【新唐人2010年4月24日訊】主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。當今的中國不斷有群體事件在發生，也有越來越多的群體去北京上訪。
今天是4月25日，11年前的「4.25事件」有上萬的法輪功學員去北京上訪。那麼當年法輪功學員上訪和現在不同群體的人到北京上訪有什麼不同？11年後的今天，我們再看4．25事件的時候有什麼樣的現實意義？
我們是熱線直播的節目，歡迎您撥打我們熱線號碼，646-519-2879。那您也可以透過Skype和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。首先向各位介紹今天現場的兩位嘉賓，這位是時事評論家文昭先生，文昭先生您好。
文昭：主持人好，觀眾好。
主持人：另外一位是我們特邀嘉賓竹學葉先生，竹學葉先生您好。
竹學葉：安娜妳好，大家好。
主持人：我想11年後的今天我們再看4．25事件，因為4．25事件每一年大家都在談，您覺得11年後的今天再看4．25事件的時候，它和當年那時候開始到現在11年來不同群體的上訪有什麼不同呢？
文昭：現在的上訪活動和11年前法輪功學員去中南海上訪的4．25事件你要說相同之處，都可以把它歸類為維權行動，那你要說它不同之處，當然最直接的就是具體訴求的不同。
法輪功學員去中南海是為了爭取信仰和煉功的權利，而今天大部分所謂的訪民，實際上是權益被侵害者，他們去上訪的目的主要的原因是因為自己切身的物質利益受到了侵害。
但你要說最大的不同之處，其實我認為還是在意義上面。因為11年前4．25法輪功學員通過自己的實際行動，我覺得當時是真正給中國社會提供一個現實的機會，就是讓政府和民間通過理性和平的協商來解決矛盾。
實際上4．25發生之後相當長一段時間內，其實人們對他的意義的理解，基本上很多人停留在一個說法，說是給共產黨構成了一個挑戰。那從現在中國社會的矛盾的發展現狀來看，我認為就有一個更深的意義在，現在的一些民運人士和一些中國大陸的學者是有一些說法，這個說法可能也有一定的道理。他是說中國民族性裡邊，有順民意識，也有暴民意識，但是唯獨比較缺乏公民意識。
他們所說的公民意識，是指作為一個社會的公民，他同時是對自己和他人，是對社會負責任的一個社會成員。他對法律和社會秩序高度尊重，他尊重社會的多樣性，也尊重他人，並且是非常積極主動的去表達自己的訴求，維護自己的權利。
以前所謂的「順民」，就是放棄自己的獨立的思想，放棄自己的獨立主張，那這是對自己的不負責任。所謂的「暴民」，就是說用一種暴烈，用一種非理性的方式把自己的情緒是強加於這個社會，加在這個社會之上，這個是對他人比較不負責任。同時對自己、對他人負責任是用一種和平、理性、開放溝通的方式解決問題，這種處理問題的方式在以前中國社會是比較少見的。
法輪功學員當時4．25和平上訪，按理說是在1989年以後，這個中國社會是比較緊張的一個前提下，這個環境下他是開創這樣一個機會，如果當時這個事和平解決了，就延著這條路走下來，中國社會真的可能會走向一個比較良性的轉型。
但是後來中共政府出於一個非理性的動機去鎮壓法輪功，相當於是它堵死了這條路，堵死了中國社會走向自新的這麼一個方向，其實對中國社會的傷害蠻大的。
所以我們看最近這10年來中國社會的矛盾是越來越複雜化，一方面是政府更加肆無忌憚的侵害百姓的權益，另一方面作為百姓那一方，當然他本身是受侵害的群體，就「被侵害的群體」這個點，我們基本上認同，但是也表現出了一些極端事件。
主持人：一會兒我們可以再多談這個，我想請問竹學葉先生，您認為就是現在越來越多不同群體訪民，他們在上訪訴求和當年法輪功學員4．25上訪訴求有什麼不同？
竹學葉：我覺得作為一個中國人去看這件事情，可以看到很多共同點，也有很多的不同點。依共同點實際上我們面對的都是共產黨的政權，原因也都是因為自己的權益受到傷害。
