【新唐人2010年9月22日讯】热点互动直播(523)：《大迁徙》与新文字狱
良心作家揭露库区移民贫苦及贪官腐败
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴星期二和您在曼哈顿见面了。我们今天要谈一下最近《大迁徙》这本书所产生的所谓“渭南书案”现象。
在50年代，毛泽东刚刚夺取中国的统治权以后，为了让古人所说的“圣人出，黄河清”这个事情应验在他身上，他就用人工的方式在黄河三门峡这个地方建了一个水坝，希望用这种外力的方式达到黄河清的景象。很不幸的，在各个专家都已经预见注定要失败的情况下，这个事情当然是失败了。但是最可怜的就是这种谬误的决策却让当地的老百姓来买单，经过几十年因为水坝所造成的一些负面的影响，当地居民饱受水患且非常非常辛苦地迁徙。
2003年，在渭南地区造成一次大水以后，官方给老百姓拨了大概有5,900万元左右的拨款，但是整个地区的老百姓最后只收到50万元。那这个现象被举报出来以后，有一位很有良心的作家叫做谢朝平，他亲自到那个地方做了几年的探勘，了解了实际情况以后，写了一本书叫做《大迁徙》。在这本书里面把相关的一些事情都写下来了，包括老百姓的生活如何疾苦，包括官员如何的贪腐。他还自费把这个书做出来，但最后因为这件事情他被官方抓了起来。结果，在几天之前他被放出来了。但是这整个事情我想大家听起来都已经觉得非常荒谬可笑。我们先看一段新闻影片把这个事情说一下，然后再进行我们今天的节目。
（影片播放）
今年年初，谢朝平写成了10万字的报告文学《大迁徙》，《火花》杂志社以2010年增刊的方式出版。谢朝平曾经任职检察官，后来转到检察日报旗下的《方圆》杂志担任记者。谢朝平透露，因为出版《大迁徙》没有获得有关部门批准，《火花》杂志社北京分部主办的下期已经被山西文化厅勒令停刊，目前杂志社正在申诉。
谢朝平：“审讯的人也问到同样的问题，他们问我为什么要写这本书？我回答两句话，一个是库区的移民太穷、太苦、太可怜，二是渭南的个别贪官太贪婪、太可恨、太腐败，这可能就是我写这本书的动机吧！我想用这本书记录移民的那段历史，另一个，我也想用书的那种形式来揭露库区个别贪官的腐败史。”
目前渭南警方仍然在积极寻找治罪证据。渭南库区一位移民告诉记者，警方两天前从一个移民家中抄走两袋《大迁徙》著作。
渭南库区移民：“这本书里面揭露了当地领导腐败的一些事，把土地送人，还把一些假移民都安排到库区，这些事都写到了，把地方政府领导的一些利益都影响了，所以他们就对这个作者很不满。”
承办《大迁徙》印刷的河北印刷厂一名职工赵顺也被渭南警方抓捕，印刷厂其他职工也被警方调查。公安局透露，办案人员仍然在河北廊坊搜集证据。
《纽约时报》签约记者杜斌曾经走访了包括三门峡水库在内的7座水库移民。
杜斌：“三门峡水霸涉及到的搬迁移民数十万人，政府担心这位作家写的书散发到移民中会引起移民聚集群体上访，引发社会动荡，这是政府最害怕的，这才是抓他的最主要原因。”
黄河流域渭南地区农民是中共水库政绩的第一代受害者，如今他们很多人已经去世，杜斌曾访问三门峡库区一位80多岁的移民代表。
杜斌：“他是这样告诉我的，他说‘我已上访30年了，我在81岁的时候，举报移民救灾款被官员贪污挪用，结果政府找理由把我劳动教养一年，为了不让我们上访代表接触、联系，政府救济给我一个房间，紧挨着村里的警务室，由两名警官日夜轮流监视。’”
各地区水库移民共同的经历就是离乡背景，生活困顿。杜斌曾访问丹江口水库的一家农民，主人和家畜、家禽同居一室。
中国古代有“圣人出，黄河清”的谚语。为博取一代贤皇的名声，毛泽东在60年代不顾专家的警告和反对，做出修建三门峡水库的决定。如今的三门峡水库已成为死库，不能再发电而成为红色旅游地。
谢朝平因出版《大迁徙》一书，8月19号被陕西渭南警方以涉嫌“非法经营”名义拘捕。
警察带走谢朝平时，口头留下一句涉嫌“非法经营”。
渭南市公安临渭分局 13号提请临渭区人民检察院对谢朝平审查批准逮捕，检察院在16号决定此案证据不足，不予批准逮捕，退回公安局侦察。17号，检察官到狱中告诉谢朝平他可以获得“取保候审”。
谢朝平：“实际上是渭南市委市政府他们操作的一个政治案件，我是有证据的，因为办案人员告诉我，我们是不负责任的，是巿里面的领导让我们来的。”
（播放结束）
