【新唐人2010年9月22日訊】熱點互動直播(523)：《大遷徙》與新文字獄
良心作家揭露庫區移民貧苦及貪官腐敗
主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興星期二和您在曼哈頓見面了。我們今天要談一下最近《大遷徙》這本書所產生的所謂「渭南書案」現象。
在50年代，毛澤東剛剛奪取中國的統治權以後，為了讓古人所說的「聖人出，黃河清」這個事情應驗在他身上，他就用人工的方式在黃河三門峽這個地方建了一個水壩，希望用這種外力的方式達到黃河清的景象。很不幸的，在各個專家都已經預見注定要失敗的情況下，這個事情當然是失敗了。但是最可憐的就是這種謬誤的決策卻讓當地的老百姓來買單，經過幾十年因為水壩所造成的一些負面的影響，當地居民飽受水患且非常非常辛苦地遷徙。
2003年，在渭南地區造成一次大水以後，官方給老百姓撥了大概有5,900萬元左右的撥款，但是整個地區的老百姓最後只收到50萬元。那這個現象被舉報出來以後，有一位很有良心的作家叫做謝朝平，他親自到那個地方做了幾年的探勘，了解了實際情況以後，寫了一本書叫做《大遷徙》。在這本書裡面把相關的一些事情都寫下來了，包括老百姓的生活如何疾苦，包括官員如何的貪腐。他還自費把這個書做出來，但最後因為這件事情他被官方抓了起來。結果，在幾天之前他被放出來了。但是這整個事情我想大家聽起來都已經覺得非常荒謬可笑。我們先看一段新聞影片把這個事情說一下，然後再進行我們今天的節目。
（影片播放）
今年年初，謝朝平寫成了10萬字的報告文學《大遷徙》，《火花》雜誌社以2010年增刊的方式出版。謝朝平曾經任職檢察官，後來轉到檢察日報旗下的《方圓》雜誌擔任記者。謝朝平透露，因為出版《大遷徙》沒有獲得有關部門批准，《火花》雜誌社北京分部主辦的下期已經被山西文化廳勒令停刊，目前雜誌社正在申訴。
謝朝平：「審訊的人也問到同樣的問題，他們問我為什麼要寫這本書？我回答兩句話，一個是庫區的移民太窮、太苦、太可憐，二是渭南的個別貪官太貪婪、太可恨、太腐敗，這可能就是我寫這本書的動機吧！我想用這本書記錄移民的那段歷史，另一個，我也想用書的那種形式來揭露庫區個別貪官的腐敗史。」
目前渭南警方仍然在積極尋找治罪證據。渭南庫區一位移民告訴記者，警方兩天前從一個移民家中抄走兩袋《大遷徙》著作。
渭南庫區移民：「這本書裡面揭露了當地領導腐敗的一些事，把土地送人，還把一些假移民都安排到庫區，這些事都寫到了，把地方政府領導的一些利益都影響了，所以他們就對這個作者很不滿。」
承辦《大遷徙》印刷的河北印刷廠一名職工趙順也被渭南警方抓捕，印刷廠其他職工也被警方調查。公安局透露，辦案人員仍然在河北廊坊搜集證據。
《紐約時報》簽約記者杜斌曾經走訪了包括三門峽水庫在內的7座水庫移民。
杜斌：「三門峽水霸涉及到的搬遷移民數十萬人，政府擔心這位作家寫的書散發到移民中會引起移民聚集群體上訪，引發社會動盪，這是政府最害怕的，這才是抓他的最主要原因。」
黃河流域渭南地區農民是中共水庫政績的第一代受害者，如今他們很多人已經去世，杜斌曾訪問三門峽庫區一位80多歲的移民代表。
杜斌：「他是這樣告訴我的，他說『我已上訪30年了，我在81歲的時候，舉報移民救災款被官員貪汙挪用，結果政府找理由把我勞動教養一年，為了不讓我們上訪代表接觸、聯繫，政府救濟給我一個房間，緊挨著村裡的警務室，由兩名警官日夜輪流監視。』」
各地區水庫移民共同的經歷就是離鄉背景，生活困頓。杜斌曾訪問丹江口水庫的一家農民，主人和家畜、家禽同居一室。
中國古代有「聖人出，黃河清」的諺語。為博取一代賢皇的名聲，毛澤東在60年代不顧專家的警告和反對，做出修建三門峽水庫的決定。如今的三門峽水庫已成為死庫，不能再發電而成為紅色旅遊地。
謝朝平因出版《大遷徙》一書，8月19號被陝西渭南警方以涉嫌「非法經營」名義拘捕。
警察帶走謝朝平時，口頭留下一句涉嫌「非法經營」。
渭南市公安臨渭分局 13號提請臨渭區人民檢察院對謝朝平審查批准逮捕，檢察院在16號決定此案證據不足，不予批准逮捕，退回公安局偵察。17號，檢察官到獄中告訴謝朝平他可以獲得「取保候審」。
謝朝平：「實際上是渭南市委市政府他們操作的一個政治案件，我是有證據的，因為辦案人員告訴我，我們是不負責任的，是巿裡面的領導讓我們來的。」
（播放結束）