剛才文昭先生基本上已經把不同和共同點講了很多，但是我想補充一點，事實上從上訪者的心態來看，他們是有很大的不同，現在我們知道因為很多拆遷不公的事件，人們都絕望了，覺得一定要把自己的權利爭回來，要不然就會有很多事情，比如這個家沒了或生活活不下去了。
主持人：在當地無法解決的事情。
竹學葉：對，當地貪官污吏不可能給他解決，所以就寄望中央政府，看能不能把這問題解決，他爭取的是一種民生，是怎麼樣生活下去。在這種情況下，有一些人可能就表現的極端的很難受，很痛苦，所以他就是要把這問題爭回來。
主持人：我們看到最近有很多人，他寧可去自殺或者在上訪中來表達希望自己解決問題這種信心。
竹學葉：對，我們都感同身受，就是作為一個中國人，他不是被逼到絕路上，他不會採取這種辦法。實在是沒有辦法了。
再反觀去看當年的法輪功學員，我們了解內情的人都知道，那其實也是極端危險的，因為面對的是中共的政權，它對學生做過那種事情，所以你要和它去講什麼道理，實際上都是要冒著很大的風險。
但是我們回顧當時歷史的鏡頭，我們都可以感受到法輪功學員，他是非常非常平和的一種狀態，那麼也正是這種平和的狀態，讓全世界對這件事情有特別的關注， 因為這種平和是人們意想不到，怎麼會出現這麼多人這麼平和的在這個地方。
所以我想回頭看的話，我們把共同點和不同點也都能夠更清楚的看出來，而且如果我們再看今天法輪功學員和當年的在北京的那些法輪功學員，他們的訴求仍然沒有不同，仍然是一致的，就是我們要有一個自己煉功或者是修煉的權利，所有法輪功學員好像都是那麼講的。我們可以看的這些法輪功學員他追求的沒有變，不會因為共產黨迫害他了，他就改變了，就針對共產黨。沒有！好像共產黨怎麼做，法輪功學員都是那樣去訴求的。
主持人：萬變不離其宗。
竹學葉：對，他沒有改變，他仍然是一樣的作法，只不過以前可能是去跟共產黨講，現在他轉向他的鄰居，向街頭那些可能不了解法輪功的人講，所以他這種心態我們可以看得到好像還是一樣的。
主持人：那麼說到4．25事件，很多人都覺得7月20日以後對法輪功的打壓是跟4．25事件有直接連繫，因為很多人認為這麼多的法輪功學員去信訪辦也好，或是到了中南海前面也好，對當時的政權會是一種威脅。
從另一方面來說，也有人認為說其實當時就是在朱鎔基的主持之下，這個問題當天就得到圓滿的解決，大家都非常和平理性的散去了，那麼當時國際的媒體也讚揚說中共執政以來是第一次，其實在中國也是可以用和平和理性的方式解決官民之間的矛盾，應該說對政權來說是一個很好的事情。
那麼很多人就不理解為什麼會發生4．25事件？為什麼4．25事件之後又去鎮壓法輪功？我想可能有些觀眾也想知道更多的情況，首先我給大家放一個當時4．25事件的背景短片。
（影片播放）
1999年4月25日清晨，北京及周邊城市的法輪功學員紛紛自發前往國務院信訪辦陳情，據估計達上萬人，還引起國際媒體關注。
不熟悉地形的法輪功學員，被守候在現場的警察帶往中南海，據政府內部人士透露，當局因為查找不出可以鎮壓法輪功團體的「罪證」，因此計劃在「4．25」當天製造「罪證」，進一步進行鎮壓。
據消息人士說，北京預先就騰出幾家醫院，準備在鎮壓後接納死傷人員。當天特務在人群中挑唆，要大家堅持到晚上不要走，同時武警部隊已經前往部署，預計午夜12點法輪功學員還沒離開，就將發動武力，再次上演第二個「六、四」事件。
學員當時仍然沒有察覺這是個陷阱，但由於法輪功是個修煉團體，即使面對全副武裝的武警仍然保持平靜，最後在散去時，還將地上的紙片、警察丟棄的煙蒂，都撿得乾乾淨淨。
法輪功自李洪志先生1992年開始傳出後，修煉人數快速增加，引發當局部分人員忌諱，1996年開始出現打壓，1999年4月11日，中共政治局常委羅幹的連襟何祚庥，在天津青少年博覽雜誌發表文章，稱煉法輪功會使人得精神病。