主持人：各位观众朋友，我们今天是热线直播节目，欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879，中国大陆的免费电话是400-708-7995，拨通以后再拨899-116-0297，或者使用Skype：RDHD2008和我们一起互动。那么我现在为各位介绍一下我们现场的两位评论员，第一位是我们特约评论员竹学叶博士。
竹学叶：你好，大家好！
主持人：竹博士也是水利方面的专家，所以今天在这些水利工程上面我想竹博士会给我们很多的解释和说明。那么第二位是横河先生，横河您好。
横河：元庆好，大家好！
主持人：横河是非常资深的中国问题专家。我们刚刚看了新闻片段以后，我心情很沉重，因为陕西渭南那一带，那是我自己的老家，虽然我从来没有去过那个地方，但是我父亲是从那里来的，所以我对这个地方也很有感情。
讲到三门峡这个事情，背景要推到三门峡那个时代，横河先生可不可以先稍微的介绍一下，三门峡建水库，我们都知道毛泽东那个故事，可不可以稍微跟大家介绍一下背景？
横河：三门峡建水库是1955年的时候计划建的，到了57年正式建库，那么《大迁徙》里面讲的故事实际上是陕西渭南地区，因为当时一建水库以后，那上游就有很大的地方要蓄水变成水库，就跟现在的三峡大坝一样。那当时持反对意见的主要还是黄万里，后来他也同样反对长江三峡建大坝。
主持人：他是清华大学的水利工程方面的专家。
横河：中国水利工程方面分两大派，一派基本上是政府支持的，像张光斗、潘家铮这些人，这些人就主张建坝；另外一派就是以黄万里为代表，但是很多人后来都被压的不作声，他是比较敢说话的一个，他是反对建坝的。他当时就提出三门峡水坝淤沙的问题。大家知道，黄河是全世界比较少有的含沙量特别高特别高的一条河，那么这条河为什么到了中下游以后就变成地上河了呢？是因为水流慢，水流慢沙就沉下去了，而在中上游的时候，因为水流速度快，经过黄土高原，把黄土高原的土和沙全部带下去，所以它那个含沙量特别高。
当时黄万里就提出说，如果一建坝的话，那被堵住的就不仅是水，更多的是沙土，马上就会淤积起来，一淤积以后，那整个上游库区的面积会越来越大，而且越来越往上游推，那么造成的危害就非常非常大。
但是当时是因为政治需要，所以一定要建，57年就建坝，后来很快的，2年以后上游就淤得非常厉害。在这种情况下，不得已就开始不蓄水了，但不蓄水还不行，当时就请示，一直请示到最高层，因为是毛泽东要建的。
主持人：就问到毛泽东。
横河：毛泽东就非常生气的说：那不行就把它炸了吧！结果这句话说了以后，大家……。
主持人：那就应该去炸了？
横河：谁都不敢炸，因为他是生气说的，意思就是你们谁敢炸？炸就是否定他，谁也不敢炸。所以后来就把坝底下都淘空了，但坝架子还留在那里，这样的话水就可以流下去。这是三门峡水库。
那么当时建的时候，计划是28万人要从水淹的上游地区移民出去，这些移民后来就非常悲惨了，这里头有很长的故事，我就简单介绍一下。后来是非常非常悲惨，悲惨的不仅是他们当时离乡背井，后来当这个错误已经被纠正了，库区不再蓄水了，他们还回不来，这是最悲惨的。
你想想看，60年就停止蓄水了，61年、62年差不多就停止再蓄水了，到现在为止，这个问题还没有解决，还有几十万人，当第一代人都已经去世了，他们的子子孙孙现在还有很多都没能够回到原来的地方去，这是一个最悲惨的故事。
主持人：所以在谢朝平先生的这本《大迁徙》里面，它主要记载的就是从三门峡水库建坝以来这些人民悲惨的生活。刚刚说了，它里面提到库区的人民太苦了，然后后面还提到一些工程上面的问题，官员贪污的问题。竹博士您是不是可以介绍一下我们知道的和官方把他逮捕起来说是“非法经营”等等问题？
竹学叶：说到“非法经营”啊，我看过一个资料。刚才横河先生介绍这个事情的时候，过程中提到了黄万里教授，其实黄万里教授当了20年右派，在80年才给平反，摘掉帽子之后，仍然因为反对三门峡水库相关的事情，也还是得不到当局的重视，甚至受到很大的歧视。他自己一辈子的研究有相当多的成果，但是始终没有办法出版自己的学术专著。在很晚的时候，就在他快去世前没几年，学校有关系部其实都是他的学生了，在这些领导的默许之下，有一些教师用自己的科研经费凑出一点钱，用了一个没有出版书号的方式，跟这本书差不多，出了他的专辑。