主持人：各位觀眾朋友，我們今天是熱線直播節目，歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879，中國大陸的免費電話是400-708-7995，撥通以後再撥899-116-0297，或者使用Skype：RDHD2008和我們一起互動。那麼我現在為各位介紹一下我們現場的兩位評論員，第一位是我們特約評論員竹學葉博士。
竹學葉：你好，大家好！
主持人：竹博士也是水利方面的專家，所以今天在這些水利工程上面我想竹博士會給我們很多的解釋和說明。那麼第二位是橫河先生，橫河您好。
橫河：元慶好，大家好！
主持人：橫河是非常資深的中國問題專家。我們剛剛看了新聞片段以後，我心情很沈重，因為陝西渭南那一帶，那是我自己的老家，雖然我從來沒有去過那個地方，但是我父親是從那裡來的，所以我對這個地方也很有感情。
講到三門峽這個事情，背景要推到三門峽那個時代，橫河先生可不可以先稍微的介紹一下，三門峽建水庫，我們都知道毛澤東那個故事，可不可以稍微跟大家介紹一下背景？
橫河：三門峽建水庫是1955年的時候計畫建的，到了57年正式建庫，那麼《大遷徙》裡面講的故事實際上是陝西渭南地區，因為當時一建水庫以後，那上游就有很大的地方要蓄水變成水庫，就跟現在的三峽大壩一樣。那當時持反對意見的主要還是黃萬里，後來他也同樣反對長江三峽建大壩。
主持人：他是清華大學的水利工程方面的專家。
橫河：中國水利工程方面分兩大派，一派基本上是政府支持的，像張光斗、潘家錚這些人，這些人就主張建壩；另外一派就是以黃萬里為代表，但是很多人後來都被壓的不作聲，他是比較敢說話的一個，他是反對建壩的。他當時就提出三門峽水壩淤沙的問題。大家知道，黃河是全世界比較少有的含沙量特別高特別高的一條河，那麼這條河為什麼到了中下游以後就變成地上河了呢？是因為水流慢，水流慢沙就沉下去了，而在中上游的時候，因為水流速度快，經過黃土高原，把黃土高原的土和沙全部帶下去，所以它那個含沙量特別高。
當時黃萬里就提出說，如果一建壩的話，那被堵住的就不僅是水，更多的是沙土，馬上就會淤積起來，一淤積以後，那整個上游庫區的面積會越來越大，而且越來越往上游推，那麼造成的危害就非常非常大。
但是當時是因為政治需要，所以一定要建，57年就建壩，後來很快的，2年以後上游就淤得非常厲害。在這種情況下，不得已就開始不蓄水了，但不蓄水還不行，當時就請示，一直請示到最高層，因為是毛澤東要建的。
主持人：就問到毛澤東。
橫河：毛澤東就非常生氣的說：那不行就把它炸了吧！結果這句話說了以後，大家……。
主持人：那就應該去炸了？
橫河：誰都不敢炸，因為他是生氣說的，意思就是你們誰敢炸？炸就是否定他，誰也不敢炸。所以後來就把壩底下都淘空了，但壩架子還留在那裡，這樣的話水就可以流下去。這是三門峽水庫。
那麼當時建的時候，計劃是28萬人要從水淹的上游地區移民出去，這些移民後來就非常悲慘了，這裡頭有很長的故事，我就簡單介紹一下。後來是非常非常悲慘，悲慘的不僅是他們當時離鄉背井，後來當這個錯誤已經被糾正了，庫區不再蓄水了，他們還回不來，這是最悲慘的。
你想想看，60年就停止蓄水了，61年、62年差不多就停止再蓄水了，到現在為止，這個問題還沒有解決，還有幾十萬人，當第一代人都已經去世了，他們的子子孫孫現在還有很多都沒能夠回到原來的地方去，這是一個最悲慘的故事。
主持人：所以在謝朝平先生的這本《大遷徙》裡面，它主要記載的就是從三門峽水庫建壩以來這些人民悲慘的生活。剛剛說了，它裡面提到庫區的人民太苦了，然後後面還提到一些工程上面的問題，官員貪汙的問題。竹博士您是不是可以介紹一下我們知道的和官方把他逮捕起來說是「非法經營」等等問題？
竹學葉：說到「非法經營」啊，我看過一個資料。剛才橫河先生介紹這個事情的時候，過程中提到了黃萬里教授，其實黃萬里教授當了20年右派，在80年才給平反，摘掉帽子之後，仍然因為反對三門峽水庫相關的事情，也還是得不到當局的重視，甚至受到很大的歧視。他自己一輩子的研究有相當多的成果，但是始終沒有辦法出版自己的學術專著。在很晚的時候，就在他快去世前沒幾年，學校有關系部其實都是他的學生了，在這些領導的默許之下，有一些教師用自己的科研經費湊出一點錢，用了一個沒有出版書號的方式，跟這本書差不多，出了他的專輯。
