【新唐人2010年7月3日讯】热点互动直播(500)：中共“间谍战”新冷战再现？
德发现中共间谍活动 将起诉涉案中国学者
主持人：各位观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。6月26日德国的权威杂志《明镜》周刊发表了一篇文章名为“间谍战”。文章里面透露一位涉嫌为中共间谍和线人，名为孙旦（化名）的中国学者将被德国的检察院起诉。
于此同时文章还披露说，德国情报机构成立了专门负责监控中国间谍的单位，而且德国政府还曾用冷战时期对付俄罗斯的做法，检查中国大使馆的人员的身份，并且驱逐非法搜集情报的中国外交官。
近年来在海外的华人，比如说留学生、学者，甚至科学家等等的，被指控为中共间谍搜集情报，甚至被渗透的这种情况和案件越来越多的出现。那么中共的间谍战到底是怎么回事？中共的谍报系统和其它国家相比，有什么的不同和特点？这一次的中共间谍战是否意味着冷战重现？
欢迎您打我们的热线号码讨论这个问题，热线号码是：646-519-2879，您也可以通过 Skype和我们联系，Skype地址是：RDHD2008，首先向各位介绍今天现场的两位来宾，这位是美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：另外一位是新唐人特约评论人横河先生，横河先生您好。
横河：安娜好，大家好。
主持人：横河先生，我们开始介绍这位名为孙旦的中国学者去涉嫌做中共线人的这个案子在德国引起了很大的轰动，有很多地方也在报道这个事情，并且在深挖这个事情的背景，而且在德国的检方甚至特别提到610办公室，您能不能给我们观众朋友介绍一下这个案件的来龙去脉呢？
横河：根据德国《明镜》周刊的报道，说最早的时候，这位学者他是因为父亲病重、家里面有事情要申请回国，所以就到领事馆去签证。领事馆的一位负责签证的女性就跟他深谈，谈了以后呢，可能是同意给她牵线联络一些人。
后来在2006年3月份的时候就从中国飞来了两个官员，他们冒充跟他是同一个专业的学者来跟他谈，谈了很久，根据现在《明镜》周刊披露的情况来看，很可能那时候就已经盯上他了。
从2008年，他就开始把德国的法轮功学员内部的一些通信的E-mail送到中国大陆去。他们为此专门建了一个电邮，这个电邮就是两边都能够进入，所以他从这里就直接发到这个电邮，那边就可以去取。
那么德国的内政部里面有一个叫宪法保卫局和德国的联邦检察官就开始调查这个案件。最后他们发现对方来的那两个人后来一直跟他保持联系的，其中有一个是610的高级官员，据报道他的职位是副部级。那么最后就把这个案子给破了。
现在这位学者他否认知道对方是情报官员，而且他否认他把所谓法轮功的秘密送给中国的情报610机构。现在这个案子还在进行当中。后来中国驻德国大使馆还为此专门到德国的《明镜》周刊去抗议，说它长期以来歪曲事实啊什么的，举了很多很多例子，那么《明镜》周刊可能还给了它回应，情况现在就这样子。
主持人：好，那我想问一下李天笑博士，最近几年我们看到，不论是美国呀、加拿大、法国，还有德国、日本，很多的国家都出现了海外的华人，尤其是从中国大陆来的这个背景的海外华人，被起诉说这个间谍案，或是做线人，或者是被中共利用、渗透监控等等等等，来做出损害当地国，就是他所在国的利益的事情，这种案件越来越多，而且在《明镜》周刊的这篇文章里面它特意提到了“间谍战”，那我想问一下您对间谍战是什么样的定义和解释呢？
李天笑：今天我们讲有两个最重要的名词，一个是“间谍战”，一个是“新冷战”。这个间谍战应该它的涵意的重点是在间谍上，什么是间谍呢？间谍就是用秘密的方法刺探别人情报的这么一个人，就是所谓的卧底。
那么我们听到这个名词的它的形象概念，比方说007詹姆士‧庞德，还有像二次大战的时候日本的有一个最有名的一个线人川岛芳子，这个人是一个传奇人物，生死还是个谜，后来有人说她被处死，也有人说她后来一直活到很老。
主持人：隐姓埋名活下来了。