也就是说在中国如果有出版自由的话，这些书不会是所谓“非法”的，黄万里教授的专著不会以这种没有书号的“非法”形式出版，那么也就不存在今天我们谈的这件事情。
那么如果这个真是非法出版物的话，那仅仅是一个经济问题，谁挣钱了，谁非法了，那就去处罚那个好了，至于作者本身这个著作就只是收集材料。那么恰恰这个事情的发生，如果说这个著作是非法的话，它并不发生在渭南，而且出版是在河北，作家还在北京，说的是渭南的事情，那么渭南说这个事情是非法那就没有办法自圆其说，很容易让人觉得就是因为写了渭南的事情，所以渭南当局才对这个事情有这么样的一个做法，用“非法经营”这种理由把别人从北京抓到渭南来。我觉得这个事情稍微有点了解中国情况的人都知道，这无非是一个“欲加之罪”吧！
主持人：那么这个事情我们听起来也觉得相当奇怪，像刚刚竹博士已经讲的情况，这个出版社其实不是在渭南，结果是渭南的警察到北京去把这个作者抓起来，像这样子，说明了什么？渭南的警察他为什么能这么样跨越辖区跑到北京去？这在我们听起来是很不可思议的，为什么会有这种现象？还有其它类似的案例吗？
横河：这个案例现在已经很多了，现在如果你到中国大陆的网上去看，网民一般在贴了帖子以后，特别是一些意见比较大的帖子后面会附一段话，常规附一段话，其中有一句就是“谢绝跨省”，“谢绝跨省”意思就是说我谢绝你跨省追捕我！
主持人：因为他在网上发表一些言论。
横河：网上发表了一些言论，这个是有先例的，而且很多。最近一次就是前2年有一个叫王帅吧，当时他人在上海，他揭露了他家乡的一些腐败情况，结果人家就跨了几千里到上海把他抓了。抓了以后，因为他们把这个消息放到网上去了，所以全国网民就像这次一样特别愤怒，结果就把他给放了，他算是比较运气的。自此以后“谢绝跨省”这个词就用上了。
还有辽宁省有一个县委书记，当时北京有一个记者到那个地方去采访，写了一篇报导。
主持人：朱文娜。
横河：对。然后那个县委书记就派人到北京去抓她，这也是属于跨省的，这已经是一个普遍现象了。要是在以前王朝统治时期的话，县官是九品芝麻官，是官员里面最小的一个，他竟然敢派人到京城去抓人去！也就是说这种情况在中国大陆已经是见怪不怪了。
那么为什么能够做到这一点呢？不可能这个县委书记会是全国有名的人，不可能中央有人认识他，这不可能！就像渭南的市委书记，说是渭南市委书记，在中国这个官僚体系里面是非常低的位置，但非常低的位置都能这样做！也就是说这个系统需要他们这么做，允许他们这么做，他们也知道他们这么做不会犯任何错误，不会有任何人来找他的麻烦，也只有在这个系统里面混惯的人，熟悉这个系统运作方式的人才敢这么做，才能这么做。
主持人：所以就表示说，渭南的警察能够到北京去抓人的话，他不是肆无忌惮，他知道后面有人会把这个事情都cover下来。另外，刚刚在影片里面谢朝平先生也提到了，这也是今天我们要讨论的一些问题，他认为这个事情是渭南地区的少数官员太贪腐，做的事情太过分，那这仅仅是渭南地区不管是什么样的官员的一些个人贪腐行为吗？还是说背后有什么样的势力在支撑着？我们今天要讨论一下这个问题。
另外一个就是，虽然谢朝平先生在几天前已经获得了取保候审，离开了。那么这个东西是不是表示舆论压力已经战胜了这种暴力，或者是所谓的公权力？我们今天要跟大家讨论一下。
那么我想先请竹博士介绍一下工程上的问题，三门峡在那么久以前就已是一个失败的例子，现在是不是类似这样的水利工程，或者这种失败的例子还是很多？
竹学叶：刚才横河先生已经回顾了一下这个过程，其实当时建这个坝就是因为一些政治因素。
主持人：各位观众朋友，我们今天谈的是《大迁徙》这本书它是不是仅只是个文字狱，还是泄漏了一些其它相关的机密？欢迎观众朋友拨打电话和我们一起进行讨论。
我们刚谈到的是三门峡水坝这个事情，它影响到了库区几十万人，就这么大的一个影响。那么它后来说坏了就坏了，这么荒谬的一个决策，那在现代来讲，是不是还有这种类似荒谬的决策造成了一些问题，请竹博士举一些简单的例子。
竹学叶：你比如说大家都很有争议的最大工程──长江三峡，从论证一直到现在，反对的声音就没有断过，但是因为当时主政的总理李鹏一手要做这个事情，要建立自己千古的英名，不顾有关专家提出切中要害的见解，就这么做了。做了以后，大家现在看到三峡上边一直到重庆这一个很大的范围里边山体滑坡，移民远远超过原来预定的数量，水位远远达不到原来设计的标准，对下游的威胁远远超过原来论证时的说法。当然也有人预测，实际上这就是一个悬在长江中下游地区，数千万民众头上的一颗不定时炸弹，谁知道什么时候会出问题？因为地震、自然灾害啦，甚至以后有可能战争，等等，这都是一个非常危险的东西放在这儿。