也就是說在中國如果有出版自由的話，這些書不會是所謂「非法」的，黃萬里教授的專著不會以這種沒有書號的「非法」形式出版，那麼也就不存在今天我們談的這件事情。
那麼如果這個真是非法出版物的話，那僅僅是一個經濟問題，誰掙錢了，誰非法了，那就去處罰那個好了，至於作者本身這個著作就只是收集材料。那麼恰恰這個事情的發生，如果說這個著作是非法的話，它並不發生在渭南，而且出版是在河北，作家還在北京，說的是渭南的事情，那麼渭南說這個事情是非法那就沒有辦法自圓其說，很容易讓人覺得就是因為寫了渭南的事情，所以渭南當局才對這個事情有這麼樣的一個做法，用「非法經營」這種理由把別人從北京抓到渭南來。我覺得這個事情稍微有點了解中國情況的人都知道，這無非是一個「欲加之罪」吧！
主持人：那麼這個事情我們聽起來也覺得相當奇怪，像剛剛竹博士已經講的情況，這個出版社其實不是在渭南，結果是渭南的警察到北京去把這個作者抓起來，像這樣子，說明了什麼？渭南的警察他為什麼能這麼樣跨越轄區跑到北京去？這在我們聽起來是很不可思議的，為什麼會有這種現象？還有其它類似的案例嗎？
橫河：這個案例現在已經很多了，現在如果你到中國大陸的網上去看，網民一般在貼了帖子以後，特別是一些意見比較大的帖子後面會附一段話，常規附一段話，其中有一句就是「謝絕跨省」，「謝絕跨省」意思就是說我謝絕你跨省追捕我！
主持人：因為他在網上發表一些言論。
橫河：網上發表了一些言論，這個是有先例的，而且很多。最近一次就是前2年有一個叫王帥吧，當時他人在上海，他揭露了他家鄉的一些腐敗情況，結果人家就跨了幾千里到上海把他抓了。抓了以後，因為他們把這個消息放到網上去了，所以全國網民就像這次一樣特別憤怒，結果就把他給放了，他算是比較運氣的。自此以後「謝絕跨省」這個詞就用上了。
還有遼寧省有一個縣委書記，當時北京有一個記者到那個地方去採訪，寫了一篇報導。
主持人：朱文娜。
橫河：對。然後那個縣委書記就派人到北京去抓她，這也是屬於跨省的，這已經是一個普遍現象了。要是在以前王朝統治時期的話，縣官是九品芝麻官，是官員裡面最小的一個，他竟然敢派人到京城去抓人去！也就是說這種情況在中國大陸已經是見怪不怪了。
那麼為什麼能夠做到這一點呢？不可能這個縣委書記會是全國有名的人，不可能中央有人認識他，這不可能！就像渭南的市委書記，說是渭南市委書記，在中國這個官僚體系裡面是非常低的位置，但非常低的位置都能這樣做！也就是說這個系統需要他們這麼做，允許他們這麼做，他們也知道他們這麼做不會犯任何錯誤，不會有任何人來找他的麻煩，也只有在這個系統裡面混慣的人，熟悉這個系統運作方式的人才敢這麼做，才能這麼做。
主持人：所以就表示說，渭南的警察能夠到北京去抓人的話，他不是肆無忌憚，他知道後面有人會把這個事情都cover下來。另外，剛剛在影片裡面謝朝平先生也提到了，這也是今天我們要討論的一些問題，他認為這個事情是渭南地區的少數官員太貪腐，做的事情太過分，那這僅僅是渭南地區不管是什麼樣的官員的一些個人貪腐行為嗎？還是說背後有什麼樣的勢力在支撐著？我們今天要討論一下這個問題。
另外一個就是，雖然謝朝平先生在幾天前已經獲得了取保候審，離開了。那麼這個東西是不是表示輿論壓力已經戰勝了這種暴力，或者是所謂的公權力？我們今天要跟大家討論一下。
那麼我想先請竹博士介紹一下工程上的問題，三門峽在那麼久以前就已是一個失敗的例子，現在是不是類似這樣的水利工程，或者這種失敗的例子還是很多？
竹學葉：剛才橫河先生已經回顧了一下這個過程，其實當時建這個壩就是因為一些政治因素。
主持人：各位觀眾朋友，我們今天談的是《大遷徙》這本書它是不是僅只是個文字獄，還是洩漏了一些其它相關的機密？歡迎觀眾朋友撥打電話和我們一起進行討論。
我們剛談到的是三門峽水壩這個事情，它影響到了庫區幾十萬人，就這麼大的一個影響。那麼它後來說壞了就壞了，這麼荒謬的一個決策，那在現代來講，是不是還有這種類似荒謬的決策造成了一些問題，請竹博士舉一些簡單的例子。
竹學葉：你比如說大家都很有爭議的最大工程──長江三峽，從論證一直到現在，反對的聲音就沒有斷過，但是因為當時主政的總理李鵬一手要做這個事情，要建立自己千古的英名，不顧有關專家提出切中要害的見解，就這麼做了。做了以後，大家現在看到三峽上邊一直到重慶這一個很大的範圍裡邊山體滑坡，移民遠遠超過原來預定的數量，水位遠遠達不到原來設計的標準，對下游的威脅遠遠超過原來論證時的說法。當然也有人預測，實際上這就是一個懸在長江中下游地區，數千萬民眾頭上的一顆不定時炸彈，誰知道什麼時候會出問題？因為地震、自然災害啦，甚至以後有可能戰爭，等等，這都是一個非常危險的東西放在這兒。