李天笑：比方说还有克格勃（KGB），我们听到克格勃很多从事间谍的故事。其实间谍有的时候好像是在主权国家之间进行的间谍活动，刺探别国的情报，不管是经济、军事、科技或者是其它外交方面、战争方面的情报。我们知道在中国抗战结束之后，国共当时正在发生战争的时候，国民党实际上被共产党侵入和渗透了大量的间谍，当时的军事情报，首先得到的是延安，就是中共在国防部里面安插了很多间谍，按照间谍这个定义来说，就是把间谍安插在国民党里面，再把情报传到这里来。
所以说间谍这个涵意实际上，一般来说是刺探情报，那么间谍战它的涵意就更大一些了，最典型的在冷战时期，就是美国和苏联。当时大量双方之间在这个情报争斗方面，发生了很多的有趣的事情。
最近这几天刚刚揭露出来，有的说是冷战的残余或者冷战的回光反照，就是在美国联邦调查局一举围捕了11个前苏联的间谍。在这些间谍本身好像都是用一些往日的旧的情报搜集的模式。那么今天我们谈到的这个间谍战和间谍，实际上中共在德国所使用的方式，实际上已经在原有的这种间谍的框架和定义上又更深一步，就是它实际上是不单单是在搜集。
中共也搜集军事情报、科技的情报、工业的情报，但是实际上也是在监控着海外华人，或者是说在当地的已经入籍的华人，在血统上都是中国人的海外华人。那么就这个范围来说，传统的间谍战，或者是间谍的定义是有所区别，但这个实际上是中共专制体制下的一个典型的反应，也是它的一个特色。
主持人：各位观众朋友今天我们的话题是“中共间谍战是否意味着新冷战出现？”那欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879，那今天我们还有一位特别的嘉宾在线，她是德国《大纪元》的主编周蕾女士，周女士您好。
周蕾：主持人您好。
主持人：我们知道这个案件在德国可以说是沸沸扬扬了，刚才我们提到《明镜》周刊文章中所说的一些话，其中有一个就是说它认为，中共政权已经变成德国宪法保卫局的最大对手。那我们很多观众朋友可能不太知道，德国宪法保卫局是个什么性质的机构，那为什么说中共政权成为它的最大对手呢？
周蕾：德国的宪法保卫局说白了就是一个反情报的组织，这是一个非常大的机构，从这几年来看的话，它的规模大概是在2,500人左右。这个机构是1950年建立的，它的首要的任务就是说要监视所有在德国境内所发生的，会破坏德国的自由民主社会基本体制的所有这些活动。
那么从它的定义上可以看得出来，就是一个它是要保护它的自由民主体制，要防止国外的情报机构在德国刺探情报，或者是在德国的本土对德国的社会、政治、经济的方方面面产生负面的影响。但是另外一方面我们又可以看到，它主要是一个监视型的机构，它不是警察，它不是德国的刑警局，那么它的主要的任务就是监控，它范围很大。
在冷战的时候，那当然苏联是德国的头号的敌人，那么间谍活动也是最活跃的。那么现在所说的是说中共也成为了最大的一个反对势力之一，是从人数规模、活跃程度和影响范围，这几个方面来看的。
那么随着两国互动的增加，间谍的人数或者是说被发展成为线人的人数越来越多，而且我们从过去连续三年德国宪法保卫局的年度报告上来看都可以看得出来，在这个报告当中，中国和俄国在德国的间谍活动都已经单独成为一章，也就是说这两个国家的谍报活动，已经被德国的反情报组织当成了重中之重在观察着。
主持人：那您谈到了连续三年的宪法保卫局的年度报告中都提到了中国，那么当然我们知道它是一个监控的机构，但对很多的德国大众来说，或者是对官方来说、政府来说，他们对此事有什么样的认识呢？
周蕾：对于德国社会上来说的话，大家是一个比较警惕的态度，因为有越来越多的消息证明，这些情报活动不仅是发生在经济范围之内，经济间谍是日益增多，这个我想在美国的情况也是一样的。中共有很多这些专门的情报人员，而且在当地收买了很多华人，用各式各样的方式来探经济情报。
另外一个就是政治情报，大家可能还记得在德国闹得最沸沸扬扬的一件事情，就是在2007年默克尔总理访华之前，中国的骇客大规模的攻击德国政府的电脑网站，而且是多个部门，其中包括总理府、国防部。那这样一个举动，当时德国的有关单位它在查这些痕迹，慢慢的就查到了这些攻击是来自中国的。
那这样一件事情它不会是说发生了就发生了，这些对于德国的政治上来说是一个非常大的威胁，所以最晚最晚从那个时候开始吧，德国方面开始公开地在年度报告当中来提醒整个德国社会、德国的政界，要注意防范来自中共方面的情报攻击。
