【新唐人2011年2月16日訊】埃及人唾棄獨裁 目標一致 是革命成功主因
熱點互動直播(561)：埃及革命怎麼成功的
主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興在星期二晚上和您在曼哈頓見面了。今天我們要談的問題是：埃及革命到底是怎樣成功的？
僅僅18天的時間，埃及革命從開始到穆巴拉克下台，就在這麼短的時間內奇蹟似的發生了，全世界的埃及裔的人民都在慶祝著。我們想利用今天1個小時的時間來和各位探討一下，這場革命到底是怎麼成功的？然後我們也來分析一下在其它地區，包括像中國的情況。我們首先先來回顧一段埃及革命的影片。
（影片播放）
埃及總統穆巴拉克在該國民眾持續了近18天的抗議之後辭職，結束了長達30年的獨裁統治，埃及副總統蘇萊曼星期五宣布了這一消息，他說總統職權已經移交給軍方。消息一傳出，欣喜若狂的人們馬上聚集在開羅解放廣場，歡慶這難得的勝利，人們高喊：「人民把獨裁者趕下了台，埃及人自由了！」也有不少人通過短信發送賀信，很多人喜極而泣，大家揮舞旗子，大放煙花，歡慶歷史新的一頁。
蘇萊曼發表這一簡短的聲明前，埃及的反政府抗議活動已經持續進行了兩個多星期，穆巴拉克在星期四晚上的講話中，仍然拒絕民眾讓他立即辭職的要求。星期五開羅和埃及其它城市，遍布著數以十萬計的反政府示威者，埃及人民的堅持抗爭終於迫使穆巴拉克辭職。
這一振奮人心的消息鼓舞著其它阿拉伯國家的人民，眾多的民眾走上街頭，人們敲鑼打鼓，載歌載舞，一片歡騰。有歡慶者表示，希望這個多米諾骨牌效應繼續發展，阿拉伯世界應該更多的驅逐獨裁政權。
（播放結束）
主持人：各位觀眾朋友，我們今天是熱線直播節目，有個新的熱線電話是215-259-3004，目前只有這個電話才能夠使用，215-259-3004，歡迎您撥打這個電話，和我們進行互動，也希望您能及早撥電話進來。首先為大家介紹現場兩位評論員，第一位竹學葉竹博士，您好。
竹學葉：元慶你好，大家好。
主持人：第二位是資深評論橫河先生，橫河您好。
橫河：元慶好，大家好。
主持人：這次這個事情發生以後，大家還覺得：哇！非常的不可思議，在中東這個地方大家認為是世界上最難得到民主的地方，居然在短短的18天之內，之前大家還有各種的分析說這個注定會失敗，這個不可能、那個不可能，結果終於發生了。
那麼橫河先生，您是不是首先談一下我們今天要討論的問題，當然他有很多可能的原因，您是不是可以先提出一些最主要導致他成功的原因？
橫河：我覺得最主要的原因，相比較其它國家的民主化的進程，如果以基礎來說的話，東歐的民主化進程要比埃及的民主化基礎要好得多。事實上埃及在歷史上沒有過民主階段，雖然他有一些選舉，但基本上是從王朝統治過渡到軍事政變的軍事首領，然後一屆一屆傳下來，他的選舉基本上也是做假的。
所以他這裡有一個最重要的因素和別人不一樣的，埃及人在確定一個目標，叫穆巴拉克下台以外，他沒有任何不同意見，幾乎沒有不同意見。從全國整體形勢來說是一面倒，沒有什麼派系。正因為他沒有民主的歷史，所以他也沒有很多的民主黨派或者是成熟的綱領，什麼都沒有，訴求非常簡單非常清楚，就是要穆巴拉克下台。
主持人：竹博士？
竹學葉：我覺得可能給我印象最深的，以前我們都不太關注中東有關民主的問題，總覺得那是西方世界的事情。但是這一次從突尼斯的事件發生之後，我注意到很多人就在講，埃及經歷了30年的高壓統治，而且是一直在緊急狀態法的實施之下，也就是任何的自由都可以隨時以緊急狀態法來壓制你。也可能是因為壓制得過久，一旦人們意識到這種壓制是不應該存在的時候，大家的這種共識、心聲是一致的時候，一旦大家都想到一塊去了，這個事情基本就告成了。我覺得這是給我印象最深的。
主持人：好，那麼等一下我們也會繼續深入的討論。我們剛才講那個電話，原來的電話646-519-2879，我們目前是使用 215-259-3004，其他的聯絡方法包括RDHD2008，還是可以使用的；中國大陸的免費電話：400-708-7995撥通以後再撥 899-116-0297，也都還是可以繼續使用的。就是我們紐約的這一條電話線，換成「215」的號碼。
那麼除了這些問題之外，很多人談到這一次很重要的就是對於埃及革命，還有中東革命期間，這些網路新興工具包括twitter，還有就是這些新的傳輸，也起到很大的作用。這方面橫河先生您是不是可以跟大家談一下，比如說在突尼斯，在埃及的這些情況？