當初三門峽也是一樣的，都是因為當權者要以個人的意志強加在人民頭上，以表明他的作為，實際上造成的危害，後世的人們因為在共產黨的體制之下，他們沒有辦法，也沒有能力去否定前面這些所謂的英明領導，那麼也就只能延續這樣的錯誤。
像在這一本《大遷徙》裡面談到這個問題，其實我看謝朝平主要談的是移民回遷問題，當地的這些腐敗現象他還沒有去真正深究。這些現象為什麼能從幾十年前一直延續到現在，難道是僅僅幾個貪官就做得了的事情嗎？如果說幾個貪官在幾十年裡面這樣不斷的去作為，那麼這個體制，這個共產黨就有問題。所以我覺得渭南當局查封這本書，它也看準了這本書雖是揭露自己的腐敗，但如果讓這本書發行下去，人們會看到共產黨的問題，所以它就這樣去做。
渭南當局做了這樣的事情──查封，然後逮捕人，實際上是替中央解決了一個很大的難題。渭南當局敢於這樣跨省進京，明目張膽的沒有證據的抓人，而且抓了之後，30天內不放，遠遠超過一般的拘留期，最後以所謂的證據不足，先暫時把這個屠刀移開一點，等著以後可能還有新的說法。它之所以敢這麼去做，我覺得它是非常理解整個事件對於它們自己是意味著什麼，對於更高層的中共官員是意味著什麼，對於中共整個體制是意味著什麼。
主持人：橫河先生，在這本書裡面所提到的貪腐部分，您可不可以跟觀眾朋友介紹一下是怎麼回事？
橫河：它這裡提到的不僅僅是貪腐，當然我們可以從幾個方面來說，第一個，很大的問題是政策上的問題，不是個人貪腐的問題，是政策。怎麼說呢？後來當這些庫區重新露出水面以後，不再蓄水以後就多出了很多土地，多出這麼多土地怎麼辦呢？當時居然根本沒有考慮到把這些移民遷回來，而是在這裡建農場，說是為了怕土地荒蕪，那裡土地是最肥沃的。現在說回來，關中地區原來是非常富裕的地方，結果這些人遷走了以後就變成了一貧如洗，因為你所到的地方全是靠天吃飯，而原來在西北地區，那一片是水利灌溉，水源最充足的地方。
現在中共不想把這些人遷回來，卻又到很多地方去調知青來填充這個地方建立農場，這樣一來，就使得很多想回家的農民（因為中國農民就是靠土地嘛，他遷到新地方沒有土地，因為那地方人家都已經占了），他們就開始往回遷。這個往回遷的過程非常非常悲慘，一遍一遍的遷，有時候還一遍一遍的再送回去。最後政府發現這裡問題太大了，就同意遷回一部分人，當時給的是遷回15萬人的安置費，那一次就給了2億多安置費，但是這些錢很少真正到達老百姓手裡。就像剛才竹博士談到的那一次，2003年那一次是5千萬，最後到災民手裡的只有50萬。所以他們往回遷的經費，有相當一部分就沒有了。
像這種情況，你不管報導怎麼說，說有多少錢給了災民，很多災民自己知道自己沒得到錢。就像現在我們講四川地震，四川地震的捐款問題也是一樣，當時在地震的時候我們就說這個捐款很難到災民手裡，結果官方承認80%以上沒有到災區老百姓那裡。
這還不算，昨天我看了一條消息，阿拉伯的半島電視台有個記者團又回到玉樹去採訪，發現這次捐款捐了這麼多，玉樹的災民大部分沒有得到任何東西。而且它還調查得非常細，說如果你當時捐款給了紅十字會的話，這個錢絕對不到紅十字會，也不會到災民手裡。這就是為什麼官方不允許民間的慈善組織去募捐，因為這樣一來，中共自己就沒有掌握這個錢，用這個錢的權力了，所以它不能容許任何民間組織介入到這裡面去。
那麼《大遷徙》裡面提到的這些腐敗問題，我想作為中國人來說沒有人會覺得奇怪的。這只能說明一點，這種事情本來是不需要底下揭發的，上面撥了5千萬、撥了2億，這錢到哪裡去了，上面能不知道？你不可能說大筆一揮，我撥2億下去我就不管了。如果不管，國務院的責任，是不是？所以撥錢的人、用錢的人都知道這筆錢，只要不給老百姓你怎麼花都可以。這是系統裡面公認的事情，不是說哪一個人想要貪汙一點，不是這樣的。
主持人：好，我們先接聽一下從中國大陸打來的陳先生的電話，陳先生您好。
