【新唐人2010年4月24日讯】主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。当今的中国不断有群体事件在发生，也有越来越多的群体去北京上访。
今天是4月25日，11年前的“4.25事件”有上万的法轮功学员去北京上访。那么当年法轮功学员上访和现在不同群体的人到北京上访有什么不同？11年后的今天，我们再看4．25事件的时候有什么样的现实意义？
我们是热线直播的节目，欢迎您拨打我们热线号码，646-519-2879。那您也可以透过Skype和我们联系，Skype地址是RDHD2008。首先向各位介绍今天现场的两位嘉宾，这位是时事评论家文昭先生，文昭先生您好。
文昭：主持人好，观众好。
主持人：另外一位是我们特邀嘉宾竹学叶先生，竹学叶先生您好。
竹学叶：安娜你好，大家好。
主持人：我想11年后的今天我们再看4．25事件，因为4．25事件每一年大家都在谈，您觉得11年后的今天再看4．25事件的时候，它和当年那时候开始到现在11年来不同群体的上访有什么不同呢？
文昭：现在的上访活动和11年前法轮功学员去中南海上访的4．25事件你要说相同之处，都可以把它归类为维权行动，那你要说它不同之处，当然最直接的就是具体诉求的不同。
法轮功学员去中南海是为了争取信仰和炼功的权利，而今天大部分所谓的访民，实际上是权益被侵害者，他们去上访的目的主要的原因是因为自己切身的物质利益受到了侵害。
但你要说最大的不同之处，其实我认为还是在意义上面。因为11年前4．25法轮功学员通过自己的实际行动，我觉得当时是真正给中国社会提供一个现实的机会，就是让政府和民间通过理性和平的协商来解决矛盾。
实际上4．25发生之后相当长一段时间内，其实人们对他的意义的理解，基本上很多人停留在一个说法，说是给共产党构成了一个挑战。那从现在中国社会的矛盾的发展现状来看，我认为就有一个更深的意义在，现在的一些民运人士和一些中国大陆的学者是有一些说法，这个说法可能也有一定的道理。他是说中国民族性里边，有顺民意识，也有暴民意识，但是唯独比较缺乏公民意识。
他们所说的公民意识，是指作为一个社会的公民，他同时是对自己和他人，是对社会负责任的一个社会成员。他对法律和社会秩序高度尊重，他尊重社会的多样性，也尊重他人，并且是非常积极主动的去表达自己的诉求，维护自己的权利。
以前所谓的“顺民”，就是放弃自己的独立的思想，放弃自己的独立主张，那这是对自己的不负责任。所谓的“暴民”，就是说用一种暴烈，用一种非理性的方式把自己的情绪是强加于这个社会，加在这个社会之上，这个是对他人比较不负责任。同时对自己、对他人负责任是用一种和平、理性、开放沟通的方式解决问题，这种处理问题的方式在以前中国社会是比较少见的。
法轮功学员当时4．25和平上访，按理说是在1989年以后，这个中国社会是比较紧张的一个前提下，这个环境下他是开创这样一个机会，如果当时这个事和平解决了，就延着这条路走下来，中国社会真的可能会走向一个比较良性的转型。
但是后来中共政府出于一个非理性的动机去镇压法轮功，相当于是它堵死了这条路，堵死了中国社会走向自新的这么一个方向，其实对中国社会的伤害蛮大的。
所以我们看最近这10年来中国社会的矛盾是越来越复杂化，一方面是政府更加肆无忌惮的侵害百姓的权益，另一方面作为百姓那一方，当然他本身是受侵害的群体，就“被侵害的群体”这个点，我们基本上认同，但是也表现出了一些极端事件。
主持人：一会儿我们可以再多谈这个，我想请问竹学叶先生，您认为就是现在越来越多不同群体访民，他们在上访诉求和当年法轮功学员4．25上访诉求有什么不同？
竹学叶：我觉得作为一个中国人去看这件事情，可以看到很多共同点，也有很多的不同点。依共同点实际上我们面对的都是共产党的政权，原因也都是因为自己的权益受到伤害。
刚才文昭先生基本上已经把不同和共同点讲了很多，但是我想补充一点，事实上从上访者的心态来看，他们是有很大的不同，现在我们知道因为很多拆迁不公的事件，人们都绝望了，觉得一定要把自己的权利争回来，要不然就会有很多事情，比如这个家没了或生活活不下去了。
主持人：在当地无法解决的事情。
竹学叶：对，当地贪官污吏不可能给他解决，所以就寄望中央政府，看能不能把这问题解决，他争取的是一种民生，是怎么样生活下去。在这种情况下，有一些人可能就表现的极端的很难受，很痛苦，所以他就是要把这问题争回来。
主持人：我们看到最近有很多人，他宁可去自杀或者在上访中来表达希望自己解决问题这种信心。
竹学叶：对，我们都感同身受，就是作为一个中国人，他不是被逼到绝路上，他不会采取这种办法。实在是没有办法了。
再反观去看当年的法轮功学员，我们了解内情的人都知道，那其实也是极端危险的，因为面对的是中共的政权，它对学生做过那种事情，所以你要和它去讲什么道理，实际上都是要冒着很大的风险。