橫河：twitter和臉書（facebook）這種個人社交網路的工具，在這一次起到了很大的作用，但是我覺得這個作用是在民眾已經有了要推翻獨裁者的願望的情況下，它才可能起作用的，如果是沒有這個願望，那麼這個工具它不會起作用的，所以工具是幫助了埃及的這一場抗議，以至於最後勝利。
它的好處是確實能夠很快的，在沒有掌握官方媒體的情況下，因為基本上埃及官方的媒體還是類似於喉舌媒體，並不像其他西方國家可以隨便報導的。所以在這個過程當中，民眾就掌握了自己的媒體，任何人都可以在現場去拍攝照片，去發布消息，讓大家知道現在事情發生到哪一步。
其中有一段（時間）他們是把臉書、twitter系統關掉的，關掉以後，谷歌（Google）立刻就提供了一個服務，就是通過電話線把這個消息傳出來，電話線可以繼續讓他們能夠傳消息，所以這個工具在這一場運動當中是起了非常重要的作用。
主持人：我們知道Google在中東跟北非的行銷主管叫做Ghonim，他在被捕的時候管理人員罵他，說他是「賣國賊」，等於好像他是站在反對政府的那一邊，幫忙民眾來做這個事情，最後革命成功了，那麼他變成了英雄。
竹學葉：我覺得這個不奇怪，竊國者總是以「愛國」自居的；反對者往往在成功之前都是會被冠以這樣的罪名，這一點也不奇怪。其實作為中國人來講，我覺得很重要的一點就是他到底做這樣的事情的目的是什麼，如果他的目的真是想讓這個國家好起來，讓人民生活好起來的話，無論如何和賣國是不相干的。
如果說獨裁者他採取的政策、措施，長期以來使得民生，使得經濟、政治，走向黑暗，那他實際上是有損於這個國家民族的利益，在這個角度來講，那麼獨裁本身他才真正是害國的。所以這一次我看到，像剛才說到的這個主管叫Ghonim，他和很多年輕人在利用現代化的這種大眾媒體來溝通這件事情的時候，剛才橫河先生已經講了，這個工具他們運用得非常好。
有報導說，大概有數以十萬計的民眾在這個事情發生之前，實際上大家都已經是心照不宣了。他在臉書上發了一條說：「我們都是薩伊德」，那個小伙子被警察打死了嘛，說大家都是他的時候，實際上大家都心知肚明，就是在預計著什麼時間大家就要起來，要發出自己的聲音。一旦等到時機成熟，就是在25日那一天，警察休假日的時候，他們經過周密的計畫 說怎麼去遊行。
最後真的有那麼一支隊伍出現在大街上，而周圍沒有任何警察，因為警察都到其它地方去了。這樣老百姓心中的恐懼一下就沒有了，覺得可以啊，大家都在街上要求民主，所以一下子就聚了很多人。當然等到警察趕到這個地方的時候，警察的數量已經無法超過民眾的數量，一發不可收拾，都進到解放廣場去了。
我覺得在這個過程中，埃及的年輕人實際上對獨裁者可能採取的措施，他們還是做了分析研究的。因為這個事情要說是突然發生，反過來講也不是一天之內突然出現，因為這種高壓是30年，人民在幾十年過程中實際上不斷的有訴求。所以真正這件事情的起因，應該說是好幾個月之前那個薩伊德小伙子被警察打死之後，實際上民眾都有這樣的願望，當然經過幾個月的醞釀，讓民眾進行溝通，私下都已經達成這個默契，所以一旦機會成熟，大家就走出來了
主持人：橫河先生，也有人講埃及這次革命成功是因為他們民間組織的組織力量還有各種像NGO非政府組織，他們組織得很好，包括剛剛竹博士所提到的情況，所以埃及革命得以成功。您認為他們是很有組織性的把這次革命都安排規畫好，您覺得是這個樣子嗎？
橫河：我個人認為他現在並不具有全國性的示威這麼大的組織能力，任何一個組織都達不到這個。力量最大的就是「穆斯林兄弟會」，但穆斯林兄弟會長期處於被打壓的狀態，而且是在地下的狀態，所以他真正能夠發起這麼大規模的活動的可能性並不大。
第二，現在所認為的埃及有組織的青年活動，實際上是兩個主要的組織，一個叫「四月六日青年運動」。「四月六日青年運動」是2008年4月6日的時候他們也是通過臉書，支持一個工業城市的工人罷工，為了把這個消息傳出去，同時監視警察的活動，然後組織大家參與，所以建立關於四月六號的運動的臉書。這是在 2008年4月份的時候。後來到2009年1月份的時候，有關項目的臉書成員就達到7萬多人，所以他們是有了一定的組織經驗的積累。當然就這一次行動，不能說是非常有經驗。
另外一次就是剛才講的，那是去年薩伊德被警官打死以後，同樣是谷歌中東地區的負責人他就起了一個薩伊德平台，大家都來參與。所以現在認為是這兩個非常鬆散的青年社交網站，起了非常大的作用。