天津的法輪功學員紛紛前往雜誌社反映自己煉功後身心受益的情況，希望雜誌澄清事實。4月23、24日兩天，天津警察突然毆打、抓捕反映情況的學員，並鼓勵學員到北京上訪。得知消息的法輪功學員25日便自發前往北京，聚集的學員達到上萬人。
（影片播畢）
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「從中國現狀看法輪功4．25事件」，歡迎您打我們的熱線碼發表您的意見，熱線號碼是646-519-2879。我們剛剛回顧了一下11年前4．25發生的事情。
現在我們回到現場，中共官方說，法輪功學員突然在一夜之間集結了上萬人去圍攻中南海，在剛才一些畫面上我們也看到了，為什麼突然會有這麼多人去了？當然，法輪功學員說，我們並沒有去圍攻中南海，我們只是去向政府說明情況，我們覺得政府對我們不了解。那到底為什麼會突然出現那麼多人呢？竹先生。
竹學葉：中國有一句俗話，「冰凍三尺，非一日之寒」，如果誰想在中國把上萬的人突然運動到中南海周圍，我相信是做不到的，即使中國共產黨政權想在很短的時間內，把一萬人的軍隊運到天安門，想達到突然的效果，都是做不到的，何況是普通的老百姓？而且是從全國各地陸陸續續來的。
我們記得在迫害法輪功之後，就4．25事件，中共就宣稱有很多錄像可佐證說法輪功學員是有組織的，什麼是怎麼來的啊，它那個錄像都說得很清楚，說是在24日晚上，在哪個地方入口，多少個大車就來了。其實你要冷靜的去看，那是不能說是所謂的突然，也不能是所謂的毫無覺察。實際上這樣看來，中共能允許這麼多法輪功學員到中南海附近來，它是有意促成了這件事情。
剛剛我們在影片裡我們也看到了，是因為天津事件，法輪功學員本有修煉的自由卻被毀謗、誣衊，大家去爭取這樣的自由時，反倒被警察抓了。因為這個事情直接觸動了大家要到北京來，而且是天津當局告訴大家要這樣做的。那作為一般老百姓來講，政府要求怎麼做，又好像能解決問題似的，那自然就去做了。
所以剛才你講到說，有人認為這事突然，其實是共產黨有意製造這麼一個狀態，讓人覺得這些人是突然來的，那就挑戰了共產黨的政權，威脅到它的政權了，它為了維護政權而來迫害你，來制裁你，好像都有了理由。
如果你看到不是突然的，而是共產黨有意地促成的，那你就很容易的看到這有一個陰謀在裡頭，因為法輪功學員比較純真，一下就掉入共產黨的陷阱裡了。
主持人：您說他不是突然的，那麼還有另一個說法，官方說，還是有組織的去的，但法輪功學員說，我們是沒有組織的，我們都是自發去的。但你看到鏡頭中有這麼多學員，我記得之前我和竹先生交談時您談到，其實不止一萬人去北京上訪，應該比這個還多，那如果沒有組織的話，怎麼那麼多人都去了北京，而且去的又都在那個時候呢？文昭先生。
文昭：這問題這些年來都一直有人在問，儘管法輪功的教導中有明確談到，不搞有組織化的管理，而且法輪功學員也一再解釋，但肯定還是有很多人不相信，就覺得背後是有組織了。
那這事情如果問我的話，我的看法是，你說法輪功學員非要有組織嗎？其實有組織、沒組織，我不是特別在乎，這事本身沒什麼可在乎的，特別是從今天這個現狀來看 11年前所發生的事情，有人非要說當時發生的事是有組織的，那又怎麼樣呢？因為法輪功學員所表現出來的是一個善的、平和的表現，而且剛才影片裡邊說，到後來還把地上垃圾都收走了，完全是一種高尚的表現。
那我們看到今天發生很多的維權事件是自發的，是侷限在某個地區的，肯定是沒有組織的，但是在整個過程中也發生由於各個地區情況不一樣，以及人的聚集情況，也產生一些極端事件，其中有個別人確實也走上報復社會的道路，這是比較遺憾的，但是從根本上來講，這個維權人士他們是受侵害的團體，他們是被逼迫的，是被逼成這樣的，他們是值得同情的。
但我說的意思是我們最終是要看這個事情本身的實際表現是什麼，實際的影響和結果是什麼。我們老去糾纏這個問題，說有組織和沒組織，特別是在今天這11年以後，我是覺得用共產黨的話來說，是太不與時俱進了，其實沒有什麼太大的意義，這是從一方面去講。