当初三门峡也是一样的，都是因为当权者要以个人的意志强加在人民头上，以表明他的作为，实际上造成的危害，后世的人们因为在共产党的体制之下，他们没有办法，也没有能力去否定前面这些所谓的英明领导，那么也就只能延续这样的错误。
像在这一本《大迁徙》里面谈到这个问题，其实我看谢朝平主要谈的是移民回迁问题，当地的这些腐败现象他还没有去真正深究。这些现象为什么能从几十年前一直延续到现在，难道是仅仅几个贪官就做得了的事情吗？如果说几个贪官在几十年里面这样不断的去作为，那么这个体制，这个共产党就有问题。所以我觉得渭南当局查封这本书，它也看准了这本书虽是揭露自己的腐败，但如果让这本书发行下去，人们会看到共产党的问题，所以它就这样去做。
渭南当局做了这样的事情──查封，然后逮捕人，实际上是替中央解决了一个很大的难题。渭南当局敢于这样跨省进京，明目张胆的没有证据的抓人，而且抓了之后，30天内不放，远远超过一般的拘留期，最后以所谓的证据不足，先暂时把这个屠刀移开一点，等着以后可能还有新的说法。它之所以敢这么去做，我觉得它是非常理解整个事件对于它们自己是意味着什么，对于更高层的中共官员是意味着什么，对于中共整个体制是意味着什么。
主持人：横河先生，在这本书里面所提到的贪腐部分，您可不可以跟观众朋友介绍一下是怎么回事？
横河：它这里提到的不仅仅是贪腐，当然我们可以从几个方面来说，第一个，很大的问题是政策上的问题，不是个人贪腐的问题，是政策。怎么说呢？后来当这些库区重新露出水面以后，不再蓄水以后就多出了很多土地，多出这么多土地怎么办呢？当时居然根本没有考虑到把这些移民迁回来，而是在这里建农场，说是为了怕土地荒芜，那里土地是最肥沃的。现在说回来，关中地区原来是非常富裕的地方，结果这些人迁走了以后就变成了一贫如洗，因为你所到的地方全是靠天吃饭，而原来在西北地区，那一片是水利灌溉，水源最充足的地方。
现在中共不想把这些人迁回来，却又到很多地方去调知青来填充这个地方建立农场，这样一来，就使得很多想回家的农民（因为中国农民就是靠土地嘛，他迁到新地方没有土地，因为那地方人家都已经占了），他们就开始往回迁。这个往回迁的过程非常非常悲惨，一遍一遍的迁，有时候还一遍一遍的再送回去。最后政府发现这里问题太大了，就同意迁回一部分人，当时给的是迁回15万人的安置费，那一次就给了2亿多安置费，但是这些钱很少真正到达老百姓手里。就像刚才竹博士谈到的那一次，2003年那一次是5千万，最后到灾民手里的只有50万。所以他们往回迁的经费，有相当一部分就没有了。
像这种情况，你不管报导怎么说，说有多少钱给了灾民，很多灾民自己知道自己没得到钱。就像现在我们讲四川地震，四川地震的捐款问题也是一样，当时在地震的时候我们就说这个捐款很难到灾民手里，结果官方承认80%以上没有到灾区老百姓那里。
这还不算，昨天我看了一条消息，阿拉伯的半岛电视台有个记者团又回到玉树去采访，发现这次捐款捐了这么多，玉树的灾民大部分没有得到任何东西。而且它还调查得非常细，说如果你当时捐款给了红十字会的话，这个钱绝对不到红十字会，也不会到灾民手里。这就是为什么官方不允许民间的慈善组织去募捐，因为这样一来，中共自己就没有掌握这个钱，用这个钱的权力了，所以它不能容许任何民间组织介入到这里面去。
那么《大迁徙》里面提到的这些腐败问题，我想作为中国人来说没有人会觉得奇怪的。这只能说明一点，这种事情本来是不需要底下揭发的，上面拨了5千万、拨了2亿，这钱到哪里去了，上面能不知道？你不可能说大笔一挥，我拨2亿下去我就不管了。如果不管，国务院的责任，是不是？所以拨钱的人、用钱的人都知道这笔钱，只要不给老百姓你怎么花都可以。这是系统里面公认的事情，不是说哪一个人想要贪污一点，不是这样的。