因為他這個獨裁也是非常厲害的，這麼多年並沒有形成有組織的反對派，或是由有成熟的綱領或者有成熟的理論體系，或者是成熟的反對派組織，我認為都不足以稱為一個黨派、派系。即使是有反對黨的都很難組織起這麼大一個運動，他有局部的組織，或者有部份組織真的就有人載著廁所，還有人在清垃圾。
我覺得當初六四的時候，天安門（事件）其實也沒有這麼大規模，學生他組織不了這麼多市民，當大家的心只要稍微有人願意去組織一下，就有很多人來參加來維持秩序，因為他們想保護這個運動，讓這個運動能夠順利的進行下去，這實際上是人心的體現，倒很難說是組織的體現。
主持人：好，我們現在有位觀眾朋友在線上等候，加州的丁先生，丁先生您好。
丁先生：元慶主播你好，橫河先生你好，竹學葉先生你好，元宵節快樂。關於埃及爭自由爭民主革命成功，我覺得有兩點很重要。第一，埃及人民對自己的立場堅持到底、鍥而不捨，到最後有志者事竟成，鐵杵磨成針。
第二就是埃及政府無論文官、武官這回都表現了高度的理性讓步，使革命變成不流血，非常好，使人擔心的就是現在這個連鎖效應很像20年前東歐共黨倒台及柏林圍牆消失一樣的，但是我想可能沒有那麼順利。伊朗、約旦、敘利亞、黎巴嫩可沒有像埃及這麼簡單，他們是會動武殺人的，現在伊朗已經開始武力鎮壓了。我就講到這裡，謝謝。
主持人：謝謝加州的丁先生。那麼歡迎觀眾朋友撥打我們熱線電話：215-259-3004，或者是使用我們原來的：646-519-2879，也是可以使用的。那麼竹博士是不是對於剛剛的丁先生有所回應？
竹學葉：我覺得是這樣，像一個社會一樣，要想使這麼一個大的體制轉變，必須是絕大多數的民眾都有非常明確的訴求，如果大家你想這樣，他想那樣，那這個獨裁者就非常容易控制。像中國現在也就是這樣，它讓你有各種各樣的想法，這樣的話，它壓制任何一部分人就不至於引起連鎖的反應。
但是如果老百姓都很認清，我就是要某一個很特別的，大家都一致認為的是一個問題的根本，就要把這個問題解決掉，那實際上在埃及這個事件就體現出來了。因為穆巴拉克他的民主黨不管怎麼樣，根源就是穆巴拉克幾十年的統治，在政府各個階層，從司法、行政方方面面，就是他一手遮天。那麼你想讓他改革啊，吆喝幾十年了，已經忍受幾十年了，你想要解決這樣的問題，只有一個，先把他請走了再說，只有這個先做到了，才可以談別的。如果這個期間你說漲漲工資就行了，或者說我不參加總統選舉了，還有幾個月以後才下台，那誰知道他這個期間還會做什麼！
根據幾十年的經驗，他可能什麼都可能做，老百姓已經非常認清他的狀態，所以就絕不答應他任何妥協的條件，你就必須得走人，就是你走我們不走。這一點其實是全國老百姓統一的意志，在這種情況下大家又能堅持下去。其實如果回顧下來，在那個過程中也很玄的，有好幾次其實在外人看來已經可能堅持不住了，過程中有好幾次我看是很危險的。但是我覺得這一次反映出民眾是非常理性的，但是獨裁者並沒有理性，仍然有好幾百人失去了生命。
主持人：各位觀眾朋友，我們今天談的是「埃及革命為什麼會成功？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879，Skype：RDHD2008；或者中國大陸的免費電話：400-708-7995撥通以後再撥899-116-0297。那麼剛剛丁先生談的，竹博士您怎麼看呢？
竹學葉：我基本上講完了，我是感覺這個獨裁者其實是很不理性，就是面對這麼樣的大規模的，幾乎是全國老百姓的心聲，他仍然是動用武力。雖然軍隊沒有動，我們只是注意到軍隊沒動，但是數以千計的秘密警察、武裝警察實際上是開了槍的，幾百個和平的手無寸鐵的民眾，實際上是被打死的，是槍殺的。所以從這點上來看，實際上所謂「自由和平」的民主革命，它的勝利其實是付出了相當多的生命代價，當然這並不是因為訴求民主的民眾造成的，是因為極權統治者還是想維護自己的既得權力。
大家都知道沒有天上掉餡餅的事情，你要是想得到應該屬於自己所得的，你必須去努力。但是像這麼大規模的群眾性的共同努力，在過程中出現這樣的問題，那不是自己的和平願望所能夠達成的，還有統治者願意怎麼做的問題。
主持人：橫河先生，像剛剛丁先生所講的，還有竹博士所談到的，我們看到埃及的民眾跟政府，就是跟獨裁者在談判嘛！我們講不管談判也好，或是要求他也好。那麼在這種情況下，如果換成中國人，假設我們今天談的是中國民眾的話，他在談的時候，您覺得會有什麼樣的差別嗎？