但是我们回顾当时历史的镜头，我们都可以感受到法轮功学员，他是非常非常平和的一种状态，那么也正是这种平和的状态，让全世界对这件事情有特别的关注， 因为这种平和是人们意想不到，怎么会出现这么多人这么平和的在这个地方。
所以我想回头看的话，我们把共同点和不同点也都能够更清楚的看出来，而且如果我们再看今天法轮功学员和当年的在北京的那些法轮功学员，他们的诉求仍然没有不同，仍然是一致的，就是我们要有一个自己炼功或者是修炼的权利，所有法轮功学员好像都是那么讲的。我们可以看的这些法轮功学员他追求的没有变，不会因为共产党迫害他了，他就改变了，就针对共产党。没有！好像共产党怎么做，法轮功学员都是那样去诉求的。
主持人：万变不离其宗。
竹学叶：对，他没有改变，他仍然是一样的作法，只不过以前可能是去跟共产党讲，现在他转向他的邻居，向街头那些可能不了解法轮功的人讲，所以他这种心态我们可以看得到好像还是一样的。
主持人：那么说到4．25事件，很多人都觉得7月20日以后对法轮功的打压是跟4．25事件有直接连系，因为很多人认为这么多的法轮功学员去信访办也好，或是到了中南海前面也好，对当时的政权会是一种威胁。
从另一方面来说，也有人认为说其实当时就是在朱镕基的主持之下，这个问题当天就得到圆满的解决，大家都非常和平理性的散去了，那么当时国际的媒体也赞扬说中共执政以来是第一次，其实在中国也是可以用和平和理性的方式解决官民之间的矛盾，应该说对政权来说是一个很好的事情。
那么很多人就不理解为什么会发生4．25事件？为什么4．25事件之后又去镇压法轮功？我想可能有些观众也想知道更多的情况，首先我给大家放一个当时4．25事件的背景短片。
（影片播放）
1999年4月25日清晨，北京及周边城市的法轮功学员纷纷自发前往国务院信访办陈情，据估计达上万人，还引起国际媒体关注。
不熟悉地形的法轮功学员，被守候在现场的警察带往中南海，据政府内部人士透露，当局因为查找不出可以镇压法轮功团体的“罪证”，因此计划在“4．25”当天制造“罪证”，进一步进行镇压。
据消息人士说，北京预先就腾出几家医院，准备在镇压后接纳死伤人员。当天特务在人群中挑唆，要大家坚持到晚上不要走，同时武警部队已经前往部署，预计午夜12点法轮功学员还没离开，就将发动武力，再次上演第二个“六、四”事件。
学员当时仍然没有察觉这是个陷阱，但由于法轮功是个修炼团体，即使面对全副武装的武警仍然保持平静，最后在散去时，还将地上的纸片、警察丢弃的烟蒂，都捡得干干净净。
法轮功自李洪志先生1992年开始传出后，修炼人数快速增加，引发当局部分人员忌讳，1996年开始出现打压，1999年4月11日，中共政治局常委罗干的连襟何祚庥，在天津青少年博览杂志发表文章，称炼法轮功会使人得精神病。
天津的法轮功学员纷纷前往杂志社反映自己炼功后身心受益的情况，希望杂志澄清事实。4月23、24日两天，天津警察突然殴打、抓捕反映情况的学员，并鼓励学员到北京上访。得知消息的法轮功学员25日便自发前往北京，聚集的学员达到上万人。
（影片播毕）
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“从中国现状看法轮功4．25事件”，欢迎您打我们的热线码发表您的意见，热线号码是646-519-2879。我们刚刚回顾了一下11年前4．25发生的事情。
现在我们回到现场，中共官方说，法轮功学员突然在一夜之间集结了上万人去围攻中南海，在刚才一些画面上我们也看到了，为什么突然会有这么多人去了？当然，法轮功学员说，我们并没有去围攻中南海，我们只是去向政府说明情况，我们觉得政府对我们不了解。那到底为什么会突然出现那么多人呢？竹先生。
竹学叶：中国有一句俗话，“冰冻三尺，非一日之寒”，如果谁想在中国把上万的人突然运动到中南海周围，我相信是做不到的，即使中国共产党政权想在很短的时间内，把一万人的军队运到天安门，想达到突然的效果，都是做不到的，何况是普通的老百姓？而且是从全国各地陆陆续续来的。
我们记得在迫害法轮功之后，就4．25事件，中共就宣称有很多录像可佐证说法轮功学员是有组织的，什么是怎么来的啊，它那个录像都说得很清楚，说是在24日晚上，在哪个地方入口，多少个大车就来了。其实你要冷静的去看，那是不能说是所谓的突然，也不能是所谓的毫无觉察。实际上这样看来，中共能允许这么多法轮功学员到中南海附近来，它是有意促成了这件事情。
刚刚我们在影片里我们也看到了，是因为天津事件，法轮功学员本有修炼的自由却被毁谤、诬蔑，大家去争取这样的自由时，反倒被警察抓了。因为这个事情直接触动了大家要到北京来，而且是天津当局告诉大家要这样做的。那作为一般老百姓来讲，政府要求怎么做，又好像能解决问题似的，那自然就去做了。
