【新唐人2010年7月3日訊】熱點互動直播(500)：中共「間諜戰」新冷戰再現？
德發現中共間諜活動 將起訴涉案中國學者
主持人：各位觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。6月26日德國的權威雜誌《明鏡》週刊發表了一篇文章名為「間諜戰」。文章裡面透露一位涉嫌為中共間諜和線人，名為孫旦（化名）的中國學者將被德國的檢察院起訴。
於此同時文章還披露說，德國情報機構成立了專門負責監控中國間諜的單位，而且德國政府還曾用冷戰時期對付俄羅斯的做法，檢查中國大使館的人員的身份，並且驅逐非法蒐集情報的中國外交官。
近年來在海外的華人，比如說留學生、學者，甚至科學家等等的，被指控為中共間諜蒐集情報，甚至被滲透的這種情況和案件越來越多的出現。那麼中共的間諜戰到底是怎麼回事？中共的諜報系統和其它國家相比，有什麼的不同和特點？這一次的中共間諜戰是否意味著冷戰重現？
歡迎您打我們的熱線號碼討論這個問題，熱線號碼是：646-519-2879，您也可以通過 Skype和我們聯繫，Skype地址是：RDHD2008，首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，這位是美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：另外一位是新唐人特約評論人橫河先生，橫河先生您好。
橫河：安娜好，大家好。
主持人：橫河先生，我們開始介紹這位名為孫旦的中國學者去涉嫌做中共線人的這個案子在德國引起了很大的轟動，有很多地方也在報道這個事情，並且在深挖這個事情的背景，而且在德國的檢方甚至特別提到610辦公室，您能不能給我們觀眾朋友介紹一下這個案件的來龍去脈呢？
橫河：根據德國《明鏡》週刊的報道，說最早的時候，這位學者他是因為父親病重、家裡面有事情要申請回國，所以就到領事館去簽證。領事館的一位負責簽證的女性就跟他深談，談了以後呢，可能是同意給她牽線聯絡一些人。
後來在2006年3月份的時候就從中國飛來了兩個官員，他們冒充跟他是同一個專業的學者來跟他談，談了很久，根據現在《明鏡》週刊披露的情況來看，很可能那時候就已經盯上他了。
從2008年，他就開始把德國的法輪功學員內部的一些通信的E-mail送到中國大陸去。他們為此專門建了一個電郵，這個電郵就是兩邊都能夠進入，所以他從這裡就直接發到這個電郵，那邊就可以去取。
那麼德國的內政部裡面有一個叫憲法保衛局和德國的聯邦檢察官就開始調查這個案件。最後他們發現對方來的那兩個人後來一直跟他保持聯繫的，其中有一個是610的高級官員，據報道他的職位是副部級。那麼最後就把這個案子給破了。
現在這位學者他否認知道對方是情報官員，而且他否認他把所謂法輪功的秘密送給中國的情報610機構。現在這個案子還在進行當中。後來中國駐德國大使館還為此專門到德國的《明鏡》週刊去抗議，說它長期以來歪曲事實啊什麼的，舉了很多很多例子，那麼《明鏡》週刊可能還給了它回應，情況現在就這樣子。
主持人：好，那我想問一下李天笑博士，最近幾年我們看到，不論是美國呀、加拿大、法國，還有德國、日本，很多的國家都出現了海外的華人，尤其是從中國大陸來的這個背景的海外華人，被起訴說這個間諜案，或是做線人，或者是被中共利用、滲透監控等等等等，來做出損害當地國，就是他所在國的利益的事情，這種案件越來越多，而且在《明鏡》週刊的這篇文章裡面它特意提到了「間諜戰」，那我想問一下您對間諜戰是什麼樣的定義和解釋呢？
李天笑：今天我們講有兩個最重要的名詞，一個是「間諜戰」，一個是「新冷戰」。這個間諜戰應該它的涵意的重點是在間諜上，什麼是間諜呢？間諜就是用秘密的方法刺探別人情報的這麼一個人，就是所謂的臥底。
那麼我們聽到這個名詞的它的形象概念，比方說007詹姆士‧龐德，還有像二次大戰的時候日本的有一個最有名的一個線人川島芳子，這個人是一個傳奇人物，生死還是個謎，後來有人說她被處死，也有人說她後來一直活到很老。
主持人：隱姓埋名活下來了。