橫河：我覺得現在就要回過去說，它為什麼會成功？那麼在這之前我們知道，常常有人比較「六四」學生運動和東歐整個共產主義體系倒台。它和中國的「六四」運動我們來做個比較的話，我們就可以看到埃及的民眾的訴求非常清楚，非常簡單，就是穆巴拉克要下台。他們認為他們所有的問題…可能會有別的原因，但總根源是在穆巴拉克的獨裁，他必須下台。而「六四」的時候，現在說是一場民主運動，或者不管說分幾個階段的民主運動也好，但是它的訴求並不是很清楚的。
因為如果你真的要在中國推行民主的話，那麼要知道中國誰在獨裁，是共產黨在獨裁，所以障礙民主的就是共產黨。如果沒有這個清醒的認識，在共產黨統治底下去要求民主，它一定是不了了之的，不可能有其它任何的結果。你想如果不鎮壓會怎麼樣？如果說不鎮壓，共產黨照樣統治，照樣事後要鎮壓，所以這就牽涉第二個問題，就是有沒有「見好就收」的問題。要按照中國人說起來，就會有一個見好就收。
其實埃及這次有一個見好就收的機會，就是穆巴拉克宣布9月份不連任，不管怎麼說，這算是埃及民眾的訴求有了回答了，按說起來這就是一個見好就收的機會。但是埃及的民眾沒有見好就收，即使當時有少數反對派加入和政府談判，當然不是和穆巴拉克談判，是和後來的等於看守政府進行談判。但是他們的訴求也沒有變，穆巴拉克必須下台，這點是肯定的。
但是當時在六四天安門（事件）的時候呢，其實沒有過見好就收的任何機會，因為從一開始426社論以後，就沒有見好的機會了，從來就沒有見過「好」，何來「收」這句話？所以他這個假設是錯誤的，不存在這個問題。
主持人：好，那麼我們接聽另外一個觀眾朋友，加州的王女士在線上，王女士您好。
王女士：主持人好，兩位嘉賓好。我現在有些問題想要請教一下。埃及人民經過18天在廣場上的示威，最後推翻了穆巴拉克。我現在想請問，美國總統最後也表態說埃及政府聽到了人民的心聲，表示等於支持埃及人民在廣場上的示威。但是我現在想知道的是，美國支持他群眾在廣場上示威，現在還沒有出現一個新的政府，難道美國政府不擔憂萬一再出現一個新的政府，這個新的政府是親美的政府，還是反美的政府呢？起碼現在穆巴拉克還是親美國的這麼一個政權，我擔憂的是如果換了以後，那這個政權它是親美的還是反美的呢？這是一個問題。
今天我又聽了廣播，伊朗人民現在也開始進行反政府示威了，使我想起在多年前當時伊朗的國王巴勒維，他是一個非常親美的政權，但也是人民遊行示威反對，就讓他下台。美國政府當時是支持伊朗人民推翻巴勒維政權，但是巴勒維下台以後換來的這個政權是一個非常反美的政權。
今天美國國務院也表示支持伊朗人民的示威，那麼美國政府想沒想過，如果現在伊朗這個總統下台，換來的下一個總統他是否比這個總統更反美呢？還是他親美呢？美國想過這些問題沒有？我是很擔憂的，我怕換來的新政權會更加的反美。這是我的問題。
第三個小問題就說，埃及穆巴拉克他是有30年的緊急戒嚴法，他是以什麼理由這30年來緊急戒嚴的，他什麼理由向人民交代的？我當時不知道它有30年的這種緊急戒嚴法，所以我聽了以後也感到很驚訝。這3個問題請專家給我解釋一下，謝謝。
主持人：非常謝謝王女士，我們哪位先回答王女士的問題？
竹學葉：我覺得埃及人民的決定可能不會完全取決於美國總統的做法，因為你很難想像一個外國總統他表示支持還是反對，就能使得一個國家的民眾往哪一條道路上去走，我覺得這個不大現實。所以我覺得埃及人民自己在這個過程中他認識到獨裁的危害，推翻了獨裁，我想他們要的就是非獨裁的。
如果是一個非獨裁的體制，那麼就會體現出民眾的意志，在這種情況下，民眾要追求什麼，我想在現在這個社會發展狀態之下，民主是一個非常好的選擇。一旦民主的話，那我想剛才講的這些就不存在了，所謂反美還是親美，這個完全是一個自然狀態。如果兩個國家關係好那就好，不好也沒有什麼大不了的，各走各的路。所以我倒不覺得這是一個大問題。
橫河：我覺得這是一個非常好的問題，因為伊朗有前車之鑒（巴勒維），但是你要知道巴勒維當時的情況也是非常腐敗的，他用快速發展的方式。其實中國的這個發展模式當時巴勒維就試過了，後來就導致民怨極大，最後一部分人積累了過多的財富。在這種情況下，美國的對外政策確實存在這樣的問題，就是地區的穩定和與美國政府之間的良好關係，和這個政權對他本國人民的態度，這是很難維繫在一起的。
所以從長遠的目標來看，美國確實這次表現要比上一次在伊朗問題上要清楚得多，因為畢竟埃及人民要求推翻獨裁，而且要求走民主化的道路，這個訴求實際上是符合世界潮流的，也是符合美國根本利益的。那麼在這個問題上美國也控制不了，說句實話也控制不了，因為剛才竹博士已經說了，埃及這個事情雖然有人說是外國勢力影響，但實際上外國勢力的影響非常非常弱。