所以刚才你讲到说，有人认为这事突然，其实是共产党有意制造这么一个状态，让人觉得这些人是突然来的，那就挑战了共产党的政权，威胁到它的政权了，它为了维护政权而来迫害你，来制裁你，好像都有了理由。
如果你看到不是突然的，而是共产党有意地促成的，那你就很容易的看到这有一个阴谋在里头，因为法轮功学员比较纯真，一下就掉入共产党的陷阱里了。
主持人：您说他不是突然的，那么还有另一个说法，官方说，还是有组织的去的，但法轮功学员说，我们是没有组织的，我们都是自发去的。但你看到镜头中有这么多学员，我记得之前我和竹先生交谈时您谈到，其实不止一万人去北京上访，应该比这个还多，那如果没有组织的话，怎么那么多人都去了北京，而且去的又都在那个时候呢？文昭先生。
文昭：这问题这些年来都一直有人在问，尽管法轮功的教导中有明确谈到，不搞有组织化的管理，而且法轮功学员也一再解释，但肯定还是有很多人不相信，就觉得背后是有组织了。
那这事情如果问我的话，我的看法是，你说法轮功学员非要有组织吗？其实有组织、没组织，我不是特别在乎，这事本身没什么可在乎的，特别是从今天这个现状来看 11年前所发生的事情，有人非要说当时发生的事是有组织的，那又怎么样呢？因为法轮功学员所表现出来的是一个善的、平和的表现，而且刚才影片里边说，到后来还把地上垃圾都收走了，完全是一种高尚的表现。
那我们看到今天发生很多的维权事件是自发的，是局限在某个地区的，肯定是没有组织的，但是在整个过程中也发生由于各个地区情况不一样，以及人的聚集情况，也产生一些极端事件，其中有个别人确实也走上报复社会的道路，这是比较遗憾的，但是从根本上来讲，这个维权人士他们是受侵害的团体，他们是被逼迫的，是被逼成这样的，他们是值得同情的。
但我说的意思是我们最终是要看这个事情本身的实际表现是什么，实际的影响和结果是什么。我们老去纠缠这个问题，说有组织和没组织，特别是在今天这11年以后，我是觉得用共产党的话来说，是太不与时俱进了，其实没有什么太大的意义，这是从一方面去讲。
从另外一方面来讲，法轮功学员是有共同的信仰，分享共同的情感，那么在某些行为上他能够体现出一致性，这个本身是很自然的，任何一个信仰群体都会具有这样的特征。
主持人：那这个很多人想知道的，比如说你是在北京炼法轮功的、他在天津炼法轮功的，那可能我听说还有从广州，甚至新疆、东北的地方去北京上访的，他的一致性是什么呢？比如说不管是一个没有文化的农民，或者说是一个大学的教授，甚至是一些军人中的高官，为什么同时都会去呢？是什么让他们去的呢？
文昭：信仰的一致性就是表现在对自己所信仰的事物，他认为是一种真理，是需要去坚持的，因为当有人要伤害你所坚信的、你认为最纯正的东西，要去破坏的时候，那么他就会自觉地去维护，这是一种自发的情感，这一点也不奇怪的，是非常自然的。
就包括今天有很多宗教，比如有一个教堂或一个庙里边如果出现什么一个神迹，那可能全世界的教徒都会不约而同的跑去朝圣，那你说他是有组织还是没有组织，所以这个问题本身是不成立的。
谈组织这个问题，是中共政府为了想镇压法轮功，它找不到别的理由，就一定要拿这个问题来做文章所提出来的一个所谓的理由，其实我觉得老百姓是没必要这么跟着它犯轴，不要在这个问题上去纠缠。
法轮功实际是什么情况，刚才竹学叶先生也谈了，他过去诉求什么现在还诉求什么，过去怎么活动现在还是怎么活动，所以你要真的想要了解法轮功实际情况是什么，那就是接触身边的法轮功学员自然就知道了。
主持人：当时去信访办的人，他们都是些什么样的情况呢？
竹学叶：我觉得刚才如果大家注意看那个影片的话，就可以发现各种人等都有，有年轻的、有年老的、男的、女的、有的明显是从农村来的、有的明显是一般现在所谓的公务员，年轻人等等什么人都有。其实任何一个中国人，看看身边或者是回忆一下当年去练气功的，就是什么人都有。这种人里边比如说有一定的文化程度，有一定的工作经历，他遇到这种事情以后，他可能就主意就会多了一些，我觉得应该怎么怎么样，他可能就和身边的人讲一讲。
尤其法轮功学员炼功都在一起炼功，早上一大早去炼功，那么今天有事儿了，可能有的人就说我要去上访了，你去不去啊？他说了我也想去，那就说着说着很可能这个炼功点就去了好多人。所以说你要说他有组织或者没组织，我觉得要把这个现状要了解清楚了，你怎么定义他好像也都是也都不是，因为我们…
主持人：那是不是有组织已经不是一个问题？
竹学叶：对，我觉得刚才文昭讲得很清楚，他有组织无组织都不是个问题。但是我们再回过头来讲一点，你要真是组织一帮人去中南海围攻中央政府，我看你组织不起来人的。
因为这个事情谁都知道那是参与政治，那是跟共产党好像顶牛、对着干，据我所看这个恰恰是跟修炼法轮功的目标是背道而驰的，你让他做违背法轮功学员所遵循的道理，你让他做这种事情，他当然就不干了，因为他信仰就在于此。所以我觉得说围攻，说有组织无组织，其实这是一个不是问题的问题。
主持人：好，我们有观众朋友在现场，我们接一下洛杉矶吴先生的电话，吴先生您好。