主持人：好，谢谢周女士，那麻烦您继续在线，我们观众朋友可能有其他问题，我也还有其他问题要请问您。那我想问一下横河先生，在这个案件中，这个嫌犯孙旦，他也是一个学者，而且他入了德国籍，他说他不知道他提供情报和信息的对象是中共的谍报人员，而且他也觉得他说的这些信息都是公开的，也没有什么秘密可谈。
那我们知道法轮功他不是一个政治团体，他也不是一个政党，他是一个修炼的团体，那为什么德国司法会认为，对这种修炼团体内部交流的这种邮件，把这些情况告诉给中共的官方是一种间谍行为？
横河：我认为这有几个方面的因素，第一个因素就是法轮功学员在德国，他们的信仰，修炼行为是受德国宪法保护的，所以对这个团体所造成的任何威胁，都可能影响到德国宪法当中信仰自由的贯彻，所以宪法保卫局应该是保护任何一个团体，只要在法律的范围之内的信仰自由，这是宪法保卫局的任务之一。
那么从另外一个方面来说的话呢，因为法轮功现在正在被中共迫害，那么这个迫害确实已经伸展到世界的各个地方，所以这是被国际社会，而且不仅是国际社会，以及包括各国的情报机构，都是一个共识，都承认这一点。这就是为什么现在很多申请政治避难的人，都要是用法轮功的名义，正是因为各国都认定中共在迫害法轮功。
那么610办公室又被认为是一个秘密组织，就是它是类似于秘密警察，特别有点像德国纳粹时期的那种盖世太保类型的秘密警察，他们行为第一不是公开的，因为他们也不在任何一个网站组织上面挂号，中共政府也不会公布他们的行为。
那么在这种情况下，这个秘密组织去窃取一个正在受迫害的，但是在德国却是受宪法保护的一个修炼群体的话，那么当然作为保护公民的修炼自由、信仰自由，这个当然是应该去考虑的。
而且虽然法轮功是一个公开的团体，没有任何秘密可言，但是他们内部的交流，要送给中共的610办公室，专门用来迫害法轮功的610办公室的话，这是最基本的概念，就是说你是知道这种信息交给中共的610会对这个团体造成伤害，所以这就要被认为一种间谍行为了。
主持人：好。各位观众朋友，今天我们话题是“中共‘间谍战’新冷战再现？”大家都知道，间谍从事各种各样的活动，那么国际社会上对中共的间谍战是一种什么样的策略？持什么样的态度？对海外的华人来说，有时候认为无所谓的事情，为什么在所在国却被认为是当了中共的线人或者是成为间谍？另外，海外华人在中共间谍战下会受到什么样的影响？欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。
今天我们现场有两位嘉宾，一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，另一位是新唐人特约评论员横河先生，另外我们在线的还有德国《大纪元》的主编周蕾女士。那我们再问一下周蕾女士，这位叫孙旦（化名）的嫌犯到底触犯了德国什么法律呢？
周蕾：首先是这样的，这个“孙旦”是一个化名，因为这个案件还在审理之中，所以《明镜》周刊用的是化名，这个中国学者本身他有另外一个名字。他有可能触犯什么刑法呢？一旦他的间谍罪成立之后，那么也就触犯了德国刑法的第99条间谍罪，最高的刑期大概是5年，在极严重的情况下间谍罪有可能会判到10年。
主持人：好，谢谢。那我想回来再问一下李天笑博士，这次为什么610办公室被德国的检察院特别提出来说呢？
李天笑：我想可能有几个主要原因，第一个就是610办公室在德国进行这么样的监控，德国公民被迫参与迫害法轮功，违反了德国宪法中所规定的自由权利，那么宪法保卫局正好保卫什么呢？就是保卫宪法的权利，所以要把610办公室这种罪行提出来。这是一个。
第二个刚才横河也提到了，这跟当时纳粹德国的盖世太保很相像。但是与其说是跟盖世太保很相像，其实更像东德时期的秘密警察（Stasi），它整个的规模，迫害民众、监控民众的程度，远远超过当时德国纳粹时期统治的盖世太保。
当时全德有1/3人口，近六百多万人都被它监控着，建立的档案系统排起来有几千公里。后来东德崩溃之后，人们发现它监控的细致程度已经达到不可想像的地步，很多夫妻之间都互相成为监督的对象；另外比方说社会的名人等等，大家非常吃惊，他们这些这么有名、这么有威望的人，原来都是东德秘密警察的线人。