埃及這個國家相對來說，雖然他有很多軍人是在西方受訓的，但是這個國家因為有古老的歷史傳統，又有這麼多人口，在阿拉伯世界又是領頭的，所以他自己的事情基本上是受自己的影響，將來美國也影響不了。所以美國在這個時候的表態是表明美國的態度，而不是影響埃及的進程。
主持人：那麼剛剛王女士她的擔心，我想她是美國公民，她對於美國政府她很擔心，美國政府…萬一到時候新的埃及政府上來以後，它萬一不親美怎麼辦？但是在這種情況之下，竹博士。
竹學葉：我覺得如果說埃及以後的政府或者體制不是那麼親美的話，那我覺得作為美國政府和美國人民來講，也需要看看自己這方面，是不是哪方面做得不夠？比如說在這一次廣場上進行的抗爭，其實有幾次非常關鍵的時候，美國政府包括美國總統的表態，實際上是支持穆巴拉克的，那麼就是希望他做有限度的改革，實際上和埃及人民的要求是相去甚遠的。
從這一點上來講，我不認為美國政府那個時候表態是對民眾追求自由的支持。那麼如果是基於這樣一個前提之下，那麼以後埃及人民說，美國對我們當時沒有怎麼支持。那麼他有自己的一些外交、各方面的政策，那我覺得那也是非常自然、非常正常的。
如果基於這樣的，說我就是要希望那個國家建立一個親美的政府，那麼這很有可能就會重複穆巴拉克的老路，這個獨裁不管它怎麼樣，只要支持美國或者親美，它對本國的民眾統治採用什麼辦法，好像美國就不去考慮，其實這個正是現在國際事務中美國，我看美國做得不對的地方。
比如說對中國，中國的人權問題狀況是每況愈下，這20年來，其實從89六四之後就沒有往好的方向發展過，只不過欺騙的程度越來越高明。但是如果美國站在經濟利益的角度，不去指責這種違反人權、獨裁的統治，那麼事實上就給中國人民加重了這種負擔。因為中共它會看，你看，國際上在支持我。
所以我覺得從這一點上來講，我覺得不能夠以自己的物質利益做為評判事實的依據，而真要看那個地區、那個國家民眾是不是真正能得到自己該得到的權利，如果人們都相安無事，都能夠正常的生活，實際上那才真正符合包括美國人、美國政府在內的所有人的利益。
主持人：但是在平常時期跟在發生特別時期的時候，比如說我們講在埃及，或者在中東地區，如果像這一次它是在平常時期的話，美國可能還是希望維持那個地方的安定，如果他們在某些程度上做讓步也就算了，但是一旦發生了像革命這個時期的話，美國它就會順應世界潮流，埃及人民他求的，而且它的氣勢也已經到那裡了，求得自由民主，那這時候美國就會去支持自由民主，不管它新的政府到底是親美還不親美，那已經是次要的了。
那麼我們現在拉過來，如果在中國，假設在中國發生類似的事情的話，美國它的態度，它會不會考慮到你這個新的政府會是怎麼樣，或者說對於美國的關係，還是說它也會順應潮流，如果中國人起來追求自由民主，那它寧願站在人民的願望上面往上面推力。
橫河：我想從歷史上，美國一直是中國人民的朋友，這個從很早開始，美國和中國的關係，就嚴格的說，和中國，不是和中共的關係，它一直是處於一個比較友好的狀態的，包括「庚子賠款」以後，美國最先退回賠款辦教育，還說服了其它的列強，把沒有用完的退了，那真正沒有退錢的倒是跟中共關係最好的，日本沒有退、俄國沒有退。後來在抗日戰爭期間又幫助了中國人民，中國人其實是記得這一點的。
也就是說，相信在爭取民主自由的過程當中，美國的立國精神是站在中國一邊的。那麼具體到某一個細節的時候可能會有問題，但是我想絕大部分人應該是明白這一點的。
那麼我們回想到就是在當年，美國在世界上它所應該起的作用，它實際上就是維持一個自由和正義，這點我想在東歐垮台之前，里根在西柏林那個演講就是讓戈爾巴喬夫推倒這堵牆，當時確實是振奮了東德的人民。但是要想到，東德最終推倒這堵牆的並不是戈爾巴喬夫，也不是美國，是東德人民把它推倒的。所以又回到這句話，就是這個國家的發展進程不是外國的力量能夠左右的。
但是不管怎麼說，美國它作為一個國家它樹立了一個榜樣，就是說民主的自由、人民應該怎麼生活，這一個榜樣確實讓大家看到了。即使埃及這次革命它沒有一個明確的目的，基本上沒有重大的反對派嘛，大家不知道將來會建立一個什麼樣的政府，但是畢竟它所爭取的是一個世界上主要的潮流，就是民主和自由，反對獨裁。那麼這個方向我相信美國在估價，它不會去違反這個潮流，它一定是順應這個潮流的。