陳先生：首先祝主持人和嘉賓節日快樂。我們知道，中共的統治是兩手，一個是暴力還有一個是謊言。所以在中國興起文字獄，這和它的本性是一致的。中共為了維持它的統治，維持它這種邪惡的、對中國老百姓造成60年苦難的統治，它就不能把所有真相暴露出來，不能讓大家知道它這個真相。所以說，自從它建政以來，一直到現在，它下命令很多地方不能涉及，作者不能寫，比如，從一開始的三反、五反，後來的大躍進、大饑荒、文革，一直到89年的六四，到對法輪功學員的迫害，這些領域都是不能揭露的，只要提到，直接觸及到它的政權穩固方面的都要被封殺掉，不能讓這些東西呈現在世人面前。
現在中國大陸的電視，大家可以打開看，除了一些愛情片或者什麼亂七八糟的，你看不到真正的東西，為什麼？中共就是靠著它的謊言來維持它的統治，所以為了中國人有一個美好的未來，我覺得我們都要把這些謊言給它揭穿，我們要站出來！謝謝。
主持人：好，非常謝謝陳先生。竹博士是不是要回應一下？
竹學葉：藉著陳先生講的，我可以用我自己的一個親身經歷回應一下。我自己老家也在河南，河南東南面那個地方也是經常發洪水，有一年我們那邊發了很大的洪水，很多房子淹倒了，我們家本身的房子沒倒，但是更低窪的地方淹了很多房子，我有一個高中同學的房子就淹倒了。那麼也聽說有救濟款，最後我問他：你們家分了多少東西？他跟我說，多少？！一根香腸！一根香腸！就是這樣一個狀態。其實呢，各地捐的所謂名義上的錢，是可以讓它把你需要的房子蓋起來的，但最後他就剩一根香腸。
可是如果大家要把這種情況都串起來的話，說你家得了一根香腸，他家得了一根香腸，最後湊起來我們全村可能就得了這麼一點東西，那麼這樣的話，老百姓如果知道全部的情況的話，和你自己家裡說我沒得到，也許都讓別人得去了，那是不一樣的。因為中國農民都很樸實的，說我沒拿到，別人拿到了，我也不能去爭啊！可是如果他發現大家都沒拿到的時候，這個問題就嚴重了！
謝朝平這個事情寫的也是一樣的。其實那些移民，他們自己的苦難他們自己最清楚，可是寫了他們的事情，怎麼就不行了呢？就是說你把這些成了書以後，移民都知道這種事情，我也知道你的故事，你也知道我的故事，甚至於不在其中的人也知道，那麼這就是一個事實真相擺在天下的時候，那個共產黨的官員的腐敗，它政府的不作為，對民生不關心等等，這些事情就擺到桌面上來了，所以這個就是共產黨不能夠容許的。
所以我覺得這就是陳先生講的，它一方面要用謊言，另外一方面它必須用武力，因為謊言它要想維持的話，它必須得堵你的嘴，這兩個是缺一不可的。這個事情在謝朝平的《大遷徙》這本書的過程中，反映的其實我看就是這麼一回事。
主持人：橫河先生。
橫河：我覺得是這樣的，水庫問題啊，在中國是一個非常獨特的問題。中共它到處堵，建水壩也好，建水庫也好，它的基本思維就是堵，還把這個堵說出很多很多理由來，造成了可以說人類和平建設時期最大的一群難民，所謂大遷徒那是最大的一批難民，這一批難民其實非常非常悲慘，它跟世界上所有地區的難民比，不管是天災也好，是戰爭、人禍也好，它都要嚴重的多。
非洲的部落戰爭，殺完了以後，戰爭結束了，維持和平的人去了，所有倖存者可以回到家園去，他可以回去重新再開始創業。但在中國這種水壩的移民，像三門峽已經是很特殊的，這塊土地最後都讓出來了，你還回不去，而其它地方就永遠世世代代都回不去了。像這種情況在全世界，無論是和平時期、戰爭時期，都沒有這麼悲慘的故事。
那麼這個故事一旦真的傳開以後，很多人就會去關注這些事情，因為這種事情是隨機的，誰也不知道哪塊土地哪天會被共產黨看中了，要建個什麼東西，以前是建水庫，現在是建別的東西了，拆遷，它的性質實際上是一樣的。這些工程很少有科學論證，都是拍腦袋出來的。
講到河南，河南那年最大的災害，人類科學技術最大災害排第一位的就是板橋水庫，板橋水庫坍方以後，連續一大串水庫坍方，2個星期死了20萬人，比前蘇聯的切爾諾貝利（Chernobyl），那在國際上是排在第二位的。
今年鬧水災有多少地方都是因為水庫坍方，或者是水庫開閘沒有通知下面的？也就是本身沒有這麼大的水災，都因為開閘，有多少水庫在開閘的時候是沒有通知下游的？這個根本不需要坍方、天災，就是一個決策，讓底下一淹就是多少個鄉，甚至是整個縣。所以今年造成的這麼大的洪災有相當一部分是由於水庫坍方，或者是水庫開閘放水造成的。