主持人：好，我们先接听一下从中国大陆打来的陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：首先祝主持人和嘉宾节日快乐。我们知道，中共的统治是两手，一个是暴力还有一个是谎言。所以在中国兴起文字狱，这和它的本性是一致的。中共为了维持它的统治，维持它这种邪恶的、对中国老百姓造成60年苦难的统治，它就不能把所有真相暴露出来，不能让大家知道它这个真相。所以说，自从它建政以来，一直到现在，它下命令很多地方不能涉及，作者不能写，比如，从一开始的三反、五反，后来的大跃进、大饥荒、文革，一直到89年的六四，到对法轮功学员的迫害，这些领域都是不能揭露的，只要提到，直接触及到它的政权稳固方面的都要被封杀掉，不能让这些东西呈现在世人面前。
现在中国大陆的电视，大家可以打开看，除了一些爱情片或者什么乱七八糟的，你看不到真正的东西，为什么？中共就是靠着它的谎言来维持它的统治，所以为了中国人有一个美好的未来，我觉得我们都要把这些谎言给它揭穿，我们要站出来！谢谢。
主持人：好，非常谢谢陈先生。竹博士是不是要回应一下？
竹学叶：借着陈先生讲的，我可以用我自己的一个亲身经历回应一下。我自己老家也在河南，河南东南面那个地方也是经常发洪水，有一年我们那边发了很大的洪水，很多房子淹倒了，我们家本身的房子没倒，但是更低洼的地方淹了很多房子，我有一个高中同学的房子就淹倒了。那么也听说有救济款，最后我问他：你们家分了多少东西？他跟我说，多少？！一根香肠！一根香肠！就是这样一个状态。其实呢，各地捐的所谓名义上的钱，是可以让它把你需要的房子盖起来的，但最后他就剩一根香肠。
可是如果大家要把这种情况都串起来的话，说你家得了一根香肠，他家得了一根香肠，最后凑起来我们全村可能就得了这么一点东西，那么这样的话，老百姓如果知道全部的情况的话，和你自己家里说我没得到，也许都让别人得去了，那是不一样的。因为中国农民都很朴实的，说我没拿到，别人拿到了，我也不能去争啊！可是如果他发现大家都没拿到的时候，这个问题就严重了！
谢朝平这个事情写的也是一样的。其实那些移民，他们自己的苦难他们自己最清楚，可是写了他们的事情，怎么就不行了呢？就是说你把这些成了书以后，移民都知道这种事情，我也知道你的故事，你也知道我的故事，甚至于不在其中的人也知道，那么这就是一个事实真相摆在天下的时候，那个共产党的官员的腐败，它政府的不作为，对民生不关心等等，这些事情就摆到桌面上来了，所以这个就是共产党不能够容许的。
所以我觉得这就是陈先生讲的，它一方面要用谎言，另外一方面它必须用武力，因为谎言它要想维持的话，它必须得堵你的嘴，这两个是缺一不可的。这个事情在谢朝平的《大迁徙》这本书的过程中，反映的其实我看就是这么一回事。
主持人：横河先生。
横河：我觉得是这样的，水库问题啊，在中国是一个非常独特的问题。中共它到处堵，建水坝也好，建水库也好，它的基本思维就是堵，还把这个堵说出很多很多理由来，造成了可以说人类和平建设时期最大的一群难民，所谓大迁徒那是最大的一批难民，这一批难民其实非常非常悲惨，它跟世界上所有地区的难民比，不管是天灾也好，是战争、人祸也好，它都要严重的多。
非洲的部落战争，杀完了以后，战争结束了，维持和平的人去了，所有幸存者可以回到家园去，他可以回去重新再开始创业。但在中国这种水坝的移民，像三门峡已经是很特殊的，这块土地最后都让出来了，你还回不去，而其它地方就永远世世代代都回不去了。像这种情况在全世界，无论是和平时期、战争时期，都没有这么悲惨的故事。
那么这个故事一旦真的传开以后，很多人就会去关注这些事情，因为这种事情是随机的，谁也不知道哪块土地哪天会被共产党看中了，要建个什么东西，以前是建水库，现在是建别的东西了，拆迁，它的性质实际上是一样的。这些工程很少有科学论证，都是拍脑袋出来的。
讲到河南，河南那年最大的灾害，人类科学技术最大灾害排第一位的就是板桥水库，板桥水库坍方以后，连续一大串水库坍方，2个星期死了20万人，比前苏联的切尔诺贝利（Chernobyl），那在国际上是排在第二位的。
今年闹水灾有多少地方都是因为水库坍方，或者是水库开闸没有通知下面的？也就是本身没有这么大的水灾，都因为开闸，有多少水库在开闸的时候是没有通知下游的？这个根本不需要坍方、天灾，就是一个决策，让底下一淹就是多少个乡，甚至是整个县。所以今年造成的这么大的洪灾有相当一部分是由于水库坍方，或者是水库开闸放水造成的。