從另外一方面來講，法輪功學員是有共同的信仰，分享共同的情感，那麼在某些行為上他能夠體現出一致性，這個本身是很自然的，任何一個信仰群體都會具有這樣的特徵。
主持人：那這個很多人想知道的，比如說你是在北京煉法輪功的、他在天津煉法輪功的，那可能我聽說還有從廣州，甚至新疆、東北的地方去北京上訪的，他的一致性是什麼呢？比如說不管是一個沒有文化的農民，或者說是一個大學的教授，甚至是一些軍人中的高官，為什麼同時都會去呢？是什麼讓他們去的呢？
文昭：信仰的一致性就是表現在對自己所信仰的事物，他認為是一種真理，是需要去堅持的，因為當有人要傷害你所堅信的、你認為最純正的東西，要去破壞的時候，那麼他就會自覺地去維護，這是一種自發的情感，這一點也不奇怪的，是非常自然的。
就包括今天有很多宗教，比如有一個教堂或一個廟裡邊如果出現什麼一個神蹟，那可能全世界的教徒都會不約而同的跑去朝聖，那你說他是有組織還是沒有組織，所以這個問題本身是不成立的。
談組織這個問題，是中共政府為了想鎮壓法輪功，它找不到別的理由，就一定要拿這個問題來做文章所提出來的一個所謂的理由，其實我覺得老百姓是沒必要這麼跟著它犯軸，不要在這個問題上去糾纏。
法輪功實際是什麼情況，剛才竹學葉先生也談了，他過去訴求什麼現在還訴求什麼，過去怎麼活動現在還是怎麼活動，所以你要真的想要了解法輪功實際情況是什麼，那就是接觸身邊的法輪功學員自然就知道了。
主持人：當時去信訪辦的人，他們都是些什麼樣的情況呢？
竹學葉：我覺得剛才如果大家注意看那個影片的話，就可以發現各種人等都有，有年輕的、有年老的、男的、女的、有的明顯是從農村來的、有的明顯是一般現在所謂的公務員，年輕人等等什麼人都有。其實任何一個中國人，看看身邊或者是回憶一下當年去練氣功的，就是什麼人都有。這種人裡邊比如說有一定的文化程度，有一定的工作經歷，他遇到這種事情以後，他可能就主意就會多了一些，我覺得應該怎麼怎麼樣，他可能就和身邊的人講一講。
尤其法輪功學員煉功都在一起煉功，早上一大早去煉功，那麼今天有事兒了，可能有的人就說我要去上訪了，你去不去啊？他說了我也想去，那就說著說著很可能這個煉功點就去了好多人。所以說你要說他有組織或者沒組織，我覺得要把這個現狀要了解清楚了，你怎麼定義他好像也都是也都不是，因為我們…
主持人：那是不是有組織已經不是一個問題？
竹學葉：對，我覺得剛才文昭講得很清楚，他有組織無組織都不是個問題。但是我們再回過頭來講一點，你要真是組織一幫人去中南海圍攻中央政府，我看你組織不起來人的。
因為這個事情誰都知道那是參與政治，那是跟共產黨好像頂牛、對著幹，據我所看這個恰恰是跟修煉法輪功的目標是背道而馳的，你讓他做違背法輪功學員所遵循的道理，你讓他做這種事情，他當然就不幹了，因為他信仰就在於此。所以我覺得說圍攻，說有組織無組織，其實這是一個不是問題的問題。
主持人：好，我們有觀眾朋友在現場，我們接一下洛杉磯吳先生的電話，吳先生您好。
吳先生：我姓吳，我對於共產黨對法輪功當時有1萬多人在中南海這事的理解，只是一句話，很簡單──作賊心虛。因為中國共產黨在顛覆其它像國民黨政權時候，所用的手法就像它現在所看到法輪功1萬多人聚集在中南海一樣，它嚇死了，它就趕緊要制止。江澤民這個揚州佬並不是有什麼了不起的膽子，「作賊心虛」，我只有這四個字。
主持人：好，謝謝吳先生。我們現在接下一位紐約張先生的電話。張先生您好。
張先生：主持人好，兩位嘉賓好。今天這個題目也很即時，4．25又到了週年紀念日。歷史怎麼說總是有相同之處，溫家寶下鄉訪問農民的時候，問農民缺什麼？他很關心農民的疾苦。農民說就缺陳勝和吳廣，其他都不缺。這說明什麼問題呢？當然這個事情本身也沒有必要去驗證是不是真的，原話怎麼樣，它反映了一種民情，就是說這個民怨已經達到了一個臨界點，只不過法輪功事件，僅僅是這個臨界點當中的一種集中的表現而已。