那麼這種情況如果要把它歸納起來讓大家都知道的話，那中共就會覺得它自己的統治受到威脅了，所以不管渭南也好，還是河南也好，哪個地方也好，它一定會封鎖這類的消息，怎麼封鎖？它已經不讓你出書了，結果你自己掏腰包出，怎麼辦呢？沒辦法，弄你個「非法經營罪」。它現在有一些條文是專門對付你走的這條路，設好了圈套，因為它不讓你出書，不讓你發表，你總要想辦法發表，但你想任何辦法它都可以用「非法經營罪」，這不是第一例了。你要知道，郭飛雄被判刑也是用「非法經營罪」。
主持人：郭飛雄也是？
橫河：「非法經營罪」。另外有一個很有名的家庭教會的蔡卓華牧師，他印了很多很多聖經和其它的宗教出版物，然後分給人家，一分錢沒賺，全部分給別人，也是「非法經營罪」，當時是2005年，為他辯護的是誰呢？高智晟律師。
主持人：聽起來這些事情真的是讓人心情很沉重。另外一個問題，我們剛剛在看新聞節目介紹的時候，謝朝平他自己也提到這件事情，他說當時他還預期他們會把他抓起來關得更久一點，給他發逮捕證等等。
所以這次在網上看到的一些問題我想我們也要討論一下，第一個，網民說這次是一個民意的勝利，我不曉得兩位是不是也這麼認為？那麼第二個，網民說，中央領導人怎麼樣才能看到類似的報導？也就是說，像他所揭發出來這種真實的事情，上面都是不知道的，是下面的這些官員在為非作歹，但是上面的人不知道。我想我們也要討論這個問題。
各位觀眾朋友，我們今天談的是《大遷徙》這本書以及它的一些相關問題，歡迎您撥打我們的熱線電話和我們進行討論，或者發表您的高見，646-519-2879或者是Skype：Rdhd2008，您也可以使用中國大陸的免費電話。那麼我想請問一下竹博士，我們剛剛提到了有關民意方面的問題，謝朝平先生目前的情狀是「取保候審」，這是一個什麼概念？
竹學葉：「取保候審」，以我對大陸法律的了解，就說你的問題沒有說清楚，不是沒有罪，只是現在我允許你回去，但是你要保證不要離開，隨時還會傳你回來的，基本上是這個意思。並不是法律上說你沒有問題，抓錯了，不是這樣一個概念。到現在為止並沒有抓錯人，只是說你可以「取保候審」，等待審判。
主持人：那我們剛剛談到民意，我們知道這次好像很多知識界都起來說要支持謝朝平，這個事情大家都覺得很興奮，要支持。之前大家也談到了官方不顧民意走向，硬是把他押起來，最後又放了。您覺得這是民意的一個勝利嗎？
橫河：這個我很難說是一個勝利，民意肯定是起了一定的作用，這個壓力起了一定的作用。但是你想想看，這一類事件非常多，為什麼官員能夠為所欲為，而且他不在乎呢？實際上他知道在這方面，雙方的力量是不對等的。就是說官方，一個縣委書記或者渭南市委書記，這個市委書記只要說一聲，說把他給抓起來，找個藉口把他抓起來，警察就會出動把他抓起來，也不要什麼手續，也不要什麼通知，也不要罪名，就把他抓起來了。抓起來以後就關在那裡不放。
你想看看，全國網民有多少人為這件事情在發聲？有多少人在找法律依據？有多少人在想辦法支持他，甚至批評渭南地方當局，批評中共。動員了這麼大的社會力量，這是民間自發的社會力量。而它們不需要做任何事情，實際上很簡單，就一個人說「把他抓起來」，就這麼一句話就夠了，而另外一邊，社會要動員這麼大的力量。如果是因為這個社會壓力才能把他放出來，沒有定罪的話，那才能夠讓他退半步，還沒退一步，更不要說本來他應該接受檢查的，應該追問他、問責他的，你誣陷別人，現在只能讓他退半步。
在這種情況下，如果他再把他抓一次，明天又要動員多大的力量去跟他鬥？這就為什麼這個官員知道全國這麼多案例，這麼多的冤假錯案，這麼多的誣陷罪，真正能夠引起網民注意的卻很少，引起知識界注意的就更少了。在這種情況下，他們真正需要去對付的次數並不多，可能是100次當中有那麼一次被大家注意到了。但你保持新聞的熱度，和保持這麼多人的熱情去關注這一件事情的可能性有多大？對於他來說很簡單，2個月以後又找個理由把他抓起來。所以這是一個不對等的，他這種權力實際上沒有制約，而網民對這種權力並沒有真正的制約作用。
主持人：竹博士。
竹學葉：我覺得從另外一個角度看是這樣的，其實網民自稱這種所謂的勝利是有點過於自信了。如果中共真的在乎民意的話，這種事情根本就不會發生，正因為它知道在中共幾十年的統治之下，真正能夠站出來說話的人，像謝朝平、高智晟這種人是非常少的，所以一旦出現一個以後，它一定要想方設法壓制他。可是在壓制的過程中，實際上它也是在探測民眾這種底線，就像對楊佳、高智晟、陳光誠這些人，它每次都可以說是冒天下之大不韙，它就是抓了，就是判了，看你怎麼樣，你呼籲啊或怎麼樣……然後它稍微有一點點退步，民眾就覺得我們說話還是管用的。