李天笑：比方說還有克格勃（KGB），我們聽到克格勃很多從事間諜的故事。其實間諜有的時候好像是在主權國家之間進行的間諜活動，刺探別國的情報，不管是經濟、軍事、科技或者是其它外交方面、戰爭方面的情報。我們知道在中國抗戰結束之後，國共當時正在發生戰爭的時候，國民黨實際上被共產黨侵入和滲透了大量的間諜，當時的軍事情報，首先得到的是延安，就是中共在國防部裡面安插了很多間諜，按照間諜這個定義來說，就是把間諜安插在國民黨裡面，再把情報傳到這裡來。
所以說間諜這個涵意實際上，一般來說是刺探情報，那麼間諜戰它的涵意就更大一些了，最典型的在冷戰時期，就是美國和蘇聯。當時大量雙方之間在這個情報爭鬥方面，發生了很多的有趣的事情。
最近這幾天剛剛揭露出來，有的說是冷戰的殘餘或者冷戰的迴光反照，就是在美國聯邦調查局一舉圍捕了11個前蘇聯的間諜。在這些間諜本身好像都是用一些往日的舊的情報蒐集的模式。那麼今天我們談到的這個間諜戰和間諜，實際上中共在德國所使用的方式，實際上已經在原有的這種間諜的框架和定義上又更深一步，就是它實際上是不單單是在蒐集。
中共也蒐集軍事情報、科技的情報、工業的情報，但是實際上也是在監控著海外華人，或者是說在當地的已經入籍的華人，在血統上都是中國人的海外華人。那麼就這個範圍來說，傳統的間諜戰，或者是間諜的定義是有所區別，但這個實際上是中共專制體制下的一個典型的反應，也是它的一個特色。
主持人：各位觀眾朋友今天我們的話題是「中共間諜戰是否意味著新冷戰出現？」那歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879，那今天我們還有一位特別的嘉賓在線，她是德國《大紀元》的主編周蕾女士，周女士您好。
周蕾：主持人您好。
主持人：我們知道這個案件在德國可以說是沸沸揚揚了，剛才我們提到《明鏡》週刊文章中所說的一些話，其中有一個就是說它認為，中共政權已經變成德國憲法保衛局的最大對手。那我們很多觀眾朋友可能不太知道，德國憲法保衛局是個什麼性質的機構，那為什麼說中共政權成為它的最大對手呢？
周蕾：德國的憲法保衛局說白了就是一個反情報的組織，這是一個非常大的機構，從這幾年來看的話，它的規模大概是在2,500人左右。這個機構是1950年建立的，它的首要的任務就是說要監視所有在德國境內所發生的，會破壞德國的自由民主社會基本體制的所有這些活動。
那麼從它的定義上可以看得出來，就是一個它是要保護它的自由民主體制，要防止國外的情報機構在德國刺探情報，或者是在德國的本土對德國的社會、政治、經濟的方方面面產生負面的影響。但是另外一方面我們又可以看到，它主要是一個監視型的機構，它不是警察，它不是德國的刑警局，那麼它的主要的任務就是監控，它範圍很大。
在冷戰的時候，那當然蘇聯是德國的頭號的敵人，那麼間諜活動也是最活躍的。那麼現在所說的是說中共也成為了最大的一個反對勢力之一，是從人數規模、活躍程度和影響範圍，這幾個方面來看的。
那麼隨著兩國互動的增加，間諜的人數或者是說被發展成為線人的人數越來越多，而且我們從過去連續三年德國憲法保衛局的年度報告上來看都可以看得出來，在這個報告當中，中國和俄國在德國的間諜活動都已經單獨成為一章，也就是說這兩個國家的諜報活動，已經被德國的反情報組織當成了重中之重在觀察著。
主持人：那您談到了連續三年的憲法保衛局的年度報告中都提到了中國，那麼當然我們知道它是一個監控的機構，但對很多的德國大眾來說，或者是對官方來說、政府來說，他們對此事有什麼樣的認識呢？
周蕾：對於德國社會上來說的話，大家是一個比較警惕的態度，因為有越來越多的消息證明，這些情報活動不僅是發生在經濟範圍之內，經濟間諜是日益增多，這個我想在美國的情況也是一樣的。中共有很多這些專門的情報人員，而且在當地收買了很多華人，用各式各樣的方式來探經濟情報。
另外一個就是政治情報，大家可能還記得在德國鬧得最沸沸揚揚的一件事情，就是在2007年默克爾總理訪華之前，中國的駭客大規模的攻擊德國政府的電腦網站，而且是多個部門，其中包括總理府、國防部。那這樣一個舉動，當時德國的有關單位它在查這些痕跡，慢慢的就查到了這些攻擊是來自中國的。
那這樣一件事情它不會是說發生了就發生了，這些對於德國的政治上來說是一個非常大的威脅，所以最晚最晚從那個時候開始吧，德國方面開始公開地在年度報告當中來提醒整個德國社會、德國的政界，要注意防範來自中共方面的情報攻擊。
