不是有很多担心穆斯林兄弟会可能真的一选举就上台了？但是我想不管是谁上台，如果走上了独裁的路，这个埃及人民肯定不会愿意的。所以我觉得大的方向应该说是定了的。
主持人：观众朋友，我们今天讨论的是：埃及革命到底怎么成功的。欢迎您拨打我们的热线电话和我们进行讨论，热线电话是 646-519-2879，您也可以使用215-259-3004或通过Skype：RDHD2008，也可以打中国大陆免费电话。
我们先谈一下领导者，比如像穆巴拉克他在那里统治了30年，这个事情发生了以后，对他来讲，他下台以后会面临什么样的问题？那么对于中国目前在位的领导者来讲，这些事情对他们可能会有影响，他们心里会想，对他们未来会有什么影响？对目前中国的当权者，您有什么建议跟分析吗？
横河：我觉得这个问题其实很清楚，在东欧革命的过程当中，所有的独裁者凡是顺应潮流不进行镇压的，尽管他倒台以后，他还是能经过公平的审判，或公平的大赦，让他能够安度晚年，他还没什么问题。但是镇压得越厉害的，越残暴的，他的结局越不好，所以像罗马尼亚的齐奥塞斯库（Nicolae Ceausescu）下场是最惨的。
对于中东，很少有人想到在那地方会引起一场“茉莉花革命”，而且席卷中东很多国家，不可能想到的，独裁者总是以为他能一直独裁到底，甚至连民众也是。我看他们采访一个埃及的青年，那青年说：“从我生下来就是穆巴拉克，我从来没有想过在我有生之年他会离开。”但是他确实有离开的那一天，而且刚刚离开立刻就得到现在的看守政府要求各国冻结他的资产。冻结他的资产，（因为）人民要清算的。
从菲律宾总统马可仕（Marcos, Ferdinand E(dralin)）下台以后，新政府一定会要求其他的国家包括瑞士银行在内，瑞士银行现在也改变了，它立刻就冻结他的资产，不再以保密或不能动的理由来维护独裁者了。所以独裁者不要指望人跑掉了，把子女、家人全部迁到国外去，自己在那里做裸官。
一旦共产党倒台，新政府成立以后，以国家的名义来要求各国冻结你的资产，你还是活不下去，不要说人民的清算还要一个一个去找。就像当年纳粹逃到什么地方人家还要去找，追踪到底，所以最好的办法就是现在开始停止作恶，如果能够和人民站在一起就和人民站在一起，有机会立刻和人民站在一起。
主持人：我们再接听一下加州王女士的电话，王女士您好。
王女士：你好，我刚才提的问题还有一点不清楚，我再提问一下。其实埃及穆巴拉克执政30年，他是独裁的，美国政府也知道，但就是由于穆巴拉克比较亲美，所以美国政府就放弃了埃及的民主自由，换取穆巴拉克政权，因为这个政权是亲美的。现在人民闹起来了，美国又支持埃及人民这样反政府。
我希望嘉宾再明确的给我解释一下，是不是美国政府心里有这种把握，知道在推翻穆巴拉克以后，这个政权是亲美政权，否则伊朗原来巴勒维的这种情况都发生过，美国是希望在中东、埃及或伊朗有亲美的政权，现在美国难道有这种把握吗？
主持人：好，了解王女士的意思了。我们再接新加坡的李先生，李先生您好。
李先生：你好。请问一下中国这个情况，中国有五千年的专制文化，是不是跟传统文化有关系，将来破除传统文化的专制……
主持人：谢谢李先生，新加坡李先生问的是中国目前专制的情况跟传统的五千年封建思想，这是我加的，所以这种专制是来自于中国的传统文化，他要请两位评论员做个分析。横河先生？
横河：我先回答新加坡的李先生，共产党的专制和其他任何的专制是不一样的，区别非常大。尽管你在新加坡，他是威权统治，但是他从来没有专制到这种程度。（中共）这种专制包括了对人的思想，一直到家庭；而中国历史上所有的专制是帝制，就是由皇帝来统治，大家只要交税，在农村，在绝大部分的地方是属于自治的，所以有家族的统治，有农村的社区统治，他从来没有下到这么低的地方。你想想看，汉朝的时候全国4千人才有一个官，唐朝最强盛的时候2千人一个官，它能管你到什么程度，所以老百姓只要交税养一个王族就行了。