吴先生：我姓吴，我对于共产党对法轮功当时有1万多人在中南海这事的理解，只是一句话，很简单──作贼心虚。因为中国共产党在颠覆其它像国民党政权时候，所用的手法就像它现在所看到法轮功1万多人聚集在中南海一样，它吓死了，它就赶紧要制止。江泽民这个扬州佬并不是有什么了不起的胆子，“作贼心虚”，我只有这四个字。
主持人：好，谢谢吴先生。我们现在接下一位纽约张先生的电话。张先生您好。
张先生：主持人好，两位嘉宾好。今天这个题目也很即时，4．25又到了周年纪念日。历史怎么说总是有相同之处，温家宝下乡访问农民的时候，问农民缺什么？他很关心农民的疾苦。农民说就缺陈胜和吴广，其他都不缺。这说明什么问题呢？当然这个事情本身也没有必要去验证是不是真的，原话怎么样，它反映了一种民情，就是说这个民怨已经达到了一个临界点，只不过法轮功事件，仅仅是这个临界点当中的一种集中的表现而已。
所以从历史上来看，当初美国开国的先贤，以华盛顿为首的总司令的大陆军如果没有把英军打败的话，你就是再和平请愿也无济于事。马丁路德．金60年代的民权运动，是建立在美国有了民主法治基础之上的一种改革进步。那么假如说现在如果还是继续这样搞下去的话，好像有点前途渺茫，因为面对的是一个武装到牙齿的这样一个邪恶政权。
主持人：好，谢谢张先生。各位朋友，今天我们的话题是“从中国现状看4．25法轮功事件”，欢迎您打我们的热线号码发表您的意见，或是向我们现场的嘉宾提问，电话号码是646-519-2879，skype是RDHD2008。那先请现场嘉宾来回应一下刚才两位观众朋友的意见。文昭先生先请。
文昭：刚刚纽约张先生已经谈到了，说现在中国的民怨已经达到了一个临界点。以我的看法，中国现在这个民怨实际上是和4．25，以及4．25以后对法轮功的全面镇压有直接关系。因为4．25事件本身是一个影响很大的群众聚集活动，所以给当时中共中央是施加了很大的压力。那么在这个事件之后呢，中共高层越发有这样一个想法，它特别不愿意民间有任何诉求就直接找到中央政府来。
因为对中共高层来讲，如果你直接找到中央政府，可能影响就比较大，可能就成为一个国际性的事件，那么就会有很多国际媒体，国际上不同的声音、不同的人士来关注，那它迫于压力，可能就不得已要做出一些回应。所以呢，从镇压法轮功开始，它就反复强调所谓“维稳”、“维稳”的重要性，要把所谓不稳定的因素消灭在萌芽状态。那么地方政府就特别体会了它们上峰的意志，地方政府越来越肆无忌惮地破坏法律来压制人民的生命。
从这一点上来讲，它堵死了中国社会自新之路，上下就隔绝了，民怨无法疏导，那么积累久了，它很可能就以极端的方式爆发出来。所以这个民怨的凝结点是和4．25及4．25之后对法轮功的镇压有直接关系。
那么共产党一定是恐惧的，它的恐惧在于几个方面：一个是它好像事先不知情，一万多人就来了；再有一个，它最深层的恐惧感是，因为当时是1999年，正好是“八九”的10年之后，它感觉它一直有“八九”年后严重的危机感、不安全感，它感到它对社会的控制力正在削弱，有那么多人可以不听它的。
你说共产党要动员一万人干个什么事，那可不是个容易的事，那可能它的宣传机器、行政系统得全面发动起来才行。法轮功好像还没有共产党这样的组织力量，但他一万多人就来了，它感觉对这个社会的控制力在减弱，一旦减弱，人民如果都敢于这样做，那很可能要清算它以前的旧账，这对它来讲，它就感到特别恐惧。所以为什么江泽民后来给政治局写信说，这事情如果共产党不处理就要亡党亡国，它是发自于内心的一种深度的恐惧。
主持人：那竹先生呢？
竹学叶：我觉得刚才吴生先讲的作贼心虚，它是很传神的一句话。如果我们以正常的心态看这件事情，可以说这些人静静地站在那儿表达一种心愿，这对任何一个政府都没有任何威胁。事实上在当时的中央负责人把这件事情和平处理之后，国际社会对共产党的评价并没有因这件事情就说它统治不行了，反而是说看来共产党是可以改变的，进步了，它这件事情就处理得非常好。
当然外界是把这件事情当成是在共产党的意志之下和平处理的，其实我们回过头看不是这样的，是共产党里个别的人出于正常的处理就是这样，所以和平的请愿，他和平的处理。可是作为共产党本身，尤其是当时江泽民主政，以他的心态，他就把这件事情看得和一般人完全不一样，本来是一件非常和平、非常好的事情，用他的心态来看就觉得是对他的威胁。因为他觉得你这些人很和平，处理得也很好，这是不是意味着共产党的权威就没有了或者怎么样。
所以后来的镇压都是基于这样一个作贼心虚，因为它做的坏事太多了，它再要下去可能觉得自己会失控。但是我觉得我们不能够为了做坏事的人，给它找千百种理由说它应该做坏事，我们就是跳开这件事，站在旁边来看，那人家是一个很合理的要求，又已经和平的处理完了，为什么你还回过头来掀起全民的、好像政府开足了马力要把这些人打……