那么在这种情况下真有切肤之痛，整个社会都有一种共同反思，所以一旦出现跟东德秘密警察相似的610组织，马上就跟东德秘密警察这种迫害人权的性质联系在一起，所以在很大程度上引起德国宪法保卫局的重视。我想整个德国民众知道了也会感到非常震惊，而且也深深意识到今天的共产主义并没有……今天在德国消失，但是在中国又继承下来，而且又直接威胁到德国本身的自由民主权利，所以这问题就被提出来了。
主持人：说到间谍案，一般人了解的是，中国的情报系统有国安部还有公安部。那610办公室大家都知道当时是为了打压法轮功来设立的，那怎么610办公室又卷入了这些情报机构，中共的情报系统到底是怎么回事呢？
横河：中国正规的情报系统是两大系统，一个是国家安全部的系统，国家安全部是1983年的时候，通过公安部的一处，就是政保处一处和中央调查局合并，再和几个小的部门成立了国家安全部，它是搜集情报的，海外的情报主要是由它负责。另外一个系统是军队系统，军队系统的情报更早，一直延续到创建红军的时期，在井冈山的时候就有这个情报系统。那么它主要是总参二部和三部，这两个系统是作为情报系统的搜集，甚至派遣特务这一类的。
那么这个610办公室它很特殊，它是为迫害法轮功成立的，由于法轮功是一个信仰团体，他遍及全世界，所以610办公室搜集法轮功方面的情报的任务就扩展到全世界，以致于它逐渐的形成了中国情报系统一支独立的力量。这支力量大到什么程度？它发展起来以后，到了奥运期间、奥运安保的时候，就需要动用中国大陆所有在外围的情报机构到国外去查，查什么呢？查哪一个人可能同情法轮功，就不给他签证，不然到了这里来就喊口号怎么办？不要是同情西藏的，就去查这些东西。
那么为了查这些东西就动用610办公室，因为610办公室对于所有持不同政见者，或者是中共认为是敌人的，跟中国有关系的这些团体，像台湾、西藏、新疆、法轮功这些组织，610办公室长期以来就是做这种工作的。
几年前法国有一个作家写了一本书《中国秘密力量－从毛到奥运会》，这个人是中国情报问题专家，在第十章里面就专门介绍，为了能够搞好奥运安保，中国动用了所有情报机构，而且把610这一支非常大的情报机构动用了，所以这时候610已经变成一支独立的情报机构，在中国传统的情报机构之外又加了一条。我想既然是法国的情报问题专家提出来的，那么西方国家它互相之间有通讯，所以这又是一个理由，为什么德国情报机构会把610办公室作为一个对它的公民安全有威胁的情报力量来对待。
主持人：您说的这个很有意思。那我们知道法轮功这个团体他也不是一个政党，他也没有说我要组党，要推翻政府，然后成为一个新的国家或者是新的名号、新的政体，他只是一个修炼团体。那我想问一下周蕾女士，中共为什么花这么大的精力，派了一个副部级的辽宁官员，而且还是德国使领馆的一个领导职位的女士，把法轮功作为一个重点来对待呢？
周蕾：《明镜》周刊关于这一次的案件报导，当中有一句话我想是一个比较好的解读。它就讲到说610指派一个副部级的官员，专门到德国来征召线人，这说明什么呢？就说明了在中共的眼中，镇压、打击法轮功是多么重要。
这里面向我们透露了一个事实，这些年来，就中共媒体上来讲，已经很少能够看到法轮功的消息，已经不再像刚刚开始镇压法轮功的1999年到2001年的时候这样大规模的宣传，那么销声匿迹之后，它们对外面释放的信号就是说这个问题对我们来说已经不是问题了，一方面可能是在传递自己的胜利，法轮功的问题我们已经解决了。另一方面，实质上我们也知道这是它一种遮丑的方式，中国共产党在经历了11 年之后，仍然无法将一个手无寸铁的和平信仰团体打压下去，那是非常无力、非常失败的一个例子。
但是它让610这么一个高官到德国来，那么就说明这个过程远远没有解决，法轮功作为一个信仰团体，他的抵抗力量或者他的生命力极其顽强，以至于在中共方面依然像10年前一样，得动用大量国家的经济、外交、政治宣传等等方面，以这些人力和物力来继续维持它的镇压路线。
其实从我们了解的情况来讲，610的一个高官到德国来，与它这么多年来动用这些外交手段来镇压法轮功的规模比起来，实际上那真是小巫见大巫。但是从这个问题上我们还是可以看得出来，中共认为法轮功对它的政权是一个最大的威胁，尽管法轮功是非政治团体，是一个非常和平的信仰团体。