那么这种情况如果要把它归纳起来让大家都知道的话，那中共就会觉得它自己的统治受到威胁了，所以不管渭南也好，还是河南也好，哪个地方也好，它一定会封锁这类的消息，怎么封锁？它已经不让你出书了，结果你自己掏腰包出，怎么办呢？没办法，弄你个“非法经营罪”。它现在有一些条文是专门对付你走的这条路，设好了圈套，因为它不让你出书，不让你发表，你总要想办法发表，但你想任何办法它都可以用“非法经营罪”，这不是第一例了。你要知道，郭飞雄被判刑也是用“非法经营罪”。
主持人：郭飞雄也是？
横河：“非法经营罪”。另外有一个很有名的家庭教会的蔡卓华牧师，他印了很多很多圣经和其它的宗教出版物，然后分给人家，一分钱没赚，全部分给别人，也是“非法经营罪”，当时是2005年，为他辩护的是谁呢？高智晟律师。
主持人：听起来这些事情真的是让人心情很沉重。另外一个问题，我们刚刚在看新闻节目介绍的时候，谢朝平他自己也提到这件事情，他说当时他还预期他们会把他抓起来关得更久一点，给他发逮捕证等等。
所以这次在网上看到的一些问题我想我们也要讨论一下，第一个，网民说这次是一个民意的胜利，我不晓得两位是不是也这么认为？那么第二个，网民说，中央领导人怎么样才能看到类似的报导？也就是说，像他所揭发出来这种真实的事情，上面都是不知道的，是下面的这些官员在为非作歹，但是上面的人不知道。我想我们也要讨论这个问题。
各位观众朋友，我们今天谈的是《大迁徙》这本书以及它的一些相关问题，欢迎您拨打我们的热线电话和我们进行讨论，或者发表您的高见，646-519-2879或者是Skype：Rdhd2008，您也可以使用中国大陆的免费电话。那么我想请问一下竹博士，我们刚刚提到了有关民意方面的问题，谢朝平先生目前的情状是“取保候审”，这是一个什么概念？
竹学叶：“取保候审”，以我对大陆法律的了解，就说你的问题没有说清楚，不是没有罪，只是现在我允许你回去，但是你要保证不要离开，随时还会传你回来的，基本上是这个意思。并不是法律上说你没有问题，抓错了，不是这样一个概念。到现在为止并没有抓错人，只是说你可以“取保候审”，等待审判。
主持人：那我们刚刚谈到民意，我们知道这次好像很多知识界都起来说要支持谢朝平，这个事情大家都觉得很兴奋，要支持。之前大家也谈到了官方不顾民意走向，硬是把他押起来，最后又放了。您觉得这是民意的一个胜利吗？
横河：这个我很难说是一个胜利，民意肯定是起了一定的作用，这个压力起了一定的作用。但是你想想看，这一类事件非常多，为什么官员能够为所欲为，而且他不在乎呢？实际上他知道在这方面，双方的力量是不对等的。就是说官方，一个县委书记或者渭南市委书记，这个市委书记只要说一声，说把他给抓起来，找个借口把他抓起来，警察就会出动把他抓起来，也不要什么手续，也不要什么通知，也不要罪名，就把他抓起来了。抓起来以后就关在那里不放。
你想看看，全国网民有多少人为这件事情在发声？有多少人在找法律依据？有多少人在想办法支持他，甚至批评渭南地方当局，批评中共。动员了这么大的社会力量，这是民间自发的社会力量。而它们不需要做任何事情，实际上很简单，就一个人说“把他抓起来”，就这么一句话就够了，而另外一边，社会要动员这么大的力量。如果是因为这个社会压力才能把他放出来，没有定罪的话，那才能够让他退半步，还没退一步，更不要说本来他应该接受检查的，应该追问他、问责他的，你诬陷别人，现在只能让他退半步。
在这种情况下，如果他再把他抓一次，明天又要动员多大的力量去跟他斗？这就为什么这个官员知道全国这么多案例，这么多的冤假错案，这么多的诬陷罪，真正能够引起网民注意的却很少，引起知识界注意的就更少了。在这种情况下，他们真正需要去对付的次数并不多，可能是100次当中有那么一次被大家注意到了。但你保持新闻的热度，和保持这么多人的热情去关注这一件事情的可能性有多大？对于他来说很简单，2个月以后又找个理由把他抓起来。所以这是一个不对等的，他这种权力实际上没有制约，而网民对这种权力并没有真正的制约作用。
主持人：竹博士。
竹学叶：我觉得从另外一个角度看是这样的，其实网民自称这种所谓的胜利是有点过于自信了。如果中共真的在乎民意的话，这种事情根本就不会发生，正因为它知道在中共几十年的统治之下，真正能够站出来说话的人，像谢朝平、高智晟这种人是非常少的，所以一旦出现一个以后，它一定要想方设法压制他。可是在压制的过程中，实际上它也是在探测民众这种底线，就像对杨佳、高智晟、陈光诚这些人，它每次都可以说是冒天下之大不韪，它就是抓了，就是判了，看你怎么样，你呼吁啊或怎么样……然后它稍微有一点点退步，民众就觉得我们说话还是管用的。