主持人：对您这问题，有多种不同的说法，我就听说过一种，说4．25事件直接导致了对法轮功之后的镇压。它认为你的确对它构成了威胁，你那么多人突然就到了政府的机要重地，而且不但如此，你就算不是在中国北京，你到白宫围一个试试，那奥巴马也饶不了你，布什也会跟你过不去。您怎么看呢？
文昭：这个问题，从共产党自己的心态来讲，有一点非常明确，共产党它不要人们去爱它，它要人民怕它，它自己也没这自信，也已经放弃希望，说人们还能热爱它，没有任何可能性，人们只能是怕它！人们一旦不怕它，它就很害怕。就说你这么多人居然敢到中南海去，你居然不怕我，那我就得制造恐惧，我就得让你怕，我得制止你，让全国13亿人民都看一看。
所以这就谈到极权统治的一个特点问题，极权统治它当然要依靠军队警察、暴力机构，依靠管制媒体，依靠信息封锁等等手段。那么极权统治有一条非常重要的就是实现对精神的控制，它要你想什么，它让你觉得什么是好的，什么是应该做的，什么是规范，你就应该去遵守，你不能够超乎它给你划的界限之外去思考问题。
而法轮功学员他是信仰真、善、忍的，他看问题，他判断问题，看这个事情对不对以及他该不该去做，他是用真、善、忍的标准去衡量，他不是按共产党给的条条框框去衡量的。
如果共产党一旦失去了对人们的精神控制的话，今后它再想发动任何事情，发动任何运动，任何政治运动，不管对内对外，人们都可能会不服从，当然它整个统治就岌岌可危了。所以它为什么要去强化这一套东西，它需要透过恐惧来强化这个。至于你刚刚所说的，美国奥巴马……
主持人：你要是去围白宫的话，他也不会允许你去围白宫。
文昭：这个问题是不存在的，美国是民主社会，什么叫做围白宫？只要你是实行宪法赋予的权利，并且事先申请得到许可，在白宫或者白宫之外或者国会山前面去及集会的话都行，是吧？这个事情之前也发生过，这个是很正常的，这个情况是不存在的。
主持人：那竹先生您觉得呢？
竹学叶：我觉得要是在美国发生上万人到白宫请愿，那将是爆炸性的、全世界的新闻，那要比共产党所谓的中南海被一万人所谓的围住要更加震惊，为什么呢？因为如果有如此多的人，在短时间内都对奥巴马或者对美国政府有这么大的民怨……实际上在还没有到达这个状态之前，这些民众早就会通过他的国会议员，在国会通过一些法案，或者就把这个总统弹劾掉了，政府早就被推翻了，他可以要求重新选举嘛。所以说绝对不需要走到这一步，美国人的诉求就已经解决了。
主持人：所以他就不需要信访办。
学叶：没有信访办，美国不存在信访办，不存在说我法院解决不了了，我什么解决不了，我还要去信访，没有这个概念。所以对于西方人来说，你这么多人到中南海，他就觉得很奇怪，你怎么到那个地方去干什么？你去找议员，你去打官司，你去告状啊，你怎么到这个地方来呢？其实这是他不了解中国的情况，不了解在共产党的体制之下，中国人是没有办法去表达自己的诉求的。而法轮功学员又是采用这样平和的一个状态，所以很多人他一开始就看不透，这件事情怎么了？
主持人：好，我们有观众朋友在线，我们接一下纽约张先生的电话，张先生您好。
张先生：你好，我刚才没讲完，再接着讲两句。4．25有意志的话，那么这个4．25另一方面也可以说明是中共内心的恐惧的一个大暴露，为什么这样讲？文化大革命的时候，安娜小姐你听说过没有，什么叫“臭老九”？我不知道你是不是有这个概念？
主持人：您接着说。
张先生：什么叫“臭老九”？“地、富、反、坏、右、军、警、宪、特”，然后再加上一个知识分子，所有这些善良的人都是被共产党屠杀、迫害、抢夺、斗争的对象。所以在夺取政权以后，它无时无刻不在恐惧当中。上大学要清查你家里爷爷、父亲是不是地主、富农，是不是国民党旧政府的军政官员等等，如果是，大学入门正式的第一关你就过不了。
主持人：谢谢张先生。我们现在再接下一位纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：安娜，嘉宾大家好。被迫害者当然是要上访的，不管过去是什么实例，现在是什么实例，假设有贪官污吏这种财魔、权鬼，有这种人存在的话，只会把福田变成废墟，不可能把废墟变成福田的。所以只要有一个贪滥（指泛滥的滥），这风气不彻底把它清除的话，ACFA就像废纸一样，何必还要辩证呢？谢谢。
主持人：好，谢谢王先生，我们再接下一位新泽西州高先生的电话，高先生您好。
高先生：主持人好，两位嘉宾好。我周围也有很多法轮功的学员，而且我在90年代从国外回去的时候，也听说过很多法轮功学员。现在我有一个问题是我很不能想通的，到底是信仰导致修炼，还是修炼了成为自己的信仰？这个问题我一直不太理解，两位嘉宾都是高手，想请他们解释一下。
主持人：那高先生第二个问题。高先生可能掉线了。那我们来回应一下刚才观众朋友的意见还有高先生的问题，文昭先生请。