主持人：好，谢谢周蕾女士。那我们有一位观众朋友在线上，我们接一下纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你好，我只想请教一下，比如说我们在美国有很多中国人来了之后，冠冕堂皇地说他们多么爱共产党、多么爱中国，但是他们却积极的申请政治庇护，申请美国政治庇护时就骂共产党迫害他们，有多坏，而拿到身份证之后，他们就开始骂美国。同时他们拿到身份之后，申请低收入，其实他们挣很多钱，然后拿美国的福利，住美国福利房，然后拿着一些退税，把他父母申请来免费看病，每年可能花政府几十万。然后他现在还要骂美国政府，骂美国坏，说中国怎么好，共产党怎么好，还替共产党说话或为共产党做很多事。
那如果有一天他们做了很多坏事，作为间谍的话，如果做了很多秘密，把美国情报出卖给中共的话，那这样被定罪的话，他们的公民资格是不是要被剥夺，在美国他们要受到什么惩罚？
主持人：好，谢谢王先生。那我们请横河先生来回应一下刚才王先生的问题。
横河：我不是律师，但是我知道如果你是政治避难，但是你的行为证明你和你所声称迫害你的人是保持一个很好的关系，而且你不会受到它们迫害的话，如果有这样事实揭发出来的话，可以取消他的公民权。
主持人：那李博士呢？
李天笑：这也是非常明显的，比方有的人在申请绿卡和公民的时候，他有意隐瞒了自己共产党员的身份，这样即使他拿到了公民和绿卡，一旦被查出来他是共产党员，那么他的绿卡和公民在法律上的资格就会被取消。如果被查明他申请政治避难这个原因是伪造的，是不存在的，因为你跟中共之间有这么多的联系，你替它做事，回去探亲或者做生意都没有受到任何麻烦，还得到好处，那就跟你申请避难的原因冲突，这也成为一种法律上可以取消公民和绿卡的原因。
主持人：好，谢谢。各位观众朋友，今天我们的话题是：“中共‘间谍战’新冷战再现？”欢迎您打我们热线号码646-519-2879，继续下来我们听曼哈顿王先生的电话，王先生您好。
王先生：安娜你好，嘉宾好，大家好。我说中共侵略的方法，永远离不开“斗争、清算、赤化”三部曲，今日中共特务的使命，虽然比往日更为抽象化，可是无论是在经济方面还是文化方面，它的主旨还是在混水摸鱼，在于渗透论，目的是混乱人心，使社会发生动荡、分裂。如果一个人缺乏坚定的信念和人生的价值观，就会掉入它们的陷阱，我们必须要非常谨慎。谢谢。
主持人：谢谢王先生，那我们再接一下周蕾女士。周女士，刚才有一位纽约王先生谈到，一些中国人从中国到海外来，他们说自己是爱中国的，却在美国申请政治庇护，拿到庇护身份之后，又开始为中共做事。我们知道您有一次在关于东德秘密警察的节目中谈到，德国秘密警察在历史上有两次大幅度的增加，另外还有很多东德的线人，他们发现被公布的档案中有自己作线人的纪录的时候，他们并不觉得是很可耻的事，好像也觉得无所谓。您觉得这是什么样的心态？您怎么看这种心理呢？
周蕾：这里面有两个问题，我先回答后一个，就是关于为什么有这么多线人的这个情况。在东德解体之前，从遗留下来的档案中可以看到，线人的人数是非常多的，多到什么程度？东德的线人的人数和当时他们国家总人口的比例是1：180，就是180人里面就有一个人曾经为秘密警察当线人。
而这180人当中，大家想一下，因为警察不会去找小孩或卧病在床的老人来当线人，那么掐头去尾后，剩下的健康人、成年人的团体当中，这个比例可能是多少呢？有可能是60个人当中就有一个是线人。线人这么多，难道都是承受压力的吗？经过后来20年对这个档案的分析，德国专家得出的结果是说，实际上大概有60%的线人没有受到任何逼迫，他是自愿的，这里有洗脑的因素，因为他长期接受宣传的影响，他觉得他在为国家做一些好事。像现在有一些海外的华人，他觉得我这是理所应当的，有这样的人。
还有一类人是什么呢？我们知道东德秘密警察是一个非常擅于心理学的秘密警察机构，当时东德秘密警察甚至在柏林旁边的波兹坦市建立一所像公安大学那样的学校，它专门训练学生，它有审讯课，有心理学课，所以他们很多时候征召线人是利用某些人的心理弱点，或者说某一方面的心吧，比如他爱权、爱钱啦。