主持人：好，謝謝周女士，那麻煩您繼續在線，我們觀眾朋友可能有其他問題，我也還有其他問題要請問您。那我想問一下橫河先生，在這個案件中，這個嫌犯孫旦，他也是一個學者，而且他入了德國籍，他說他不知道他提供情報和信息的對象是中共的諜報人員，而且他也覺得他說的這些信息都是公開的，也沒有什麼秘密可談。
那我們知道法輪功他不是一個政治團體，他也不是一個政黨，他是一個修煉的團體，那為什麼德國司法會認為，對這種修煉團體內部交流的這種郵件，把這些情況告訴給中共的官方是一種間諜行為？
橫河：我認為這有幾個方面的因素，第一個因素就是法輪功學員在德國，他們的信仰，修煉行為是受德國憲法保護的，所以對這個團體所造成的任何威脅，都可能影響到德國憲法當中信仰自由的貫徹，所以憲法保衛局應該是保護任何一個團體，只要在法律的範圍之內的信仰自由，這是憲法保衛局的任務之一。
那麼從另外一個方面來說的話呢，因為法輪功現在正在被中共迫害，那麼這個迫害確實已經伸展到世界的各個地方，所以這是被國際社會，而且不僅是國際社會，以及包括各國的情報機構，都是一個共識，都承認這一點。這就是為什麼現在很多申請政治避難的人，都要是用法輪功的名義，正是因為各國都認定中共在迫害法輪功。
那麼610辦公室又被認為是一個秘密組織，就是它是類似於秘密警察，特別有點像德國納粹時期的那種蓋世太保類型的秘密警察，他們行為第一不是公開的，因為他們也不在任何一個網站組織上面掛號，中共政府也不會公布他們的行為。
那麼在這種情況下，這個秘密組織去竊取一個正在受迫害的，但是在德國卻是受憲法保護的一個修煉群體的話，那麼當然作為保護公民的修煉自由、信仰自由，這個當然是應該去考慮的。
而且雖然法輪功是一個公開的團體，沒有任何秘密可言，但是他們內部的交流，要送給中共的610辦公室，專門用來迫害法輪功的610辦公室的話，這是最基本的概念，就是說你是知道這種信息交給中共的610會對這個團體造成傷害，所以這就要被認為一種間諜行為了。
主持人：好。各位觀眾朋友，今天我們話題是「中共『間諜戰』新冷戰再現？」大家都知道，間諜從事各種各樣的活動，那麼國際社會上對中共的間諜戰是一種什麼樣的策略？持什麼樣的態度？對海外的華人來說，有時候認為無所謂的事情，為什麼在所在國卻被認為是當了中共的線人或者是成為間諜？另外，海外華人在中共間諜戰下會受到什麼樣的影響？歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。
今天我們現場有兩位嘉賓，一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，另一位是新唐人特約評論員橫河先生，另外我們在線的還有德國《大紀元》的主編周蕾女士。那我們再問一下周蕾女士，這位叫孫旦（化名）的嫌犯到底觸犯了德國什麼法律呢？
周蕾：首先是這樣的，這個「孫旦」是一個化名，因為這個案件還在審理之中，所以《明鏡》週刊用的是化名，這個中國學者本身他有另外一個名字。他有可能觸犯什麼刑法呢？一旦他的間諜罪成立之後，那麼也就觸犯了德國刑法的第99條間諜罪，最高的刑期大概是5年，在極嚴重的情況下間諜罪有可能會判到10年。
主持人：好，謝謝。那我想回來再問一下李天笑博士，這次為什麼610辦公室被德國的檢察院特別提出來說呢？
李天笑：我想可能有幾個主要原因，第一個就是610辦公室在德國進行這麼樣的監控，德國公民被迫參與迫害法輪功，違反了德國憲法中所規定的自由權利，那麼憲法保衛局正好保衛什麼呢？就是保衛憲法的權利，所以要把610辦公室這種罪行提出來。這是一個。
第二個剛才橫河也提到了，這跟當時納粹德國的蓋世太保很相像。但是與其說是跟蓋世太保很相像，其實更像東德時期的秘密警察（Stasi），它整個的規模，迫害民眾、監控民眾的程度，遠遠超過當時德國納粹時期統治的蓋世太保。
當時全德有1/3人口，近六百多萬人都被它監控著，建立的檔案系統排起來有幾千公里。後來東德崩潰之後，人們發現它監控的細緻程度已經達到不可想像的地步，很多夫妻之間都互相成為監督的對象；另外比方說社會的名人等等，大家非常吃驚，他們這些這麼有名、這麼有威望的人，原來都是東德秘密警察的線人。