而且在這個過程當中其實大家也應該看到了，就是在美國政府和穆巴拉克關係保持這麼好的30年當中，埃及人民其實並沒有得到什麼好處。在這個過程當中，它要維持地區穩定，它當然希望一個穩定的國家，穩定的政權，但是這個希望能不能落實，是要看這個國家本身人民的舉動。
我想再補充說明一下，最近美國大使去見倪玉蘭女士，維權的倪玉蘭女士，到她居住的地方去。政府給她斷水、斷電、斷通訊，斷這麼多天以後，美國大使到她那裡去看她。我覺得這是一個值得注意的動向，就是美國政府確實是在和中國的維權人士在進行交流，而且在可能的範圍之內表明了他們的態度。我覺得這是很值得歡迎的。
竹學葉：我想加一句，剛才王女士講了一個，說到底像伊朗還有以後擔憂的問題。其實我最近看美國《紐約時報》的報導，其實美國政府也就是這樣考慮的。就是在抗進行得非常白熱化的時候，其實美國總統跟以色列總統也都有通話，就是在看這個事情怎麼辦？其實以色列總統還有其他阿拉伯世界的人，都希望美國政府能夠施加壓力，保住穆巴拉克的權力，維持在阿拉伯世界有這麼一個比較重要的國家來對抗以色列，能夠和以色列保持這麼一個關係，能夠維持這個地區的和平。 但是埃及人民可不是這樣想的，所以最終發展到完全沒有按照政治家們所考慮的，維持這個現狀。
但是我們也注意到了，即使是穆巴拉克出走之後，現在的軍政府已經多次的公開聲明，一定要達成民眾的期望，也就是說獨裁，至少它現在說是不可能搞的啦，民主的體制是民眾所要求的，所以應該說它現在是朝著符合美國利益的方向在發展。但是至於說在以後的民主選舉過程中，因為兄弟會他們是有一個體制在，其他的民眾還沒有體制，那麼是不是有很多擔心穆斯林兄弟會可能真的一選舉就上台了？但是我想不管是誰上台，如果走上了獨裁的路，這個埃及人民肯定不會願意的。所以我覺得大的方向應該說是定了的。
主持人：觀眾朋友，我們今天討論的是：埃及革命到底怎麼成功的。歡迎您撥打我們的熱線電話和我們進行討論，熱線電話是 646-519-2879，您也可以使用215-259-3004或通過Skype：RDHD2008，也可以打中國大陸免費電話。
我們先談一下領導者，比如像穆巴拉克他在那裡統治了30年，這個事情發生了以後，對他來講，他下台以後會面臨什麼樣的問題？那麼對於中國目前在位的領導者來講，這些事情對他們可能會有影響，他們心裡會想，對他們未來會有什麼影響？對目前中國的當權者，您有什麼建議跟分析嗎？
橫河：我覺得這個問題其實很清楚，在東歐革命的過程當中，所有的獨裁者凡是順應潮流不進行鎮壓的，儘管他倒台以後，他還是能經過公平的審判，或公平的大赦，讓他能夠安度晚年，他還沒什麼問題。但是鎮壓得越厲害的，越殘暴的，他的結局越不好，所以像羅馬尼亞的齊奧塞斯庫（Nicolae Ceausescu）下場是最慘的。
對於中東，很少有人想到在那地方會引起一場「茉莉花革命」，而且席捲中東很多國家，不可能想到的，獨裁者總是以為他能一直獨裁到底，甚至連民眾也是。我看他們採訪一個埃及的青年，那青年說：「從我生下來就是穆巴拉克，我從來沒有想過在我有生之年他會離開。」但是他確實有離開的那一天，而且剛剛離開立刻就得到現在的看守政府要求各國凍結他的資產。凍結他的資產，（因為）人民要清算的。
從菲律賓總統馬可仕（Marcos, Ferdinand E(dralin)）下台以後，新政府一定會要求其他的國家包括瑞士銀行在內，瑞士銀行現在也改變了，它立刻就凍結他的資產，不再以保密或不能動的理由來維護獨裁者了。所以獨裁者不要指望人跑掉了，把子女、家人全部遷到國外去，自己在那裡做裸官。
一旦共產黨倒台，新政府成立以後，以國家的名義來要求各國凍結你的資產，你還是活不下去，不要說人民的清算還要一個一個去找。就像當年納粹逃到什麼地方人家還要去找，追蹤到底，所以最好的辦法就是現在開始停止作惡，如果能夠和人民站在一起就和人民站在一起，有機會立刻和人民站在一起。
主持人：我們再接聽一下加州王女士的電話，王女士您好。
王女士：你好，我剛才提的問題還有一點不清楚，我再提問一下。其實埃及穆巴拉克執政30年，他是獨裁的，美國政府也知道，但就是由於穆巴拉克比較親美，所以美國政府就放棄了埃及的民主自由，換取穆巴拉克政權，因為這個政權是親美的。現在人民鬧起來了，美國又支持埃及人民這樣反政府。
我希望嘉賓再明確的給我解釋一下，是不是美國政府心裡有這種把握，知道在推翻穆巴拉克以後，這個政權是親美政權，否則伊朗原來巴勒維的這種情況都發生過，美國是希望在中東、埃及或伊朗有親美的政權，現在美國難道有這種把握嗎？