所以從歷史上來看，當初美國開國的先賢，以華盛頓為首的總司令的大陸軍如果沒有把英軍打敗的話，你就是再和平請願也無濟於事。馬丁路德．金60年代的民權運動，是建立在美國有了民主法治基礎之上的一種改革進步。那麼假如說現在如果還是繼續這樣搞下去的話，好像有點前途渺茫，因為面對的是一個武裝到牙齒的這樣一個邪惡政權。
主持人：好，謝謝張先生。各位朋友，今天我們的話題是「從中國現狀看4．25法輪功事件」，歡迎您打我們的熱線號碼發表您的意見，或是向我們現場的嘉賓提問，電話號碼是646-519-2879，skype是RDHD2008。那先請現場嘉賓來回應一下剛才兩位觀眾朋友的意見。文昭先生先請。
文昭：剛剛紐約張先生已經談到了，說現在中國的民怨已經達到了一個臨界點。以我的看法，中國現在這個民怨實際上是和4．25，以及4．25以後對法輪功的全面鎮壓有直接關係。因為4．25事件本身是一個影響很大的群眾聚集活動，所以給當時中共中央是施加了很大的壓力。那麼在這個事件之後呢，中共高層越發有這樣一個想法，它特別不願意民間有任何訴求就直接找到中央政府來。
因為對中共高層來講，如果你直接找到中央政府，可能影響就比較大，可能就成為一個國際性的事件，那麼就會有很多國際媒體，國際上不同的聲音、不同的人士來關注，那它迫於壓力，可能就不得已要做出一些回應。所以呢，從鎮壓法輪功開始，它就反覆強調所謂「維穩」、「維穩」的重要性，要把所謂不穩定的因素消滅在萌芽狀態。那麼地方政府就特別體會了它們上峰的意志，地方政府越來越肆無忌憚地破壞法律來壓制人民的生命。
從這一點上來講，它堵死了中國社會自新之路，上下就隔絕了，民怨無法疏導，那麼積累久了，它很可能就以極端的方式爆發出來。所以這個民怨的凝結點是和4．25及4．25之後對法輪功的鎮壓有直接關係。
那麼共產黨一定是恐懼的，它的恐懼在於幾個方面：一個是它好像事先不知情，一萬多人就來了；再有一個，它最深層的恐懼感是，因為當時是1999年，正好是「八九」的10年之後，它感覺它一直有「八九」年後嚴重的危機感、不安全感，它感到它對社會的控制力正在削弱，有那麼多人可以不聽它的。
你說共產黨要動員一萬人幹個什麼事，那可不是個容易的事，那可能它的宣傳機器、行政系統得全面發動起來才行。法輪功好像還沒有共產黨這樣的組織力量，但他一萬多人就來了，它感覺對這個社會的控制力在減弱，一旦減弱，人民如果都敢於這樣做，那很可能要清算它以前的舊帳，這對它來講，它就感到特別恐懼。所以為什麼江澤民後來給政治局寫信說，這事情如果共產黨不處理就要亡黨亡國，它是發自於內心的一種深度的恐懼。
主持人：那竹先生呢？
竹學葉：我覺得剛才吳生先講的作賊心虛，它是很傳神的一句話。如果我們以正常的心態看這件事情，可以說這些人靜靜地站在那兒表達一種心願，這對任何一個政府都沒有任何威脅。事實上在當時的中央負責人把這件事情和平處理之後，國際社會對共產黨的評價並沒有因這件事情就說它統治不行了，反而是說看來共產黨是可以改變的，進步了，它這件事情就處理得非常好。
當然外界是把這件事情當成是在共產黨的意志之下和平處理的，其實我們回過頭看不是這樣的，是共產黨裡個別的人出於正常的處理就是這樣，所以和平的請願，他和平的處理。可是作為共產黨本身，尤其是當時江澤民主政，以他的心態，他就把這件事情看得和一般人完全不一樣，本來是一件非常和平、非常好的事情，用他的心態來看就覺得是對他的威脅。因為他覺得你這些人很和平，處理得也很好，這是不是意味著共產黨的權威就沒有了或者怎麼樣。
所以後來的鎮壓都是基於這樣一個作賊心虛，因為它做的壞事太多了，它再要下去可能覺得自己會失控。但是我覺得我們不能夠為了做壞事的人，給它找千百種理由說它應該做壞事，我們就是跳開這件事，站在旁邊來看，那人家是一個很合理的要求，又已經和平的處理完了，為什麼你還回過頭來掀起全民的、好像政府開足了馬力要把這些人打……