实际上我们回过头看一下，所有这些事情都是不应该发生的，所有这些发生了之后，如果被认为证据不足，认为是滥用公权，那么就要追究责任的，如果以法追究的话，那这个主政的人就应该负相当大的行政责任，给民众造成的伤害，国家就应该依法进行国家赔偿。那么这样的损失是他个人承担不起的，也是中共承担不起的。如果是这样的话，这种事情它就不敢轻易去做。假如你放在美国，奥巴马说我想干点什么事情，最后搞砸了，说算了，搞错了。这根本就不可能，一旦出现任何一件这样的事情，他就下台了，他用不着第二件，全国也不可能出现第二件。
而在中国，这个事情一而再、再而三的出现，那就说明一个问题，官员他在做这种事情的时候，他其实是算过帐的，中共官员都是信奉唯物主义，他是打好了算盘的，大不了最后给你放了。如果上面追究下来，大不了我做一个检讨，这是最最不得了的事情。可是这种事情说不定还可以作为他邀功请赏的阶梯，因为他替中共打算了，他替高层掩盖了一些实情，所以他并不会觉得在自己的仕途上，或者在自己的声誉上有什么样的损失，他是已经算计好了的。
所以我觉得它并不在乎民意，这只是中共整个体系在测试，它在衡量，大家都知道了，它在试，压下去？民众反弹？它在权衡。所以它在这30天之内，实际上也是在探测民众的底线。用“取保候审”同样也是这么一个关系，它不说自己做错了，它也不愿意，永远也不会说抓错人了，最后如果哪方面没做好，就说是某个官员，找个人替罪，而且这个替罪的人以后还可能从另外一个地方升官发财。它整个体系是这样一个状态，所以如果谁说这是民意胜利了，我可以在这里就预测一下，你胜利不了。
主持人：那么我们接听一下纽约陈女士的电话，陈女士您好！
陈女士：你好！刚刚听到横河先生说，当初中央拨了2亿，但是被底下的人贪污了。现在国内很多人也都说中央还是在进步的，只是底下官员太坏了，什么政令不出中南海，管理不了各地方的地方政府。那像这种问题怎么解决，你们怎么看呢？谢谢！
主持人：非常谢谢陈女士。这是我们后面的一个问题，这些事情怎么样能够所谓的“上达天听”？领导人怎么样才能知道这种民间疾苦？请横河先生回应一下刚刚陈女士的问题。
横河：我想领导人当然知道，不可能不知道。我们领导人经常下农村去，经常到最基层去，到老百姓家里面去，他要想知道这样的事情不可能不知道。你像这个记者谢朝平，他只是去采访一下，马上就有人告诉他什么什么情况。然后你看，只要是下去的人，不管是到河南的爱滋村，还是到渭南的三门峡库区去，他都能够很轻易的得到这样的消息。即使得不到消息的话，中共的高层领导人也有自己的情报系统，这些情报系统包括新华社的“内参”，他们实际上是包裹这种消息的，即使在毛泽东时代搞大跃进的时候，仍然有真实的消息可以传到最高层去。所以最高层不是不知道，问题是这个系统。
这就是为什么拼命叫政治体制改革，它就是想把这个系统改到它能够控制的程度，它现在是完全控制不了。但是问题就在于它是这个系统引起的，所以在这个系统内是改不了的，他们其实明白这一点，也知道底下是一团糟。但问题不仅是底下，难道最高层的人不都是这样爬上来的吗？现在这些人不是靠打江山打出来的，都是在这个系统里面一步一步在政治绞肉机中爬上来的。他们知道得罪了老百姓没有关系，至少在它这个系统内没关系，除非哪天老百姓把共产党推翻了，那大家一道死。
所以他个人不承担责任的，他不会承担他这个地区没有搞好，让这个地区民愤那么大，最后大家集合起来推翻共产党，他不会去承担这个责任，他不在乎承担这个责任，他只是承担在这一部分他没有得罪上面，他没有在共产党体制内部危害共产党的利益，这是一个关键。
中央其实也是要求这样，你不要惹乱子惹到中央来，我看不见就可以了。要不然怎么会出这么多什么信访条例，什么不准越级上访啊？它就是知道底下问题太多，都允许来中央上访，中央就挡不住，所以它才会层层压着下头，各级政府、各级官员都不能让这个事情发生，闹太大了可能有人会倒霉。但是这个倒霉呢是因为你丢了中共的脸，所以要倒霉，并不是因为你的系统。丢了脸、倒霉，那是因为你不会做事，将来你也可能不会升迁，因为你这个人不会做事，如果你因为保共产党而最后倒台了，马上异地升迁。我们现在很多人都知道为什么会异地升迁，因为在这件事情上他维护了共产党的利益才会异地升迁的。
主持人：是，那我们现在来接听一位曼哈顿王先生的电话，王先生您好。