现在共产党有几个问题，第一它是一党统治，你是喂不饱的，你不可能喂饱了王室这一家就解决问题了；第二个，它是一直深入到你的细胞里面，深入到你社会的每个细胞里面把你管起来，所以现在是每25个人就要养一个官，这个负担比历史上不知多了多少。在历史上所有的统治只到县为止，只有县官才是一级行政首领，下面都没有官了，所以老百姓是自己在过日子，过得好好的。就这么一个问题，所以这是无法比较的。
第三个，中共所用的文化系统不是中国的传统文化，它是从西方引进的马克思列宁主义，它破坏中国的传统文化以后，才建立起现在这种统治方式。你要比较一下的话，最接近它的统治方式，最接近它的这种独裁专制的是前苏联，而且是列宁和史达林时期的苏联，比赫鲁晓夫时期还要厉害得多。它和中国历史上任何一个王朝没有办法进行比较。
主持人：我想在中国古代虽然是帝制，还是有“民为贵，社稷次之，君为轻”，还是把统治者放在最后，社稷就是国家次之，民为重，基本上的观念是不一样的。在帝制的统治下跟现在中国共产党的统治是完全不同的概念。竹博士？
竹学叶：我想倒过来讲，关于刚刚王女士讲的问题，其实我觉得美国政府是没把握的，如果有把握的话，很可能30年之内就会促进穆巴拉克去搞改革了。美国一直允许他这样，甚至于纵容他这样做，也是希望变了以后说不定怎样，因为在那个国家里面毕竟有宗教的组织，这个宗教组织很可能就跟美国理念不一致。所以我觉得在这个过程中表现出来美国政府比较犹豫，甚至希望穆巴拉克能够拖延一下，到9月份选举之后再说，但是这种把握其实还是不能顺它的意愿来发展。这一点我是这么认为。
再说到传统，我觉得中国很多人就把共产党的独裁和封建的专制容易混淆起来，其实我觉得这恰恰是共产党对我们传统几千年的历史的一种歪曲，造成人们认为好像就是这样了，好像它也是一种专制的体制跟历史延续下来一样，其实完全不是那回事。
刚刚横河先生讲的我都非常同意，但我想补充一点，其实在“封建”年代（就用“封建”这个词），老百姓如果大规模的出现灾难或者是不公平的时候，皇帝为了维持他的统治，他一定会设法解决这个问题。任何的贪官污吏如果阻挡了这件事情，那就危害了这个社稷，他一定要把这种贪官要清除出去的。
可是在共产党的体制下我们已经看到了，它就是靠这种贪官污吏来维持自己的统治，甚至它最开始就是通过欺骗的手法把贪官保持在那个位置，让不好的、缺了良心的人统治人民，这跟封建的专制思想完全不同。封建的年代是要选最优秀的人才，以德服人才能治理天下，水可载舟也可覆舟，他要水能载舟，那他就要善对百姓；共产党恰恰相反。我觉得这是有本质的不同。
主持人：两位观众朋友在线上，第一位是加州的吴先生，吴先生您好。
吴先生：同样的力量是无穷的，埃及人民胜利了，中国人民怎么办？中共的奴隶还要当多久？这个问题敲打着每一个中国人的心。民如水，水能载舟也能覆舟。要民主、要自由，要一个能尊重人权的公平社会，这是人类的共同追求。中共一党独裁60年，祸国殃民，罄竹难书。贪污腐败的中共不知要比穆巴拉克政权严重多少万倍，现在穆巴拉克垮台了，中共法西斯政权离垮台也已经不远了，让我们拭目以待。谢谢。
主持人：非常 谢谢吴先生，吴先生刚刚提到一个：榜样的力量是不可忽视的。那么埃及成功了以后，在中国大陆这些人民该怎么办，追求自由民主是中国人民的向往。那么我们再接听第二位伊利诺州王女士的电话，王女士您好，请讲。
王女士：我觉得中国和埃及有他不同的地方，埃及的穆巴拉克他虽然坏，但是他不像中国共产党，它不光坏，它还阴，阴险毒辣的阴谋诡计。我不知道大家还记不记得文化大革命，毛泽东用挑动群众斗群众，拉一派打一派，整个就从中国的历史上学来的，什么《三国演义》、《水浒传》里那一套封建的东西，把中国人民玩得团团转。埃及人民不像中国人，他坏就坏，没有那一套阴的东西，所以我觉得中国如果发动革命的话，如果起来的话，特别得防这一手。