文昭：好的，刚才几位嘉宾都谈到了一些对法轮功的理解，那么我也想谈一点，实际上客观讲，现在法轮功仍然是社会上有一定争议的话题。但是有一点，这几年以来，法轮功学员做到一件很了不起的事情，很不简单的事情，不管你是支持者、反对者，你是同情者还是冷漠者，我觉得都要去正视这问题。
在20世纪，有两场最大的非暴力、和平抗争运动，一个是甘地领导的印度独立运动，一个是马丁路德．金领导的黑人民权运动。我们谈它是一个非暴力运动，是因为它的主流是非暴力的，它的基本主张是非暴力的，并不是说它这个运动过程中绝对没有出现过暴力。事实上它也发生过，由于印度教教徒和伊斯兰教徒之间的冲突，甘地曾经多次绝食，包括在美国黑人民权运动期间，在某些地区也发生过比较激烈的冲突。
但是呢，从4．25开始，法轮功真正成为一个国际关注的焦点，进入了大家的视野，但到今天为止，法轮功学员的抗争完全是和平的，我们甚至找不到一次暴力抗争的个案。特别是刚开始镇压不久的那段时间内，很多人还不理解。在海外，有的法轮功学员在街上炼功，甚至都有华人过去恶言相向，甚至还有个别人想动手的，这都是有的，但是都没有发生任何一个暴力冲突事件。
这是一种怎样精神力量，这是怎样一种信仰的力量才能够使人有这么强的自我约束力？在外界这么大的压力下，他一直保持着一个平和理性的态度。所以我想今天人们可能是需要正视这一点，有这样一种表现，我觉得今天的世人难道真的一点都不动心吗？
那么刚才高先生说信仰导致修炼还是修炼导致信仰？我个人是这么看的，每个人选择他的人生道路，选择他的信仰的时候，情况都是各异的，这并没有一个很具体的道路。那么有的人他可能长时间接触过其它的宗教，接触过气功，或者对人生有长时间的思索，他不得其解，而在法轮功得到答案了，那么你就可以说他是由信仰导致修炼。但是他的信仰也不是平白无故来的，他是由于长年的困惑，而在这里得到了解决。
那么另一部分人是由于身体有病，长时间身体不好，中医看不好了，西医看不好了，偏方看不好了，这回听说有个气功，朋友也说挺灵，他去碰碰、试试看行不行，这么一去试，效果不错。那么从这儿开始他去了解法轮功的教导是什么，同时从自己身体上的变化得到印证，这个可以说是修炼导致信仰。
具体情况还有各种各样更复杂的，但是我想其中有一点是共通的，那就是真、善、忍这个基本精神、基本原则吸引了他们。他们心中向往美好事物，而法轮功在这一点上有一种终极关怀，他是真正地解决你生命的根本问题，大家都觉得在这里找到了心灵的家园，这是共同之处。
主持人：那竹先生您对高先生的问题，您会怎么说？
竹先生：我觉得他这个问题好像是把修炼和信仰对立起来，或者好像把它当作不同的两件事情。但据我了解，法轮功学员是把它当成一件事情，他的修炼就是他的信仰，他的信仰也就是他的修炼，他所谓的修炼就是按照真、善、忍去做，怎么提高道德，怎么样做得更好。
主持人：一般从宗教的信仰来说，可能都有一个宗教中的神去信仰，那么法轮功修炼有没有？法轮功的信仰是信什么呢？
竹学叶：这个问题，每一个法轮功学员都可能给你一个不同的答案，我所能得到的答案就是他信仰“真、善、忍”，这就是他的信仰。当然他有师父，是这个师父告诉他，李洪志先生告诉他真、善、忍。当然也不是这么简单的三个字，什么叫真、善、忍呢？如何提高啊，他有好多的道理在后面，这当然是由师父教的。
信仰这个真、善、忍，他当然就相信这个师父能够帮他往真、善、忍这个道路上去引导，所以他就是这么个关系。当然，他也炼功，而有的人不了解法轮功，就以为练动作就是修炼，其实你去问所有的法轮功学员，他都把炼动作和提高道德结合在一起，他称之为修炼。所以刚才高先生的问题在我看来啊，他实际上是一个问题，他分不开。
主持人：噢，是一样，是互相联系的。我们现在再接一下洛杉矶丁先生的电话。丁先生您好。
丁先生：安娜你好，两位来宾好。关于这个事情，差不多在1998年开始的时候，中共就开始对法轮功进行严刑制裁，我觉得很奇怪，为什么法轮功要被制裁呢？他是强身健体，这是信佛教嘛，再说李洪志先生是很好的一个人，对吧？他台湾也去过的嘛，对不对？很善良的一个人，为什么要这样制裁呢？
后来到2004年的时候，这里的中文广播电台，有一个台湾的法轮功学员，他来接受访问，他在这边接受访问。他讲了一个高论、一个高调。他说，不管是谁当权，他要把中华人民共和国分裂成29个不同的国家。这样比台独还厉害了，什么湖南国、湖北国，他这样讲了。
那么，按着国民党在中国不丢的话，他要把中华民国35省分裂成35不同的国家。这样一讲，那个中共一定被他激怒了。他这样一说的话，很多的学员在大陆就更进一步受到中共的迫害，什么活摘器官再缝起来啊，很残忍。所以说，这位台湾的法轮功学员，他不应该在空中这样讲，他不但没有帮助法轮功，而且还害了其他的学员。我不晓得我这样讲对不对？而且法轮功强身健体是很好的，但是如果真的要搞祖国分裂的话，这样会给自己的学员带来灾害，自己也许躲掉了，这样子很不好，不要这样子。4．25事件也许跟这个有关系，我是从远的地方再推到近的地方。