那麼在這種情況下真有切膚之痛，整個社會都有一種共同反思，所以一旦出現跟東德秘密警察相似的610組織，馬上就跟東德秘密警察這種迫害人權的性質聯繫在一起，所以在很大程度上引起德國憲法保衛局的重視。我想整個德國民眾知道了也會感到非常震驚，而且也深深意識到今天的共產主義並沒有……今天在德國消失，但是在中國又繼承下來，而且又直接威脅到德國本身的自由民主權利，所以這問題就被提出來了。
主持人：說到間諜案，一般人瞭解的是，中國的情報系統有國安部還有公安部。那610辦公室大家都知道當時是為了打壓法輪功來設立的，那怎麼610辦公室又捲入了這些情報機構，中共的情報系統到底是怎麼回事呢？
橫河：中國正規的情報系統是兩大系統，一個是國家安全部的系統，國家安全部是1983年的時候，通過公安部的一處，就是政保處一處和中央調查局合併，再和幾個小的部門成立了國家安全部，它是蒐集情報的，海外的情報主要是由它負責。另外一個系統是軍隊系統，軍隊系統的情報更早，一直延續到創建紅軍的時期，在井岡山的時候就有這個情報系統。那麼它主要是總參二部和三部，這兩個系統是作為情報系統的蒐集，甚至派遣特務這一類的。
那麼這個610辦公室它很特殊，它是為迫害法輪功成立的，由於法輪功是一個信仰團體，他遍及全世界，所以610辦公室蒐集法輪功方面的情報的任務就擴展到全世界，以致於它逐漸的形成了中國情報系統一支獨立的力量。這支力量大到什麼程度？它發展起來以後，到了奧運期間、奧運安保的時候，就需要動用中國大陸所有在外圍的情報機構到國外去查，查什麼呢？查哪一個人可能同情法輪功，就不給他簽證，不然到了這裡來就喊口號怎麼辦？不要是同情西藏的，就去查這些東西。
那麼為了查這些東西就動用610辦公室，因為610辦公室對於所有持不同政見者，或者是中共認為是敵人的，跟中國有關係的這些團體，像台灣、西藏、新疆、法輪功這些組織，610辦公室長期以來就是做這種工作的。
幾年前法國有一個作家寫了一本書《中國秘密力量－從毛到奧運會》，這個人是中國情報問題專家，在第十章裡面就專門介紹，為了能夠搞好奧運安保，中國動用了所有情報機構，而且把610這一支非常大的情報機構動用了，所以這時候610已經變成一支獨立的情報機構，在中國傳統的情報機構之外又加了一條。我想既然是法國的情報問題專家提出來的，那麼西方國家它互相之間有通訊，所以這又是一個理由，為什麼德國情報機構會把610辦公室作為一個對它的公民安全有威脅的情報力量來對待。
主持人：您說的這個很有意思。那我們知道法輪功這個團體他也不是一個政黨，他也沒有說我要組黨，要推翻政府，然後成為一個新的國家或者是新的名號、新的政體，他只是一個修煉團體。那我想問一下周蕾女士，中共為什麼花這麼大的精力，派了一個副部級的遼寧官員，而且還是德國使領館的一個領導職位的女士，把法輪功作為一個重點來對待呢？
周蕾：《明鏡》週刊關於這一次的案件報導，當中有一句話我想是一個比較好的解讀。它就講到說610指派一個副部級的官員，專門到德國來徵召線人，這說明什麼呢？就說明了在中共的眼中，鎮壓、打擊法輪功是多麼重要。
這裡面向我們透露了一個事實，這些年來，就中共媒體上來講，已經很少能夠看到法輪功的消息，已經不再像剛剛開始鎮壓法輪功的1999年到2001年的時候這樣大規模的宣傳，那麼銷聲匿跡之後，它們對外面釋放的信號就是說這個問題對我們來說已經不是問題了，一方面可能是在傳遞自己的勝利，法輪功的問題我們已經解決了。另一方面，實質上我們也知道這是它一種遮醜的方式，中國共產黨在經歷了11 年之後，仍然無法將一個手無寸鐵的和平信仰團體打壓下去，那是非常無力、非常失敗的一個例子。
但是它讓610這麼一個高官到德國來，那麼就說明這個過程遠遠沒有解決，法輪功作為一個信仰團體，他的抵抗力量或者他的生命力極其頑強，以至於在中共方面依然像10年前一樣，得動用大量國家的經濟、外交、政治宣傳等等方面，以這些人力和物力來繼續維持它的鎮壓路線。
其實從我們瞭解的情況來講，610的一個高官到德國來，與它這麼多年來動用這些外交手段來鎮壓法輪功的規模比起來，實際上那真是小巫見大巫。但是從這個問題上我們還是可以看得出來，中共認為法輪功對它的政權是一個最大的威脅，儘管法輪功是非政治團體，是一個非常和平的信仰團體。