有一个很有名的例子，本来有一个反对派的女士，这个人非常有脑子而且她是坚决反对专制这种体制的，东德的秘密警察一直想把她扣住，但是就没有办法。后来他们就发现有一次这个女士的女儿被强奸了，这时候他们就找到一个弱点，他们说：OK，警察没有办法马上把强奸犯抓来，我们帮你。他们就帮了她。对他们来讲，很容易就把这个强奸犯抓到了。
然后这个女的突然就觉得：啊！原来他们是帮助我的。她不知道这是一个陷阱，那时候也就彻底忘掉了这东德秘密警察杀害了自己多少同胞，那时候因为她自己这个问题解决了，她会觉得为她主持了正义，从此以后她就为他们提供很多很多的消息。
这种威逼和利诱永远是极权社会下的机构最常采取的手段，但威逼得到的效果往往是不长久的，所以他们首先采取的是利诱。现在德国《明镜》周刊报导的案件上我们看得出来，其实他们采取的也是这样的办法，610的官员和化名孙旦的这个人接触以后，一开始主要也是去跟他谈生意，做项目，然后慢慢建立一种心理的感情。
回到你刚才第一个问题，东德秘密警察在它历史上有两次大幅度的增长。是这样的，一个是在1953年，为什么在1953年呢？因为1953年的6月17号在东德爆发了相当于中国1989年六四的反抗运动，当时是很大的一个群众性抗议活动，抗议苏共在东德土地上的极权统治。因为危及了苏联共产党和东德共产党的统治，所以苏共就派坦克去镇压，这是一次血腥的镇压。
在那之后，东德的秘密警察一下子就征召了很多很多人，目的是把政治异见者找出来；再一次是1970年、差不多72年开始，那时候因为两德关系进入了一个新的阶段，1972年两德关系开始缓和，这有点像我们刚刚看到的中国大陆在台湾签署两岸经济条约，非常像这个情况。东西德两边也开始说我们要合作、要缓和。73年东西两德都同时进入联合国。
东德表面上是对国际社会上说，我现在是乖孩子啦，我现在都很好，我也没有人权迫害了，可是实际上很多事情变得精致化、隐密化。而且从那个时候开始，因为东德可以进入国际社会了，跟西德的关系好了，这些社会对它敞开了大门，所以线人的人数就一下子增长，因为它要满足这个需求，就派了大量的线人到西方国家。大概情况就是这样。
主持人：好，谢谢周女士。刚才曼哈顿王先生还提到中共的侵略方式是斗争、清算、赤化。我们记得中共党魁毛泽东曾说“乱中夺权”，我们也知道在60年代的时候，因为它输出这种乱，所以导致很多东南亚国家很大的反华浪潮，因为它们怕被赤化。那我不知道您对刚才曼哈顿王先生这种说法有没有什么样的体会？
横河：它这种做法不仅是对内，在夺取政权的时候它就是用这种方式；对外，早期60年代的时候讲输出革命，其实现在它还是这个策略。就说它不惜搞乱别人，所以你可以看到它经常煽动华人社区搞一些活动，像抗议啊，我记得在纽约还搞过很大的一次抗议行动。
这类的抗议行动它有几个目的，一个是在别人的国土上制造一定的混乱，当然这不属于长期的目标，混乱是要造成的，但是它不会搞得让你很注意这样的事情。它是在演练它的人，有多少人能够在实际上受它控制，这一点它很在乎。这些人长期参加活动以后，慢慢就被它控制住了，有的人开始时并不清楚，并不是真正要加入这个队伍，只是出于爱国心或出于某种个人的想法去了，但是参与多了以后慢慢就会进入，变成它的人。它是用这种方式去招兵买马。这是一种方式。
主持人：好，我们有观众在线上等候多时了，我们先接一下新泽西州高先生的电话，高先生您好。
高先生：安娜你好，两位嘉宾好。因为我在国外生活的时间比较长，在中国经常听见“间谍”这个词，其实在国外我知道比如中国情报研究所做的一些分析、经济上的分析。最近日本出台了一个〈对中国白皮书〉，就说到中国对日本经济包括对军队、自卫队，包括他们整个一些政策的侵入已经很严重。但是日本人很狡猾，他说我们不是不知道，日本出白皮书是在两个月以前。
这就让我联想到最近俄国间谍被逮了十几个人，还可能有更大的数目会出来。这跟奥巴马总统和梅德韦杰夫总统的会见没有任何关系，那完全属于FBI和CIA的问题。这让我想到国际上对打击共产党的所谓间谍行为是每一分钟都没有停止，包括日本。
在国内我很小就知道，打小报告的、写匿名信的，这些人可能就成为日后间谍的最好例子。因为我当时出国我知道，是共产党员的就得到领馆去，当时就很那个，好像有的也通知说你是不是……怎么？去不去？我说我的户口都在街道，我还去干嘛？最后那些人就来跟你套近乎：“你现在干嘛？”“我干嘛关你什么事！”到国外了，更不过问你的事。