實際上我們回過頭看一下，所有這些事情都是不應該發生的，所有這些發生了之後，如果被認為證據不足，認為是濫用公權，那麼就要追究責任的，如果以法追究的話，那這個主政的人就應該負相當大的行政責任，給民眾造成的傷害，國家就應該依法進行國家賠償。那麼這樣的損失是他個人承擔不起的，也是中共承擔不起的。如果是這樣的話，這種事情它就不敢輕易去做。假如你放在美國，奧巴馬說我想幹點什麼事情，最後搞砸了，說算了，搞錯了。這根本就不可能，一旦出現任何一件這樣的事情，他就下台了，他用不著第二件，全國也不可能出現第二件。
而在中國，這個事情一而再、再而三的出現，那就說明一個問題，官員他在做這種事情的時候，他其實是算過帳的，中共官員都是信奉唯物主義，他是打好了算盤的，大不了最後給你放了。如果上面追究下來，大不了我做一個檢討，這是最最不得了的事情。可是這種事情說不定還可以作為他邀功請賞的階梯，因為他替中共打算了，他替高層掩蓋了一些實情，所以他並不會覺得在自己的仕途上，或者在自己的聲譽上有什麼樣的損失，他是已經算計好了的。
所以我覺得它並不在乎民意，這只是中共整個體系在測試，它在衡量，大家都知道了，它在試，壓下去？民眾反彈？它在權衡。所以它在這30天之內，實際上也是在探測民眾的底線。用「取保候審」同樣也是這麼一個關係，它不說自己做錯了，它也不願意，永遠也不會說抓錯人了，最後如果哪方面沒做好，就說是某個官員，找個人替罪，而且這個替罪的人以後還可能從另外一個地方升官發財。它整個體系是這樣一個狀態，所以如果誰說這是民意勝利了，我可以在這裡就預測一下，你勝利不了。
主持人：那麼我們接聽一下紐約陳女士的電話，陳女士您好！
陳女士：你好！剛剛聽到橫河先生說，當初中央撥了2億，但是被底下的人貪汙了。現在國內很多人也都說中央還是在進步的，只是底下官員太壞了，什麼政令不出中南海，管理不了各地方的地方政府。那像這種問題怎麼解決，你們怎麼看呢？謝謝！
主持人：非常謝謝陳女士。這是我們後面的一個問題，這些事情怎麼樣能夠所謂的「上達天聽」？領導人怎麼樣才能知道這種民間疾苦？請橫河先生回應一下剛剛陳女士的問題。
橫河：我想領導人當然知道，不可能不知道。我們領導人經常下農村去，經常到最基層去，到老百姓家裡面去，他要想知道這樣的事情不可能不知道。你像這個記者謝朝平，他只是去採訪一下，馬上就有人告訴他什麼什麼情況。然後你看，只要是下去的人，不管是到河南的愛滋村，還是到渭南的三門峽庫區去，他都能夠很輕易的得到這樣的消息。即使得不到消息的話，中共的高層領導人也有自己的情報系統，這些情報系統包括新華社的「內參」，他們實際上是包裹這種消息的，即使在毛澤東時代搞大躍進的時候，仍然有真實的消息可以傳到最高層去。所以最高層不是不知道，問題是這個系統。
這就是為什麼拼命叫政治體制改革，它就是想把這個系統改到它能夠控制的程度，它現在是完全控制不了。但是問題就在於它是這個系統引起的，所以在這個系統內是改不了的，他們其實明白這一點，也知道底下是一團糟。但問題不僅是底下，難道最高層的人不都是這樣爬上來的嗎？現在這些人不是靠打江山打出來的，都是在這個系統裡面一步一步在政治絞肉機中爬上來的。他們知道得罪了老百姓沒有關係，至少在它這個系統內沒關係，除非哪天老百姓把共產黨推翻了，那大家一道死。
所以他個人不承擔責任的，他不會承擔他這個地區沒有搞好，讓這個地區民憤那麼大，最後大家集合起來推翻共產黨，他不會去承擔這個責任，他不在乎承擔這個責任，他只是承擔在這一部分他沒有得罪上面，他沒有在共產黨體制內部危害共產黨的利益，這是一個關鍵。
中央其實也是要求這樣，你不要惹亂子惹到中央來，我看不見就可以了。要不然怎麼會出這麼多什麼信訪條例，什麼不准越級上訪啊？它就是知道底下問題太多，都允許來中央上訪，中央就擋不住，所以它才會層層壓著下頭，各級政府、各級官員都不能讓這個事情發生，鬧太大了可能有人會倒霉。但是這個倒霉呢是因為你丟了中共的臉，所以要倒霉，並不是因為你的系統。丟了臉、倒霉，那是因為你不會做事，將來你也可能不會升遷，因為你這個人不會做事，如果你因為保共產黨而最後倒台了，馬上異地升遷。我們現在很多人都知道為什麼會異地升遷，因為在這件事情上他維護了共產黨的利益才會異地升遷的。
主持人：是，那我們現在來接聽一位曼哈頓王先生的電話，王先生您好。