主持人：好，謝謝周蕾女士。那我們有一位觀眾朋友在線上，我們接一下紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：你好，我只想請教一下，比如說我們在美國有很多中國人來了之後，冠冕堂皇地說他們多麼愛共產黨、多麼愛中國，但是他們卻積極的申請政治庇護，申請美國政治庇護時就罵共產黨迫害他們，有多壞，而拿到身分證之後，他們就開始罵美國。同時他們拿到身分之後，申請低收入，其實他們掙很多錢，然後拿美國的福利，住美國福利房，然後拿著一些退稅，把他父母申請來免費看病，每年可能花政府幾十萬。然後他現在還要罵美國政府，罵美國壞，說中國怎麼好，共產黨怎麼好，還替共產黨說話或為共產黨做很多事。
那如果有一天他們做了很多壞事，作為間諜的話，如果做了很多秘密，把美國情報出賣給中共的話，那這樣被定罪的話，他們的公民資格是不是要被剝奪，在美國他們要受到什麼懲罰？
主持人：好，謝謝王先生。那我們請橫河先生來回應一下剛才王先生的問題。
橫河：我不是律師，但是我知道如果你是政治避難，但是你的行為證明你和你所聲稱迫害你的人是保持一個很好的關係，而且你不會受到它們迫害的話，如果有這樣事實揭發出來的話，可以取消他的公民權。
主持人：那李博士呢？
李天笑：這也是非常明顯的，比方有的人在申請綠卡和公民的時候，他有意隱瞞了自己共產黨員的身分，這樣即使他拿到了公民和綠卡，一旦被查出來他是共產黨員，那麼他的綠卡和公民在法律上的資格就會被取消。如果被查明他申請政治避難這個原因是偽造的，是不存在的，因為你跟中共之間有這麼多的聯繫，你替它做事，回去探親或者做生意都沒有受到任何麻煩，還得到好處，那就跟你申請避難的原因衝突，這也成為一種法律上可以取消公民和綠卡的原因。
主持人：好，謝謝。各位觀眾朋友，今天我們的話題是：「中共『間諜戰』新冷戰再現？」歡迎您打我們熱線號碼646-519-2879，繼續下來我們聽曼哈頓王先生的電話，王先生您好。
王先生：安娜妳好，嘉賓好，大家好。我說中共侵略的方法，永遠離不開「鬥爭、清算、赤化」三部曲，今日中共特務的使命，雖然比往日更為抽象化，可是無論是在經濟方面還是文化方面，它的主旨還是在混水摸魚，在於滲透論，目的是混亂人心，使社會發生動盪、分裂。如果一個人缺乏堅定的信念和人生的價值觀，就會掉入它們的陷阱，我們必須要非常謹慎。謝謝。
主持人：謝謝王先生，那我們再接一下周蕾女士。周女士，剛才有一位紐約王先生談到，一些中國人從中國到海外來，他們說自己是愛中國的，卻在美國申請政治庇護，拿到庇護身分之後，又開始為中共做事。我們知道您有一次在關於東德秘密警察的節目中談到，德國秘密警察在歷史上有兩次大幅度的增加，另外還有很多東德的線人，他們發現被公布的檔案中有自己作線人的紀錄的時候，他們並不覺得是很可恥的事，好像也覺得無所謂。您覺得這是什麼樣的心態？您怎麼看這種心理呢？
周蕾：這裡面有兩個問題，我先回答後一個，就是關於為什麼有這麼多線人的這個情況。在東德解體之前，從遺留下來的檔案中可以看到，線人的人數是非常多的，多到什麼程度？東德的線人的人數和當時他們國家總人口的比例是1：180，就是180人裡面就有一個人曾經為秘密警察當線人。
而這180人當中，大家想一下，因為警察不會去找小孩或臥病在床的老人來當線人，那麼掐頭去尾後，剩下的健康人、成年人的團體當中，這個比例可能是多少呢？有可能是60個人當中就有一個是線人。線人這麼多，難道都是承受壓力的嗎？經過後來20年對這個檔案的分析，德國專家得出的結果是說，實際上大概有60%的線人沒有受到任何逼迫，他是自願的，這裡有洗腦的因素，因為他長期接受宣傳的影響，他覺得他在為國家做一些好事。像現在有一些海外的華人，他覺得我這是理所應當的，有這樣的人。
還有一類人是什麼呢？我們知道東德秘密警察是一個非常擅於心理學的秘密警察機構，當時東德秘密警察甚至在柏林旁邊的波茲坦市建立一所像公安大學那樣的學校，它專門訓練學生，它有審訊課，有心理學課，所以他們很多時候徵召線人是利用某些人的心理弱點，或者說某一方面的心吧，比如他愛權、愛錢啦。