主持人：好，谢谢王女士。王女士刚刚讲的也是很有意思，她也讲中国共产党的阴的东西，又是从历史上来的，好像很多人都觉得，中国共产党不好的东西都认为是中国的传统传下来的。你比如说《三国演义》，里面其实讲了一个“义”，“义”是里面的一个精神，为什么看到的东西是……，当然我不是说王女士，我是说为什么共产党把这种东西变成是……
竹学叶：我觉得中国的文化历史真的是渊远流长，在这个渊远流长的过程中，有非常美好的，优秀的文化传统，以至于相对的就有非常不好的东西沉淀下来，人们都知道这是不好的，这是邪恶的，人们能认识到。而共产党恰恰就把这些最不好的东西，说成是历史上的主流，然后又加上它的共产主义思想，马克思主义，把它这个邪的东西啊，张扬得更加无所不用其极。利用人们心中都有的自私、为我啊，把这种自私、为我的东西放大到极致，为了自己一丁点的利益，可以置别人于死地而不顾。我觉得这种东西是共产党所特有的。
像穆巴拉克也好，怎么也好，刚才王女士已经讲了，他是坏，但他是在我们能够想像得到的范围之内的，而共产党做的那些坏事，很多人是想像不到的。虽然埃及民众通过这样的方式，实现了自己的目标，但是我觉得邪恶中共在这个过程中肯定也看到了一些，它也会汲取教训。像它最近也一直在讲，说当年为什么苏联倒台了，就是因为没有控制好媒体等等。它在总结这样的反面教训，意图延长它的统治，来继续它这种罪恶。
但是我们把这个事情分开来讲，埃及的穆巴拉克何尝不想延长啊，但是他面对埃及人民，实际上他也想不到会出现这样的事情。我想等中国出现使共产党倒台的事情的时候，也是共产党想不到，甚至是中国人自己都想不到的。到了那一天一个事情发生了，等到发生的时候大家就参与了，等到过后才发现，谁都没想到，居然就是这样。我想跟这个事情是一样的。
横河：我觉得王女士提出一个很重要的问题，就是对中国人来说，他为什么到现在为止还没有出现像埃及这样的情况。要说中国有反对派的话，要说有持不同政见者的话，至少从天安门事件到现在已经有二十多年的历史了，应该要比埃及成熟得多。但是这里面有一个重要的问题，中共真的是建立了一套“文化系统”，这套文化系统把中国人给禁锢住了。禁锢住了以后，至少有相当一部分人他只认为是面前的贪官，只认为目前是他自己在受欺压，他没有看到这是中共所造成的。底下官员之所以能够这样为非作歹，是中共造成的。
另外它还建立了很多似是而非的一些理论，然后有一批帮菁英，它们建立了政治菁英、经济菁英，这些菁英又帮它制造了很多很多舆论，这一点比起其他国家也是不一样的。所以我认为在中国很重要的一点，一定要有很明确的目标，就是“中共”是中国一切问题的根源，如果大家都能够认识到这一点，它就没有任何的花招可以玩了。所以要清除对中共的任何寄望，不切实际的寄望，这个一定要清除掉。
就像埃及人一样，埃及人把目标设定得很清楚就是穆巴拉克，但是中国人你找不到一个领袖可以说，我把他弄掉中国问题就解决了，你换一个还是一样，换一个还是一样，为什么呢？因为它还有一个党在，一个马克思列宁主义的政党存在，所以一定要把这个党和它所赖以生存的党文化基础给铲除掉。真的大家都认清了中共，中共一天也存在不下去。
主持人：最后剩下1分钟，我们再放一段美国前总统里根在西柏林布兰登堡前面的一段讲话。
（影片播放）
里根（录音）：“戈尔巴乔夫总书记，如果你期望和平、如果你期望苏联和东欧繁荣，如果你期望解放，那么，请到这个门口来，戈尔巴乔夫先生：请打开这道大门！戈尔巴乔夫先生：推倒这堵墙！”
（播放结束）
主持人：我们想以这段里根的讲话献给胡锦涛先生，如果您希望中国和谐和平的话，请您解散中国共产党，打开这一扇门！
主持人：好，今天因为时间的关系只能进行到这儿，非常感谢各位的收看。我们也希望在埃及，在中东世界所发生的革命对于中国人会有影响，至少我们能够思考：中国人追求的是什么？中国人希望的是什么？我们是不是还要考虑那么多其它的因素，还是我们只有一个很简单的心愿，只有一个很简单的目标。那么在这边我们也祝各位元宵节快乐，我们下次节目时间再见。