主持人：好，了解王女士的意思了。我們再接新加坡的李先生，李先生您好。
李先生：你好。請問一下中國這個情況，中國有五千年的專制文化，是不是跟傳統文化有關係，將來破除傳統文化的專制……
主持人：謝謝李先生，新加坡李先生問的是中國目前專制的情況跟傳統的五千年封建思想，這是我加的，所以這種專制是來自於中國的傳統文化，他要請兩位評論員做個分析。橫河先生？
橫河：我先回答新加坡的李先生，共產黨的專制和其他任何的專制是不一樣的，區別非常大。儘管你在新加坡，他是威權統治，但是他從來沒有專制到這種程度。（中共）這種專制包括了對人的思想，一直到家庭；而中國歷史上所有的專制是帝制，就是由皇帝來統治，大家只要交稅，在農村，在絕大部分的地方是屬於自治的，所以有家族的統治，有農村的社區統治，他從來沒有下到這麼低的地方。你想想看，漢朝的時候全國4千人才有一個官，唐朝最強盛的時候2千人一個官，它能管你到什麼程度，所以老百姓只要交稅養一個王族就行了。
現在共產黨有幾個問題，第一它是一黨統治，你是餵不飽的，你不可能餵飽了王室這一家就解決問題了；第二個，它是一直深入到你的細胞裡面，深入到你社會的每個細胞裡面把你管起來，所以現在是每25個人就要養一個官，這個負擔比歷史上不知多了多少。在歷史上所有的統治只到縣為止，只有縣官才是一級行政首領，下面都沒有官了，所以老百姓是自己在過日子，過得好好的。就這麼一個問題，所以這是無法比較的。
第三個，中共所用的文化系統不是中國的傳統文化，它是從西方引進的馬克思列寧主義，它破壞中國的傳統文化以後，才建立起現在這種統治方式。你要比較一下的話，最接近它的統治方式，最接近它的這種獨裁專制的是前蘇聯，而且是列寧和史達林時期的蘇聯，比赫魯曉夫時期還要厲害得多。它和中國歷史上任何一個王朝沒有辦法進行比較。
主持人：我想在中國古代雖然是帝制，還是有「民為貴，社稷次之，君為輕」，還是把統治者放在最後，社稷就是國家次之，民為重，基本上的觀念是不一樣的。在帝制的統治下跟現在中國共產黨的統治是完全不同的概念。竹博士？
竹學葉：我想倒過來講，關於剛剛王女士講的問題，其實我覺得美國政府是沒把握的，如果有把握的話，很可能30年之內就會促進穆巴拉克去搞改革了。美國一直允許他這樣，甚至於縱容他這樣做，也是希望變了以後說不定怎樣，因為在那個國家裡面畢竟有宗教的組織，這個宗教組織很可能就跟美國理念不一致。所以我覺得在這個過程中表現出來美國政府比較猶豫，甚至希望穆巴拉克能夠拖延一下，到9月份選舉之後再說，但是這種把握其實還是不能順它的意願來發展。這一點我是這麼認為。
再說到傳統，我覺得中國很多人就把共產黨的獨裁和封建的專制容易混淆起來，其實我覺得這恰恰是共產黨對我們傳統幾千年的歷史的一種歪曲，造成人們認為好像就是這樣了，好像它也是一種專制的體制跟歷史延續下來一樣，其實完全不是那回事。
剛剛橫河先生講的我都非常同意，但我想補充一點，其實在「封建」年代（就用「封建」這個詞），老百姓如果大規模的出現災難或者是不公平的時候，皇帝為了維持他的統治，他一定會設法解決這個問題。任何的貪官污吏如果阻擋了這件事情，那就危害了這個社稷，他一定要把這種貪官要清除出去的。
可是在共產黨的體制下我們已經看到了，它就是靠這種貪官污吏來維持自己的統治，甚至它最開始就是通過欺騙的手法把貪官保持在那個位置，讓不好的、缺了良心的人統治人民，這跟封建的專制思想完全不同。封建的年代是要選最優秀的人才，以德服人才能治理天下，水可載舟也可覆舟，他要水能載舟，那他就要善對百姓；共產黨恰恰相反。我覺得這是有本質的不同。
主持人：兩位觀眾朋友在線上，第一位是加州的吳先生，吳先生您好。
吳先生：同樣的力量是無窮的，埃及人民勝利了，中國人民怎麼辦？中共的奴隸還要當多久？這個問題敲打著每一個中國人的心。民如水，水能載舟也能覆舟。要民主、要自由，要一個能尊重人權的公平社會，這是人類的共同追求。中共一黨獨裁60年，禍國殃民，罄竹難書。貪污腐敗的中共不知要比穆巴拉克政權嚴重多少萬倍，現在穆巴拉克垮台了，中共法西斯政權離垮台也已經不遠了，讓我們拭目以待。謝謝。
主持人：非常 謝謝吳先生，吳先生剛剛提到一個：榜樣的力量是不可忽視的。那麼埃及成功了以後，在中國大陸這些人民該怎麼辦，追求自由民主是中國人民的嚮往。那麼我們再接聽第二位伊利諾州王女士的電話，王女士您好，請講。