有一個很有名的例子，本來有一個反對派的女士，這個人非常有腦子而且她是堅決反對專制這種體制的，東德的秘密警察一直想把她扣住，但是就沒有辦法。後來他們就發現有一次這個女士的女兒被強姦了，這時候他們就找到一個弱點，他們說：OK，警察沒有辦法馬上把強姦犯抓來，我們幫你。他們就幫了她。對他們來講，很容易就把這個強姦犯抓到了。
然後這個女的突然就覺得：啊！原來他們是幫助我的。她不知道這是一個陷阱，那時候也就徹底忘掉了這東德秘密警察殺害了自己多少同胞，那時候因為她自己這個問題解決了，她會覺得為她主持了正義，從此以後她就為他們提供很多很多的消息。
這種威逼和利誘永遠是極權社會下的機構最常採取的手段，但威逼得到的效果往往是不長久的，所以他們首先採取的是利誘。現在德國《明鏡》週刊報導的案件上我們看得出來，其實他們採取的也是這樣的辦法，610的官員和化名孫旦的這個人接觸以後，一開始主要也是去跟他談生意，做項目，然後慢慢建立一種心理的感情。
回到你剛才第一個問題，東德秘密警察在它歷史上有兩次大幅度的增長。是這樣的，一個是在1953年，為什麼在1953年呢？因為1953年的6月17號在東德爆發了相當於中國1989年六四的反抗運動，當時是很大的一個群眾性抗議活動，抗議蘇共在東德土地上的極權統治。因為危及了蘇聯共產黨和東德共產黨的統治，所以蘇共就派坦克去鎮壓，這是一次血腥的鎮壓。
在那之後，東德的秘密警察一下子就徵召了很多很多人，目的是把政治異見者找出來；再一次是1970年、差不多72年開始，那時候因為兩德關係進入了一個新的階段，1972年兩德關係開始緩和，這有點像我們剛剛看到的中國大陸在台灣簽署兩岸經濟條約，非常像這個情況。東西德兩邊也開始說我們要合作、要緩和。73年東西兩德都同時進入聯合國。
東德表面上是對國際社會上說，我現在是乖孩子啦，我現在都很好，我也沒有人權迫害了，可是實際上很多事情變得精緻化、隱密化。而且從那個時候開始，因為東德可以進入國際社會了，跟西德的關係好了，這些社會對它敞開了大門，所以線人的人數就一下子增長，因為它要滿足這個需求，就派了大量的線人到西方國家。大概情況就是這樣。
主持人：好，謝謝周女士。剛才曼哈頓王先生還提到中共的侵略方式是鬥爭、清算、赤化。我們記得中共黨魁毛澤東曾說「亂中奪權」，我們也知道在60年代的時候，因為它輸出這種亂，所以導致很多東南亞國家很大的反華浪潮，因為它們怕被赤化。那我不知道您對剛才曼哈頓王先生這種說法有沒有什麼樣的體會？
橫河：它這種做法不僅是對內，在奪取政權的時候它就是用這種方式；對外，早期60年代的時候講輸出革命，其實現在它還是這個策略。就說它不惜搞亂別人，所以你可以看到它經常煽動華人社區搞一些活動，像抗議啊，我記得在紐約還搞過很大的一次抗議行動。
這類的抗議行動它有幾個目的，一個是在別人的國土上製造一定的混亂，當然這不屬於長期的目標，混亂是要造成的，但是它不會搞得讓你很注意這樣的事情。它是在演練它的人，有多少人能夠在實際上受它控制，這一點它很在乎。這些人長期參加活動以後，慢慢就被它控制住了，有的人開始時並不清楚，並不是真正要加入這個隊伍，只是出於愛國心或出於某種個人的想法去了，但是參與多了以後慢慢就會進入，變成它的人。它是用這種方式去招兵買馬。這是一種方式。
主持人：好，我們有觀眾在線上等候多時了，我們先接一下新澤西州高先生的電話，高先生您好。
高先生：安娜妳好，兩位嘉賓好。因為我在國外生活的時間比較長，在中國經常聽見「間諜」這個詞，其實在國外我知道比如中國情報研究所做的一些分析、經濟上的分析。最近日本出台了一個〈對中國白皮書〉，就說到中國對日本經濟包括對軍隊、自衛隊，包括他們整個一些政策的侵入已經很嚴重。但是日本人很狡猾，他說我們不是不知道，日本出白皮書是在兩個月以前。
這就讓我聯想到最近俄國間諜被逮了十幾個人，還可能有更大的數目會出來。這跟奧巴馬總統和梅德韋傑夫總統的會見沒有任何關係，那完全屬於FBI和CIA的問題。這讓我想到國際上對打擊共產黨的所謂間諜行為是每一分鐘都沒有停止，包括日本。
在國內我很小就知道，打小報告的、寫匿名信的，這些人可能就成為日後間諜的最好例子。因為我當時出國我知道，是共產黨員的就得到領館去，當時就很那個，好像有的也通知說你是不是……怎麼？去不去？我說我的戶口都在街道，我還去幹嘛？最後那些人就來跟你套近乎：「你現在幹嘛？」「我幹嘛關你什麼事！」到國外了，更不過問你的事。