主持人：對您這問題，有多種不同的說法，我就聽說過一種，說4．25事件直接導致了對法輪功之後的鎮壓。它認為你的確對它構成了威脅，你那麼多人突然就到了政府的機要重地，而且不但如此，你就算不是在中國北京，你到白宮圍一個試試，那奧巴馬也饒不了你，布什也會跟你過不去。您怎麼看呢？
文昭：這個問題，從共產黨自己的心態來講，有一點非常明確，共產黨它不要人們去愛它，它要人民怕它，它自己也沒這自信，也已經放棄希望，說人們還能熱愛它，沒有任何可能性，人們只能是怕它！人們一旦不怕它，它就很害怕。就說你這麼多人居然敢到中南海去，你居然不怕我，那我就得製造恐懼，我就得讓你怕，我得制止你，讓全國13億人民都看一看。
所以這就談到極權統治的一個特點問題，極權統治它當然要依靠軍隊警察、暴力機構，依靠管制媒體，依靠信息封鎖等等手段。那麼極權統治有一條非常重要的就是實現對精神的控制，它要你想什麼，它讓你覺得什麼是好的，什麼是應該做的，什麼是規範，你就應該去遵守，你不能夠超乎它給你劃的界限之外去思考問題。
而法輪功學員他是信仰真、善、忍的，他看問題，他判斷問題，看這個事情對不對以及他該不該去做，他是用真、善、忍的標準去衡量，他不是按共產黨給的條條框框去衡量的。
如果共產黨一旦失去了對人們的精神控制的話，今後它再想發動任何事情，發動任何運動，任何政治運動，不管對內對外，人們都可能會不服從，當然它整個統治就岌岌可危了。所以它為什麼要去強化這一套東西，它需要透過恐懼來強化這個。至於你剛剛所說的，美國奧巴馬……
主持人：你要是去圍白宮的話，他也不會允許你去圍白宮。
文昭：這個問題是不存在的，美國是民主社會，什麼叫做圍白宮？只要你是實行憲法賦予的權利，並且事先申請得到許可，在白宮或者白宮之外或者國會山前面去及集會的話都行，是吧？這個事情之前也發生過，這個是很正常的，這個情況是不存在的。
主持人：那竹先生您覺得呢？
竹學葉：我覺得要是在美國發生上萬人到白宮請願，那將是爆炸性的、全世界的新聞，那要比共產黨所謂的中南海被一萬人所謂的圍住要更加震驚，為什麼呢？因為如果有如此多的人，在短時間內都對奧巴馬或者對美國政府有這麼大的民怨……實際上在還沒有到達這個狀態之前，這些民眾早就會通過他的國會議員，在國會通過一些法案，或者就把這個總統彈劾掉了，政府早就被推翻了，他可以要求重新選舉嘛。所以說絕對不需要走到這一步，美國人的訴求就已經解決了。
主持人：所以他就不需要信訪辦。
學葉：沒有信訪辦，美國不存在信訪辦，不存在說我法院解決不了了，我什麼解決不了，我還要去信訪，沒有這個概念。所以對於西方人來說，你這麼多人到中南海，他就覺得很奇怪，你怎麼到那個地方去幹什麼？你去找議員，你去打官司，你去告狀啊，你怎麼到這個地方來呢？其實這是他不瞭解中國的情況，不瞭解在共產黨的體制之下，中國人是沒有辦法去表達自己的訴求的。而法輪功學員又是採用這樣平和的一個狀態，所以很多人他一開始就看不透，這件事情怎麼了？
主持人：好，我們有觀眾朋友在線，我們接一下紐約張先生的電話，張先生您好。
張先生：你好，我剛才沒講完，再接著講兩句。4．25有意志的話，那麼這個4．25另一方面也可以說明是中共內心的恐懼的一個大暴露，為什麼這樣講？文化大革命的時候，安娜小姐你聽說過沒有，什麼叫「臭老九」？我不知道你是不是有這個概念？
主持人：您接著說。
張先生：什麼叫「臭老九」？「地、富、反、壞、右、軍、警、憲、特」，然後再加上一個知識分子，所有這些善良的人都是被共產黨屠殺、迫害、搶奪、鬥爭的對象。所以在奪取政權以後，它無時無刻不在恐懼當中。上大學要清查你家裡爺爺、父親是不是地主、富農，是不是國民黨舊政府的軍政官員等等，如果是，大學入門正式的第一關你就過不了。