王女士：我覺得中國和埃及有他不同的地方，埃及的穆巴拉克他雖然壞，但是他不像中國共產黨，它不光壞，它還陰，陰險毒辣的陰謀詭計。我不知道大家還記不記得文化大革命，毛澤東用挑動群眾鬥群眾，拉一派打一派，整個就從中國的歷史上學來的，什麼《三國演義》、《水滸傳》裡那一套封建的東西，把中國人民玩得團團轉。埃及人民不像中國人，他壞就壞，沒有那一套陰的東西，所以我覺得中國如果發動革命的話，如果起來的話，特別得防這一手。
主持人：好，謝謝王女士。王女士剛剛講的也是很有意思，她也講中國共產黨的陰的東西，又是從歷史上來的，好像很多人都覺得，中國共產黨不好的東西都認為是中國的傳統傳下來的。你比如說《三國演義》，裡面其實講了一個「義」，「義」是裡面的一個精神，為什麼看到的東西是……，當然我不是說王女士，我是說為什麼共產黨把這種東西變成是……
竹學葉：我覺得中國的文化歷史真的是淵遠流長，在這個淵遠流長的過程中，有非常美好的，優秀的文化傳統，以至於相對的就有非常不好的東西沉澱下來，人們都知道這是不好的，這是邪惡的，人們能認識到。而共產黨恰恰就把這些最不好的東西，說成是歷史上的主流，然後又加上它的共產主義思想，馬克思主義，把它這個邪的東西啊，張揚得更加無所不用其極。利用人們心中都有的自私、為我啊，把這種自私、為我的東西放大到極致，為了自己一丁點的利益，可以置別人於死地而不顧。我覺得這種東西是共產黨所特有的。
像穆巴拉克也好，怎麼也好，剛才王女士已經講了，他是壞，但他是在我們能夠想像得到的範圍之內的，而共產黨做的那些壞事，很多人是想像不到的。雖然埃及民眾通過這樣的方式，實現了自己的目標，但是我覺得邪惡中共在這個過程中肯定也看到了一些，它也會汲取教訓。像它最近也一直在講，說當年為什麼蘇聯倒台了，就是因為沒有控制好媒體等等。它在總結這樣的反面教訓，意圖延長它的統治，來繼續它這種罪惡。
但是我們把這個事情分開來講，埃及的穆巴拉克何嘗不想延長啊，但是他面對埃及人民，實際上他也想不到會出現這樣的事情。我想等中國出現使共產黨倒台的事情的時候，也是共產黨想不到，甚至是中國人自己都想不到的。到了那一天一個事情發生了，等到發生的時候大家就參與了，等到過後才發現，誰都沒想到，居然就是這樣。我想跟這個事情是一樣的。
橫河：我覺得王女士提出一個很重要的問題，就是對中國人來說，他為什麼到現在為止還沒有出現像埃及這樣的情況。要說中國有反對派的話，要說有持不同政見者的話，至少從天安門事件到現在已經有二十多年的歷史了，應該要比埃及成熟得多。但是這裡面有一個重要的問題，中共真的是建立了一套「文化系統」，這套文化系統把中國人給禁錮住了。禁錮住了以後，至少有相當一部分人他只認為是面前的貪官，只認為目前是他自己在受欺壓，他沒有看到這是中共所造成的。底下官員之所以能夠這樣為非作歹，是中共造成的。
另外它還建立了很多似是而非的一些理論，然後有一批幫菁英，它們建立了政治菁英、經濟菁英，這些菁英又幫它製造了很多很多輿論，這一點比起其他國家也是不一樣的。所以我認為在中國很重要的一點，一定要有很明確的目標，就是「中共」是中國一切問題的根源，如果大家都能夠認識到這一點，它就沒有任何的花招可以玩了。所以要清除對中共的任何寄望，不切實際的寄望，這個一定要清除掉。
就像埃及人一樣，埃及人把目標設定得很清楚就是穆巴拉克，但是中國人你找不到一個領袖可以說，我把他弄掉中國問題就解決了，你換一個還是一樣，換一個還是一樣，為什麼呢？因為它還有一個黨在，一個馬克思列寧主義的政黨存在，所以一定要把這個黨和它所賴以生存的黨文化基礎給剷除掉。真的大家都認清了中共，中共一天也存在不下去。
主持人：最後剩下1分鐘，我們再放一段美國前總統里根在西柏林布蘭登堡前面的一段講話。
（影片播放）
里根（錄音）：「戈爾巴喬夫總書記，如果你期望和平、如果你期望蘇聯和東歐繁榮，如果你期望解放，那麼，請到這個門口來，戈爾巴喬夫先生：請打開這道大門！戈爾巴喬夫先生：推倒這堵牆！」
（播放結束）
主持人：我們想以這段里根的講話獻給胡錦濤先生，如果您希望中國和諧和平的話，請您解散中國共產黨，打開這一扇門！
主持人：好，今天因為時間的關係只能進行到這兒，非常感謝各位的收看。我們也希望在埃及，在中東世界所發生的革命對於中國人會有影響，至少我們能夠思考：中國人追求的是什麼？中國人希望的是什麼？我們是不是還要考慮那麼多其它的因素，還是我們只有一個很簡單的心願，只有一個很簡單的目標。那麼在這邊我們也祝各位元宵節快樂，我們下次節目時間再見。