所以我覺得國際上是講實力，不管是經濟上、軍事上、國民素質的實力，而真正那種紙老虎他就只有搞偷雞摸狗、搞個間諜、摸一摸法輪功學員在做什麼、搞個610，你真把他逮出來的時候，說真的他什麼也不是。就像小時候在中國打小報告，當班長、書記的，都是那種人，所以我覺得沒有什麼好怕的。所以一個國家的昌盛，我的結論就是靠實力，絕對不能靠間諜。謝謝。
主持人：謝謝高先生。我們再接下一位長島李先生的電話，李先生您好。
李先生：關於法輪功在中國國內的情況，這個事情發生到現在已經將近10年。我想為什麼中共要鎮壓法輪功呢？我也很同情法輪功，但是中國煉法輪功的人太多了，已經對共產黨形成一種威脅。特別是在國內北方的民眾，他們對這方面就沒有像南方人那麼敏感，所以他們受共產黨的鎮壓就比較嚴重。
主持人：好，謝謝李先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是：「中共『間諜戰』新冷戰再現？」歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。首先我們來回應剛才兩位觀眾朋友的意見，橫河先生。
橫河：剛才新澤西的高先生談到，這些人（間諜）真正抓到他的時候什麼也不是，這個我非常贊同。昨天就有一個例子，昨天在新澤西有一個會議，這個會議來了三個中國來的代表，這三個中國來的代表，一個是反邪教協會的副秘書長，一個是中國科學院心理所的一個研究員，還有一個是陝西大學的教授，同時他還兼任陝西省 610辦公室的特聘專家。
這些人在中國算是最高層的迫害法輪功的研究機構人員，他們就在那裡報告，講他們所做的一些工作。問題在什麼地方呢？問題在做完以後，底下的聽眾就開始提問題了。提問題後才發現，他做的那些工作，他做出來的資料非常不符合一般作研究的方式，所以大家覺得很奇怪，就有很多問題要問。其中一個非常簡單的問題：你的研究對象是什麼人、你怎麼選取樣本的、你有多少比例是什麼什麼組的人。結果這個作報告的人自稱是研究學者，他們三個都是教授頭銜，居然一問三不知，不知道。
主持人：那他們怎麼回答呢？
橫河：他就說「我不知道我的對象是什麼人」。
主持人：那與會的其他專家是什麼反應？
橫河：後來主持會議的人就覺得非常後悔，因為這不僅是他自己丟臉，也丟了主辦單位的臉，你怎麼能把這樣一個一問三不知，沒有任何科學頭腦的人請到這裡來作正式的報告。所以他們就很後悔，以後可能真的沒有辦法再請中國方面的人來作這方面的報告，以後可能不會再發生了，這確實是一個很丟臉的事情。
後來我們知道很清楚的，這些人都是中國610的官員或中共迫害法輪功的官員。第一、這些人他的迫害是不能拿出來的；第二、這些人確實也沒有任何學術水平，要有一點學術水平，有一點獨立的學術能力的人，他也不會去幹這一行，他確實什麼也不是。
主持人：李博士對剛才兩位觀眾朋友有什麼要回應的呢？
李天笑：剛才長島李先生說法輪功被鎮壓10年多了。
主持人：他說因為法輪功在中國煉的人太多了，所以威脅到了共產黨。
李天笑：我想這話可能是很有問題的，為什麼這麼說呢？第一個，首先要判定法輪功他是一些好人，對不對？他追求的是真善忍，然後他煉功也沒有妨礙到社會，如果好人越多對社會應該是有好處，對不對？這是一個。再有，共產黨自己認為法輪功對它有威脅，實際上法輪功並沒有對它造成任何威脅，而且使很多沒有醫療保險的人都能夠得到健康的身體，這不是很好嗎？所以我覺得這個觀念都反過來了。所以李先生可能有空的話可以看看法輪功的書籍，了解一下法輪功這個書裡面到底講的是什麼。
主持人：我記得有評論員說過，因為法輪功的特性「真善忍」跟共產黨的這種特性講「鬥爭」很不一樣，所以客觀來說也的確是對它的一種挑戰，因為如果人家都像法輪功的人，都不跟著它去鬥爭了，比如說像做線人，跟它去運動的話，那它就很難去控制。
李天笑：實際上這不是一種挑戰，是一種忌妒心。它覺得法輪功很得人心啊，要不然怎麼會有這麼多人去煉法輪功，肯定是很流行，大家都喜歡，那它就看不得了，就容不下了，覺得好像都把它的人心奪去了。實際上是你自己不行，你沒能得到老百姓的擁戴，你失去老百姓對你的信任，是這個問題。