主持人：謝謝張先生。我們現在再接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：安娜，嘉賓大家好。被迫害者當然是要上訪的，不管過去是什麼實例，現在是什麼實例，假設有貪官污吏這種財魔、權鬼，有這種人存在的話，只會把福田變成廢墟，不可能把廢墟變成福田的。所以只要有一個貪濫（指氾濫的濫），這風氣不徹底把它清除的話，ACFA就像廢紙一樣，何必還要辯證呢？謝謝。
主持人：好，謝謝王先生，我們再接下一位新澤西州高先生的電話，高先生您好。
高先生：主持人好，兩位嘉賓好。我周圍也有很多法輪功的學員，而且我在90年代從國外回去的時候，也聽說過很多法輪功學員。現在我有一個問題是我很不能想通的，到底是信仰導致修煉，還是修煉了成為自己的信仰？這個問題我一直不太理解，兩位嘉賓都是高手，想請他們解釋一下。
主持人：那高先生第二個問題。高先生可能掉線了。那我們來回應一下剛才觀眾朋友的意見還有高先生的問題，文昭先生請。
文昭：好的，剛才幾位嘉賓都談到了一些對法輪功的理解，那麼我也想談一點，實際上客觀講，現在法輪功仍然是社會上有一定爭議的話題。但是有一點，這幾年以來，法輪功學員做到一件很了不起的事情，很不簡單的事情，不管你是支持者、反對者，你是同情者還是冷漠者，我覺得都要去正視這問題。
在20世紀，有兩場最大的非暴力、和平抗爭運動，一個是甘地領導的印度獨立運動，一個是馬丁路德．金領導的黑人民權運動。我們談它是一個非暴力運動，是因為它的主流是非暴力的，它的基本主張是非暴力的，並不是說它這個運動過程中絕對沒有出現過暴力。事實上它也發生過，由於印度教教徒和伊斯蘭教徒之間的衝突，甘地曾經多次絕食，包括在美國黑人民權運動期間，在某些地區也發生過比較激烈的衝突。
但是呢，從4．25開始，法輪功真正成為一個國際關注的焦點，進入了大家的視野，但到今天為止，法輪功學員的抗爭完全是和平的，我們甚至找不到一次暴力抗爭的個案。特別是剛開始鎮壓不久的那段時間內，很多人還不理解。在海外，有的法輪功學員在街上煉功，甚至都有華人過去惡言相向，甚至還有個別人想動手的，這都是有的，但是都沒有發生任何一個暴力衝突事件。
這是一種怎樣精神力量，這是怎樣一種信仰的力量才能夠使人有這麼強的自我約束力？在外界這麼大的壓力下，他一直保持著一個平和理性的態度。所以我想今天人們可能是需要正視這一點，有這樣一種表現，我覺得今天的世人難道真的一點都不動心嗎？
那麼剛才高先生說信仰導致修煉還是修煉導致信仰？我個人是這麼看的，每個人選擇他的人生道路，選擇他的信仰的時候，情況都是各異的，這並沒有一個很具體的道路。那麼有的人他可能長時間接觸過其它的宗教，接觸過氣功，或者對人生有長時間的思索，他不得其解，而在法輪功得到答案了，那麼你就可以說他是由信仰導致修煉。但是他的信仰也不是平白無故來的，他是由於長年的困惑，而在這裡得到了解決。
那麼另一部分人是由於身體有病，長時間身體不好，中醫看不好了，西醫看不好了，偏方看不好了，這回聽說有個氣功，朋友也說挺靈，他去碰碰、試試看行不行，這麼一去試，效果不錯。那麼從這兒開始他去瞭解法輪功的教導是什麼，同時從自己身體上的變化得到印證，這個可以說是修煉導致信仰。
具體情況還有各種各樣更複雜的，但是我想其中有一點是共通的，那就是真、善、忍這個基本精神、基本原則吸引了他們。他們心中嚮往美好事物，而法輪功在這一點上有一種終極關懷，他是真正地解決你生命的根本問題，大家都覺得在這裡找到了心靈的家園，這是共同之處。
主持人：那竹先生您對高先生的問題，您會怎麼說？
竹先生：我覺得他這個問題好像是把修煉和信仰對立起來，或者好像把它當作不同的兩件事情。但據我瞭解，法輪功學員是把它當成一件事情，他的修煉就是他的信仰，他的信仰也就是他的修煉，他所謂的修煉就是按照真、善、忍去做，怎麼提高道德，怎麼樣做得更好。
主持人：一般從宗教的信仰來說，可能都有一個宗教中的神去信仰，那麼法輪功修煉有沒有？法輪功的信仰是信什麼呢？