王先生：元庆先生、嘉宾好。我说中共对外是大谈孔子以人为本，但是中国人却住在文字狱之中，不准你思考。这就说明一件事，中共不但无人道、正义，而且奖励贪婪腐败，中共的体制是一个“负、反、黑”的政治经济系统，给社会害上加害，这是它的前因。大流亡必然是它的后果，中共必败，我们要光复大陆，台湾必须要站定反共立场，谢谢。
主持人：谢谢。我想是不是请竹博士回应一下这位曼哈顿的王先生？
竹学叶：我想王先生是台湾来的，其实了解共产党的，我觉得还不是台湾人，因为台湾没有真正经过共产党的统治。那么大陆人真了解共产党的，就可以知道这样一件事，共产党它说的真的是很好，从上往下说的都很好，但底下呢？我们看到的、接触到的只能是你身边这些低级地方官员，搞得很乱，不讲王法、不讲人道，所以很多人就有一个错觉：上面说的挺好的，怎么下面做坏了？看来都是下面不好上面很好。这是中国人几十年以来不断地受骗，不断地受害之后，到现在仍没有完全清醒的一点。
如果真是如此的话，那么这个系统本身对于老百姓就是一个危害，假如真如此，那也说明这个体制对老百姓是个危害。可是事实上刚才横河先生也讲了，中共的体制它对底下的民情状态是非常清楚的，它有相当多的体系，各个情报系统、党政的甚至于新闻媒体的什么内部的系统，很多，军队每个高层还有一个属于自己控制体系之内的。
老百姓的一举一动都在它的监视之中，它怎么会不知道情况呢？你在底下还没有做一件事，像有些有政治原因，他做了一些事情，或者是你从国外带回来一本圣经，怎么很快就被人知道了呢？它这个体系运作得非常高速、非常精确的，所以把“高层领导人不知道底情”的这种想法，当作底下贪官治不了的理由，这是我们中国善良老百姓的一厢情愿。
那么刚才曼哈顿的王先生讲了坚定反共的立场，从大陆体系来讲，这好像是一个政治术语，其实我们每一个人过好自己的生活，我们就了解情况，不再受这种无缘无故的冤枉就可以了，你这样去努力其实也就是反共了。
主持人：是，所以当年经国先生的“三不政策”──不接触、不谈判、不妥协，好像还是有他的意义在。我们来接听另外一位王先生的电话，曼哈顿的王先生。
王先生：你好。我想跟大家谈一下，我们不能用谩骂，不能用单纯的感情去说关于目前中国的一些现状。我想举个简单的例子，中国古代的皇帝包括最腐败的清代慈禧太后，他们这些人都希望他统治的老百姓生活富裕，为什么呢？安定，他的皇位就坐得稳。这说明什么？并不是他们想要老百姓都苦下去，故意欺榨老百姓，这些人因为他们要坐稳他的位子，要坐稳这个江山，他就必需国家强盛，必须老百姓有饭吃。
但这问题有个死结，这个死结在于因为这个制度的问题，他们的愿望是没办法实现的，所以现在就出现了中国贪污，还有一些欺压老百姓的现象，他们没有办法去控制。
主持人：好，王先生因为剩下时间不到两分钟，我们请横河先生回应一下王先生这个问题。
横河：我想是这样子，体制这种问题谁也动不了，所以最好的办法就是把共产党彻底解决，这是最好的办法。但是历代的王朝不一样，只要这个王朝的皇帝脑子稍为清醒一点，还能够正常思维的话，天下是他的，他必须保住这个天下，想尽一切办法要保住天下，所以他不能让老百姓乱，这是对的。
但共产党不对，共产党没有一个人要为这个承担责任，所以说“外国有个加拿大，中国有个大家拿”，人人趁着这条船要翻之前去抢夺。慈禧太后不一样，慈禧太后为什么到最后还在进行政治体制改革，宪政改革呢？是因为她真的想维护满清王朝。现在共产党其实每个人都想维护自己的利益，这就是为什么所有周围的共产党官员都在贪，皇帝是不允许他手下这么多官员这样贪法的，决对不允许，任何一个朝代都不允许。
竹学叶：对呀，我们知道有个小白菜的故事，为此，慈禧太后真的免了大小一百多位从低级到高级到中央很高级的官员，可是我相信，几十年了，我们有比小白菜冤枉得多的案子，但没有因为民间什么人受苦，中共对自己大批的官员去问责，没有，因为它不是维护老百姓，也不是维护天下的安定，维护的是它这个集团自身的利益，所以就出现了各封建王朝比不了的现状。
主持人：好，因为时间的关系，我们今天只能谈到这边为止，谢谢各位，也非常谢谢各位朋友的参与，当然像刚才曼哈顿的王先生，我们希望您以后多打电话进来谈一些不同的看法。我相信很多观众朋友可能也有一些想法，希望经过节目的进行，我们可以多方面的讨论。那么各位观众朋友，我们下礼拜二再见，谢谢您，晚安。