王先生：元慶先生、嘉賓好。我說中共對外是大談孔子以人為本，但是中國人卻住在文字獄之中，不准你思考。這就說明一件事，中共不但無人道、正義，而且獎勵貪婪腐敗，中共的體制是一個「負、反、黑」的政治經濟系統，給社會害上加害，這是它的前因。大流亡必然是它的後果，中共必敗，我們要光復大陸，台灣必須要站定反共立場，謝謝。
主持人：謝謝。我想是不是請竹博士回應一下這位曼哈頓的王先生？
竹學葉：我想王先生是台灣來的，其實了解共產黨的，我覺得還不是台灣人，因為台灣沒有真正經過共產黨的統治。那麼大陸人真了解共產黨的，就可以知道這樣一件事，共產黨它說的真的是很好，從上往下說的都很好，但底下呢？我們看到的、接觸到的只能是你身邊這些低級地方官員，搞得很亂，不講王法、不講人道，所以很多人就有一個錯覺：上面說的挺好的，怎麼下面做壞了？看來都是下面不好上面很好。這是中國人幾十年以來不斷地受騙，不斷地受害之後，到現在仍沒有完全清醒的一點。
如果真是如此的話，那麼這個系統本身對於老百姓就是一個危害，假如真如此，那也說明這個體制對老百姓是個危害。可是事實上剛才橫河先生也講了，中共的體制它對底下的民情狀態是非常清楚的，它有相當多的體系，各個情報系統、黨政的甚至於新聞媒體的什麼內部的系統，很多，軍隊每個高層還有一個屬於自己控制體系之內的。
老百姓的一舉一動都在它的監視之中，它怎麼會不知道情況呢？你在底下還沒有做一件事，像有些有政治原因，他做了一些事情，或者是你從國外帶回來一本聖經，怎麼很快就被人知道了呢？它這個體系運作得非常高速、非常精確的，所以把「高層領導人不知道底情」的這種想法，當作底下貪官治不了的理由，這是我們中國善良老百姓的一廂情願。
那麼剛才曼哈頓的王先生講了堅定反共的立場，從大陸體系來講，這好像是一個政治術語，其實我們每一個人過好自己的生活，我們就了解情況，不再受這種無緣無故的冤枉就可以了，你這樣去努力其實也就是反共了。
主持人：是，所以當年經國先生的「三不政策」──不接觸、不談判、不妥協，好像還是有他的意義在。我們來接聽另外一位王先生的電話，曼哈頓的王先生。
王先生：你好。我想跟大家談一下，我們不能用謾罵，不能用單純的感情去說關於目前中國的一些現狀。我想舉個簡單的例子，中國古代的皇帝包括最腐敗的清代慈禧太后，他們這些人都希望他統治的老百姓生活富裕，為什麼呢？安定，他的皇位就坐得穩。這說明什麼？並不是他們想要老百姓都苦下去，故意欺榨老百姓，這些人因為他們要坐穩他的位子，要坐穩這個江山，他就必需國家強盛，必須老百姓有飯吃。
但這問題有個死結，這個死結在於因為這個制度的問題，他們的願望是沒辦法實現的，所以現在就出現了中國貪污，還有一些欺壓老百姓的現象，他們沒有辦法去控制。
主持人：好，王先生因為剩下時間不到兩分鐘，我們請橫河先生回應一下王先生這個問題。
橫河：我想是這樣子，體制這種問題誰也動不了，所以最好的辦法就是把共產黨徹底解決，這是最好的辦法。但是歷代的王朝不一樣，只要這個王朝的皇帝腦子稍為清醒一點，還能夠正常思維的話，天下是他的，他必須保住這個天下，想盡一切辦法要保住天下，所以他不能讓老百姓亂，這是對的。
但共產黨不對，共產黨沒有一個人要為這個承擔責任，所以說「外國有個加拿大，中國有個大家拿」，人人趁著這條船要翻之前去搶奪。慈禧太后不一樣，慈禧太后為什麼到最後還在進行政治體制改革，憲政改革呢？是因為她真的想維護滿清王朝。現在共產黨其實每個人都想維護自己的利益，這就是為什麼所有周圍的共產黨官員都在貪，皇帝是不允許他手下這麼多官員這樣貪法的，決對不允許，任何一個朝代都不允許。
竹學葉：對呀，我們知道有個小白菜的故事，為此，慈禧太后真的免了大小一百多位從低級到高級到中央很高級的官員，可是我相信，幾十年了，我們有比小白菜冤枉得多的案子，但沒有因為民間什麼人受苦，中共對自己大批的官員去問責，沒有，因為它不是維護老百姓，也不是維護天下的安定，維護的是它這個集團自身的利益，所以就出現了各封建王朝比不了的現狀。
主持人：好，因為時間的關係，我們今天只能談到這邊為止，謝謝各位，也非常謝謝各位朋友的參與，當然像剛才曼哈頓的王先生，我們希望您以後多打電話進來談一些不同的看法。我相信很多觀眾朋友可能也有一些想法，希望經過節目的進行，我們可以多方面的討論。那麼各位觀眾朋友，我們下禮拜二再見，謝謝您，晚安。