所以我觉得国际上是讲实力，不管是经济上、军事上、国民素质的实力，而真正那种纸老虎他就只有搞偷鸡摸狗、搞个间谍、摸一摸法轮功学员在做什么、搞个610，你真把他逮出来的时候，说真的他什么也不是。就像小时候在中国打小报告，当班长、书记的，都是那种人，所以我觉得没有什么好怕的。所以一个国家的昌盛，我的结论就是靠实力，绝对不能靠间谍。谢谢。
主持人：谢谢高先生。我们再接下一位长岛李先生的电话，李先生您好。
李先生：关于法轮功在中国国内的情况，这个事情发生到现在已经将近10年。我想为什么中共要镇压法轮功呢？我也很同情法轮功，但是中国炼法轮功的人太多了，已经对共产党形成一种威胁。特别是在国内北方的民众，他们对这方面就没有像南方人那么敏感，所以他们受共产党的镇压就比较严重。
主持人：好，谢谢李先生。各位观众朋友，今天我们的话题是：“中共‘间谍战’新冷战再现？”欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。首先我们来回应刚才两位观众朋友的意见，横河先生。
横河：刚才新泽西的高先生谈到，这些人（间谍）真正抓到他的时候什么也不是，这个我非常赞同。昨天就有一个例子，昨天在新泽西有一个会议，这个会议来了三个中国来的代表，这三个中国来的代表，一个是反邪教协会的副秘书长，一个是中国科学院心理所的一个研究员，还有一个是陕西大学的教授，同时他还兼任陕西省 610办公室的特聘专家。
这些人在中国算是最高层的迫害法轮功的研究机构人员，他们就在那里报告，讲他们所做的一些工作。问题在什么地方呢？问题在做完以后，底下的听众就开始提问题了。提问题后才发现，他做的那些工作，他做出来的资料非常不符合一般作研究的方式，所以大家觉得很奇怪，就有很多问题要问。其中一个非常简单的问题：你的研究对象是什么人、你怎么选取样本的、你有多少比例是什么什么组的人。结果这个作报告的人自称是研究学者，他们三个都是教授头衔，居然一问三不知，不知道。
主持人：那他们怎么回答呢？
横河：他就说“我不知道我的对象是什么人”。
主持人：那与会的其他专家是什么反应？
横河：后来主持会议的人就觉得非常后悔，因为这不仅是他自己丢脸，也丢了主办单位的脸，你怎么能把这样一个一问三不知，没有任何科学头脑的人请到这里来作正式的报告。所以他们就很后悔，以后可能真的没有办法再请中国方面的人来作这方面的报告，以后可能不会再发生了，这确实是一个很丢脸的事情。
后来我们知道很清楚的，这些人都是中国610的官员或中共迫害法轮功的官员。第一、这些人他的迫害是不能拿出来的；第二、这些人确实也没有任何学术水平，要有一点学术水平，有一点独立的学术能力的人，他也不会去干这一行，他确实什么也不是。
主持人：李博士对刚才两位观众朋友有什么要回应的呢？
李天笑：刚才长岛李先生说法轮功被镇压10年多了。
主持人：他说因为法轮功在中国炼的人太多了，所以威胁到了共产党。
李天笑：我想这话可能是很有问题的，为什么这么说呢？第一个，首先要判定法轮功他是一些好人，对不对？他追求的是真善忍，然后他炼功也没有妨碍到社会，如果好人越多对社会应该是有好处，对不对？这是一个。再有，共产党自己认为法轮功对它有威胁，实际上法轮功并没有对它造成任何威胁，而且使很多没有医疗保险的人都能够得到健康的身体，这不是很好吗？所以我觉得这个观念都反过来了。所以李先生可能有空的话可以看看法轮功的书籍，了解一下法轮功这个书里面到底讲的是什么。
主持人：我记得有评论员说过，因为法轮功的特性“真善忍”跟共产党的这种特性讲“斗争”很不一样，所以客观来说也的确是对它的一种挑战，因为如果人家都像法轮功的人，都不跟着它去斗争了，比如说像做线人，跟它去运动的话，那它就很难去控制。
李天笑：实际上这不是一种挑战，是一种忌妒心。它觉得法轮功很得人心啊，要不然怎么会有这么多人去炼法轮功，肯定是很流行，大家都喜欢，那它就看不得了，就容不下了，觉得好像都把它的人心夺去了。实际上是你自己不行，你没能得到老百姓的拥戴，你失去老百姓对你的信任，是这个问题。