主持人：好，我們還有觀眾朋友在線上，我們現在接一下華盛頓DC袁先生的電話，袁先生您好。
袁先生：您好。中共搞那個什麼間諜戰、什麼冷戰，其實也是垂死掙扎，中共在它的歷史上這種東西也搞了不少了，但是也改變不了它必將滅亡的命運。中共在中國的歷史上給中國人造成的災難那是罄竹難書，現在中共搞出什麼國內經濟發展這種假象，但數據會說話，中國的人均GDP排在世界的100位之後，這是中國人的恥辱，其他的中國人，以華人為主要群體的那些地區、國家，人均GDP都排在前10位了，只有中國大陸，搞了幾十年改革開放還是排在世界100位之後。我跟你講，只要中共在台上，中國永遠是個窮國，中國有5千多萬官員，這5千多萬官員要靠他們自律啊，這是天方夜譚嘛，對不對？
我想台灣的事情大陸人都知道，台灣的陳水扁因為他個人的一些貪污問題，現在還在牢裡待著，如果沒有民主的制約力量的話，能夠把他送進牢裡嗎？他是三軍總司令，台灣的情報首長是他任命的，你沒有民主的制約力量，你要動他之前他早就把你先關進監獄了，這件事情我想大陸絕大部分人都知道。
在我了解當中，我接觸的那些大陸的朋友，他們對中共，雖然有些嘴上說，有些嘴上不大說，但是他們心裡對中共是非常的厭惡，知道中共在中國造成的種種罪業。
主持人：好，謝謝袁先生。我們今天的話題是：「中共『間諜戰』新冷戰再現？」再回到我們的現場，我們知道中共在海外的間諜的確很多，那麼跟其它國家相比，中共的間諜情報系統有什麼不同？有什麼特殊的特點嗎？
李天笑：有幾個比較顯著的特點。第一個就是它的人數眾多，根據美國情報專家的分析，它現在在美國的（間諜）人數已經超過了蘇聯當時在美國高峰時期的水平，按照前蘇聯一個退休的克格勃（KGB）專家講，他認為現在蘇聯在美國大概有900名左右。
現在美國的 FBI估計，至少有3200家這種空殼公司，那麼這樣一個公司如果只有1個人的話，那也有3千多人，對不對？另外在澳大利亞和加拿大也都超過1千人以上。所以中共是採取人海戰術，利用各種各樣的人，派出專家、訪問人員，或者留學生以各種身分，甚至記者等等都在為它做這件事情。這是一個。
再有，它超越了原來這種工業間諜或者是軍事、科技方面的間諜，實際上它把間諜的範圍擴大到對當地華人的監控，甚至利用它在當地的使領館挑動華人進行內亂，比方說法拉盛事件就是一個最典型的例子。當時上百華人搖動五星紅旗，打罵法輪功學員，製造種族仇恨等等。
還有一個，它還採取腐敗的方式，把在國內的腐敗帶到國外，邀請國外的一些官員。最近加拿大的情報官員都講，它把加拿大的一些官員請到中國，對他們進行一些腐蝕、引誘，最後讓他們改變了自己對自由民主的堅持，開始為中共說話。
還有一點，它利用華人，按照美國情報機關的估計，基本上98%抓過的中共間諜都是華人，因為它有兩個最主要的方法，一個就是什麼呢？利用所謂的「愛國就是愛黨」，你要愛國嗎？你就要為共產黨做事，你愛共產黨就是愛國；再有就是利用他們家人在國內的情況，對他們進行脅迫，所以它在華人當中能夠利用他們為共產黨做事情，這是一個非常邪惡的方式。
主持人：那我們談到說很多的海外華人，我記得橫河先生跟我談過，即使在這一次加拿大的事件中，也就是胡錦濤來訪的時候組織華人去歡迎，其實在很多華人社區中，只有很少一部分人願意主動去做這個事情。那麼對海外華人來說，如果這種線人的事情，間諜的事情不斷出現的話，對他們有什麼樣的影響？您對華人社區有什麼樣的忠告嗎？
橫河：這個影響太壞了，因為我們以前講「一顆老鼠屎壞一鍋湯」，但現在問題是這顆老鼠屎宣稱它代表著一鍋湯，這樣的話，實際上是把中共的間諜活動的罪責推到其他普遍的華人身上，所以確實有很多華人因此而受害。因為華人社區最大的特徵就是被中共挑動，一起在別國的土地上進行大規模的群眾活動，這樣就造成人家誤解說你們是一個整體。
所以華人一定要遠離中共，不僅自己不要參加這些活動，還要讓自己認識的人都不要參加這種活動，讓大家看出華人是不一樣的，替中共死心塌地賣命的間諜是極少數人，這是華人社區必須做的事情。
主持人：非常感謝二位，非常感謝周蕾女士在線為我們做評論，那也感謝各位觀眾朋友的收看和您們的參與，您還有其它想法的話，可以寫我們的反饋郵箱：[email protected]，謝謝各位，再見。