主持人：好，谢谢丁先生。丁先生说的很有意思，我是第一次听到这样的说法。不知道文昭先生对刚才他所说的您怎么回应？
文昭：首先，了解法轮功的基本思想是什么，这不是听某一个人说他是法轮功学员……也许他在那个时候是法轮功学员，也许他看过法轮功的书，也许不是，那么，听他怎么说，并不能判断法轮功是这么主张的。判断法轮功是怎么主张的，一个是要看法轮功的主要著作，就是看法轮功创始人的主要著作是什么；还有看法轮功整个信仰群体的主流表现是什么。
当然法轮功是反复谈过不参与政治活动的，法轮功学员其实也解释过这个问题，但是好像社会上一直都在说，好像也一直会有这方面的担心，会有这方面的忧虑。我觉得这本身也不是一个很奇怪的现象，为什么呢？因为人们总是从他自己以前了解到的一些事情，去形成一个观念，去推测新的事物。就包括我自己接触过的一个法轮功学员，他谈到，他自己一开始对法轮功不了解之前，在修炼之前，他都会产生一些不好的联想，好像听说是一个新兴的宗教活动，或者是一个信仰运动，一个练功运动，他就会联想到中国近代史上发生的一些事情。
针对这个事情，我想有几个方面，其实这也不是什么了不得的事，因为人都有先入之见。那么第一方面，我们不看具体某一个法轮功学员怎么做，他不代表法轮功，他不代表法轮功的基本主张和原则，最主要看法轮功他自己是怎么说的。第二、对于法轮功今后会走向何方，有些人有疑虑。那么无非两点，第一、保持耐心，保持耐心去观察，这么多年过去，法轮功具体是怎么做的，是不是真的走向了你所担忧的那个方面？第二、开诚布公的沟通。那么还有一种可能，某些想藉法轮功制造政治运动的人，想去挑拨事端，有意制造事端，这种可能性我们也不能排除。
主持人：那竹先生您怎么看呢？您怎么回答丁先生的问题？
竹学叶：我觉得这个问题，我一听也觉得是很有意思的一件事情。如果我们把法轮功当做一个修炼、一个信仰来对待，我觉得出现任何很让人吃惊的例子都不奇怪。我想我们就稍微说远一点，熟悉佛教历史的人可能都知道，当年释迦牟尼传扬他的佛法的时候，不就有人打着他的旗号，打着他的修炼弟子的旗号，去败坏他的教导吗？这东西都是不奇怪的。
对于法轮功我想也是这样，因为修炼法轮功他又没有名册，也没有注册也没有收徒弟，什么都没有，你拿了书你就去念一念，你觉得很好，你去找一个人学学炼炼，你就是炼法轮功了。但是你这个人是不是真的按法轮功的要求去做，这就不是他自己说了算的了。
主持人：那譬如说我是不炼法轮功的人，我怎么知道谁是法轮功，谁不是法轮功呢？
竹学叶：其实我说他不奇怪就是这个意思，任何一个人都可以到街上说我是炼法轮功的，我现在要怎么怎么样了。对于不了解法轮功的人，那自然要把他当作法轮功，说法轮功就是这样。可是呢，作为一个很理性的人，你就会想一想，我看那么多其他的法轮功学员怎么不是这样的？我们常说看什么事情你要有一个全面的了解。
主持人：就像刚刚文先生说的，应该要看他的主流。
竹学叶：对，而且不仅仅是主流，你要是真想了解，你就该去看他到底怎么教的。就像一个老师教学生，说你要好好学习，以后就怎么怎么样，但有一个学生犯罪了，你不能够说这个老师教他犯罪，那是他没听话，对吧？
所以我觉得刚才这个问题一点也不奇怪，你可以去问一问所有法轮功学员，这种例子你可能很难碰得到。我说这位丁先生把这个问题提出来，其实也是给我们所有的观众一个机会，因为法轮功没有组织，没有一个具体的行政管理，所以什么事情发生以后，请你可能多想一想，这跟法轮功是不是一回事？都很难说的。
主持人：好，谢谢。各位观众朋友，今天我们的话题是“从中国现状看法轮功4．25事件”，欢迎您打我们热线号码，发表你的意见，或者向我们现场嘉宾提问，热线号码是6465192879。我们有几位观众朋友已经在电话中等候多时了，那我们先接一下佛罗里达州路易的电话，路易您好。
路易：嘉宾你们好。我想说的就是我觉得法轮功作为一个比较有办法的团体，应该在现今的中国社会中尽量多帮一下中国老百姓。因为老百姓作为底层来讲，现在确实有很多问题，没有人能够替他们出头露面，那么如果能有一个团体帮助他们有计划、有系统的来解决一些问题，我相信他们会很感激的。
主持人：好，谢谢。那我们再接下一位洛杉矶吴先生的电话，吴先生您好。
吴先生：好，我认为法轮功应该也可以讲是一个宗教，但是呢，一开始我到洛杉矶我也同法轮功的人接触过，他们的话有点迷信的倾向，说医病是那么样的神奇。但是我不从这方面去了解，我就从法轮功真、善、忍去想，他为什么不“真善美”，他要个“忍”字？我认为法轮功李洪志先生有很大的意愿要在政治上互斗，所以他惹恼了中国共产党。
中国共产党不是人人喜欢的，我认为反对中国共产党，可以。法轮功绝对可以相信，没有什么害处，可是你假使要以中共为斗争的对象，可不要以中华民族为斗争对象，不要激得在外国的集团可以肆无忌惮的把反共跟反华混合起来。