主持人：好，我们还有观众朋友在线上，我们现在接一下华盛顿DC袁先生的电话，袁先生您好。
袁先生：您好。中共搞那个什么间谍战、什么冷战，其实也是垂死挣扎，中共在它的历史上这种东西也搞了不少了，但是也改变不了它必将灭亡的命运。中共在中国的历史上给中国人造成的灾难那是罄竹难书，现在中共搞出什么国内经济发展这种假象，但数据会说话，中国的人均GDP排在世界的100位之后，这是中国人的耻辱，其他的中国人，以华人为主要群体的那些地区、国家，人均GDP都排在前10位了，只有中国大陆，搞了几十年改革开放还是排在世界100位之后。我跟你讲，只要中共在台上，中国永远是个穷国，中国有5千多万官员，这5千多万官员要靠他们自律啊，这是天方夜谭嘛，对不对？
我想台湾的事情大陆人都知道，台湾的陈水扁因为他个人的一些贪污问题，现在还在牢里待着，如果没有民主的制约力量的话，能够把他送进牢里吗？他是三军总司令，台湾的情报首长是他任命的，你没有民主的制约力量，你要动他之前他早就把你先关进监狱了，这件事情我想大陆绝大部分人都知道。
在我了解当中，我接触的那些大陆的朋友，他们对中共，虽然有些嘴上说，有些嘴上不大说，但是他们心里对中共是非常的厌恶，知道中共在中国造成的种种罪业。
主持人：好，谢谢袁先生。我们今天的话题是：“中共‘间谍战’新冷战再现？”再回到我们的现场，我们知道中共在海外的间谍的确很多，那么跟其它国家相比，中共的间谍情报系统有什么不同？有什么特殊的特点吗？
李天笑：有几个比较显着的特点。第一个就是它的人数众多，根据美国情报专家的分析，它现在在美国的（间谍）人数已经超过了苏联当时在美国高峰时期的水平，按照前苏联一个退休的克格勃（KGB）专家讲，他认为现在苏联在美国大概有900名左右。
现在美国的 FBI估计，至少有3200家这种空壳公司，那么这样一个公司如果只有1个人的话，那也有3千多人，对不对？另外在澳大利亚和加拿大也都超过1千人以上。所以中共是采取人海战术，利用各种各样的人，派出专家、访问人员，或者留学生以各种身份，甚至记者等等都在为它做这件事情。这是一个。
再有，它超越了原来这种工业间谍或者是军事、科技方面的间谍，实际上它把间谍的范围扩大到对当地华人的监控，甚至利用它在当地的使领馆挑动华人进行内乱，比方说法拉盛事件就是一个最典型的例子。当时上百华人摇动五星红旗，打骂法轮功学员，制造种族仇恨等等。
还有一个，它还采取腐败的方式，把在国内的腐败带到国外，邀请国外的一些官员。最近加拿大的情报官员都讲，它把加拿大的一些官员请到中国，对他们进行一些腐蚀、引诱，最后让他们改变了自己对自由民主的坚持，开始为中共说话。
还有一点，它利用华人，按照美国情报机关的估计，基本上98%抓过的中共间谍都是华人，因为它有两个最主要的方法，一个就是什么呢？利用所谓的“爱国就是爱党”，你要爱国吗？你就要为共产党做事，你爱共产党就是爱国；再有就是利用他们家人在国内的情况，对他们进行胁迫，所以它在华人当中能够利用他们为共产党做事情，这是一个非常邪恶的方式。
主持人：那我们谈到说很多的海外华人，我记得横河先生跟我谈过，即使在这一次加拿大的事件中，也就是胡锦涛来访的时候组织华人去欢迎，其实在很多华人社区中，只有很少一部分人愿意主动去做这个事情。那么对海外华人来说，如果这种线人的事情，间谍的事情不断出现的话，对他们有什么样的影响？您对华人社区有什么样的忠告吗？
横河：这个影响太坏了，因为我们以前讲“一颗老鼠屎坏一锅汤”，但现在问题是这颗老鼠屎宣称它代表着一锅汤，这样的话，实际上是把中共的间谍活动的罪责推到其他普遍的华人身上，所以确实有很多华人因此而受害。因为华人社区最大的特征就是被中共挑动，一起在别国的土地上进行大规模的群众活动，这样就造成人家误解说你们是一个整体。
所以华人一定要远离中共，不仅自己不要参加这些活动，还要让自己认识的人都不要参加这种活动，让大家看出华人是不一样的，替中共死心塌地卖命的间谍是极少数人，这是华人社区必须做的事情。
主持人：非常感谢二位，非常感谢周蕾女士在线为我们做评论，那也感谢各位观众朋友的收看和您们的参与，您还有其它想法的话，可以写我们的反馈邮箱：[email protected]，谢谢各位，再见。