主持人：好，我想问一下吴先生您一个问题，您认为法轮功有反华的行动或者行为吗？
吴先生：我天天看新唐人电视，我一直看他们好像重复又重复，重复又重复，带着一种反华的现象。
主持人：什么反华呢？
吴先生：可能有反华的效果。
主持人：可能有反华的效果指什么呢？好，那我们再接下一位，纽约张先生的电话，张先生您好。
张先生：我从中国大陆打来的。
主持人：中国大陆张先生，您好，请讲。
张先生：我看了法轮功，我也看新唐人。我接上面这个人讲的，刚才他说什么反华，你看前一段时间，有个《南方都市报》在中国内地，登了一篇文章叫“爱国不等于爱朝廷”。因为中国现在是朝廷政府，共产党已经搞得老百姓什么都不知道，光知道爱国就是爱党、爱朝廷、爱中国。一个不同意就说是反华势力，什么敌对势力了，它这个东西都把老百姓洗脑洗了60年，所以我看中国人好多人都被洗得脑残了。
现在那个法轮功，我虽然不信，但看他们的行为基本上就是和平的，非暴力的，尤其我看到他们游行打一个标语，叫“天佑中华，天灭中共”，这个确实是，这充份证明他们不是反华的，而是争取自己的权益的。中国老百姓看到他们被抓进去的，可能看太多了，尤其你看它一开始骗说法轮功自焚啊，又是什么上吊，这都是诬陷法轮功的，为什么国外的，香港、台湾，他们没有自焚，偏偏中国大陆就有？我看可能都是栽赃的，所以我虽然不信法轮功，但是我觉得这个要讲一点，谢谢。
主持人：好，谢谢张先生。那我们来回应一下刚才这些观众朋友所说的，文昭先生。
文昭：这个大陆的张先生已经说得很明确，就在上个星期，《南方都市报》登出这篇文章“爱国不等于爱朝廷”，这就说明国内很多人已经非常明白这一点，但是既然洛杉矶的吴先生谈到了反共反华到底是什么样的关系问题，我想再解释一下。
那么国家，什么是国家？国家是土地、主权和人民的总和，这三个里面共产党一个都不占。第一、中国960万平方公里，中国共产党从1949年建政以来，没有开辟过一寸疆土，它只有丢弃疆土，国土上它不占；第二、中国13亿人民，应该是什么呢？应该是主权在民，中国共产党没有经过人民选举、合法授权，它现在当政，所以作为主权这一项它也不占；第三是人民，中国有13亿人，共产党号称党员是7千万人，是绝对的少数，它也不能够代表。所以说今天土地、主权、人民这三样，它是一样都不占，共产党一样都不占。
那什么叫爱国？爱国呢，首先爱人民、爱自己的同胞，为什么？孟子说“民为贵，社稷次之，君为轻”。如果我们自己的同胞遭受困难，他被不公正的对待，由于他的思想信仰，把他投入监狱，投入劳改营，而你现在还回过头来为共产党辩护，说你不应该去反对共产党做这件事情，那爱国何在？对不对？佛州的路易先生曾讲过，如何帮助社会群体，最重要的是替他们发声，真相，把他们的遭遇告诉全世界。
谁在给中国人丢脸？不是揭露干坏事的人给中国人丢脸，是那个干坏事的在给中国人丢脸，把真相反映出来，让中国走向公正的社会，这才是真正对中国人负责。
主持人：竹先生？
竹学叶：一个国家之所以称之为“国”、之所以称之为“家”，其实我觉得还有一个方面，就是文化本身。你可以想，一个家长一定是关心子女的，正常的政府一定是关心老百姓的，如果是相反的，那么也就是说，它不能够关心老百姓。我们看刚才路易也讲了，大陆的人真的是很苦，海外的人要是真正能看清这一点，我们就会想到，都发展这么多年了，为什么大陆还这么苦呢？
从传统文化来讲，其实共产党和我们中华民族的传统文化完全是背离的，而且它把我们传统文化基本上毁灭殆尽了，所以它是祸国的，那最后当然也就是殃民的。所以我觉得今天我们讲的这个话题是一个事实，并不是因为我们反对什么而来讲话，我们是看到这个现实，确实中国共产党这么多年把中国人害得很苦。法轮功其实是一个修炼的团体，他表达出他的诉求，但还有很多人没有这样去想，就默默的承受着。这种例子很多。
主持人：那我们回到今天的话题，从99年4．25开始，到7．20之后的镇压，这11年来，您认为它对法轮功的镇压给中国造成什么样的影响呢？
文昭：对中国社会造成的伤害是多方面的。首先最浅显的来讲，如果政府花很多精力去镇压法轮功的话，那肯定对管理社会的职能就忽略了，最简单的就是，片警都去蹲法轮功学员家门口去了，没人抓小偷了，这很简单。第二点，你花大量的财力去做这个事情，民生最需要的这些领域，教育、农村、医疗、社会保障等等资源就少了。
而且在镇压法轮功的过程中，行政系统、司法系统充分放纵人性恶的这方面，那么这些人一旦脾性养成以后，这些警察和所谓司法人员，他针对的绝对不只是法轮功学员，他针对的将是全体中国人了。最后中国社会道德全都破坏以后，给子孙后代留下的影响是非常深远的，是恶性的。
主持人：非常感谢您们两位今天发表意见来跟我们观众朋友分享，我们也非常感谢观众朋友的参与，也非常谢谢您的收看。如果您还有其他的想法的话，您可以写我们的反馈邮箱[email protected]，谢谢，再见。