竹學葉：這個問題，每一個法輪功學員都可能給你一個不同的答案，我所能得到的答案就是他信仰「真、善、忍」，這就是他的信仰。當然他有師父，是這個師父告訴他，李洪志先生告訴他真、善、忍。當然也不是這麼簡單的三個字，什麼叫真、善、忍呢？如何提高啊，他有好多的道理在後面，這當然是由師父教的。
信仰這個真、善、忍，他當然就相信這個師父能夠幫他往真、善、忍這個道路上去引導，所以他就是這麼個關係。當然，他也煉功，而有的人不了解法輪功，就以為練動作就是修煉，其實你去問所有的法輪功學員，他都把煉動作和提高道德結合在一起，他稱之為修煉。所以剛才高先生的問題在我看來啊，他實際上是一個問題，他分不開。
主持人：噢，是一樣，是互相聯繫的。我們現在再接一下洛杉磯丁先生的電話。丁先生您好。
丁先生：安娜妳好，兩位來賓好。關於這個事情，差不多在1998年開始的時候，中共就開始對法輪功進行嚴刑制裁，我覺得很奇怪，為什麼法輪功要被制裁呢？他是強身健體，這是信佛教嘛，再說李洪志先生是很好的一個人，對吧？他台灣也去過的嘛，對不對？很善良的一個人，為什麼要這樣制裁呢？
後來到2004年的時候，這裡的中文廣播電台，有一個台灣的法輪功學員，他來接受訪問，他在這邊接受訪問。他講了一個高論、一個高調。他說，不管是誰當權，他要把中華人民共和國分裂成29個不同的國家。這樣比台獨還厲害了，什麼湖南國、湖北國，他這樣講了。
那麼，按著國民黨在中國不丟的話，他要把中華民國35省分裂成35不同的國家。這樣一講，那個中共一定被他激怒了。他這樣一說的話，很多的學員在大陸就更進一步受到中共的迫害，什麼活摘器官再縫起來啊，很殘忍。所以說，這位台灣的法輪功學員，他不應該在空中這樣講，他不但沒有幫助法輪功，而且還害了其他的學員。我不曉得我這樣講對不對？而且法輪功強身健體是很好的，但是如果真的要搞祖國分裂的話，這樣會給自己的學員帶來災害，自己也許躲掉了，這樣子很不好，不要這樣子。4．25事件也許跟這個有關係，我是從遠的地方再推到近的地方。
主持人：好，謝謝丁先生。丁先生說的很有意思，我是第一次聽到這樣的說法。不知道文昭先生對剛才他所說的您怎麼回應？
文昭：首先，了解法輪功的基本思想是什麼，這不是聽某一個人說他是法輪功學員……也許他在那個時候是法輪功學員，也許他看過法輪功的書，也許不是，那麼，聽他怎麼說，並不能判斷法輪功是這麼主張的。判斷法輪功是怎麼主張的，一個是要看法輪功的主要著作，就是看法輪功創始人的主要著作是什麼；還有看法輪功整個信仰群體的主流表現是什麼。
當然法輪功是反覆談過不參與政治活動的，法輪功學員其實也解釋過這個問題，但是好像社會上一直都在說，好像也一直會有這方面的擔心，會有這方面的憂慮。我覺得這本身也不是一個很奇怪的現象，為什麼呢？因為人們總是從他自己以前了解到的一些事情，去形成一個觀念，去推測新的事物。就包括我自己接觸過的一個法輪功學員，他談到，他自己一開始對法輪功不了解之前，在修煉之前，他都會產生一些不好的聯想，好像聽說是一個新興的宗教活動，或者是一個信仰運動，一個練功運動，他就會聯想到中國近代史上發生的一些事情。
針對這個事情，我想有幾個方面，其實這也不是什麼了不得的事，因為人都有先入之見。那麼第一方面，我們不看具體某一個法輪功學員怎麼做，他不代表法輪功，他不代表法輪功的基本主張和原則，最主要看法輪功他自己是怎麼說的。第二、對於法輪功今後會走向何方，有些人有疑慮。那麼無非兩點，第一、保持耐心，保持耐心去觀察，這麼多年過去，法輪功具體是怎麼做的，是不是真的走向了你所擔憂的那個方面？第二、開誠佈公的溝通。那麼還有一種可能，某些想藉法輪功製造政治運動的人，想去挑撥事端，有意製造事端，這種可能性我們也不能排除。
主持人：那竹先生您怎麼看呢？您怎麼回答丁先生的問題？
竹學葉：我覺得這個問題，我一聽也覺得是很有意思的一件事情。如果我們把法輪功當做一個修煉、一個信仰來對待，我覺得出現任何很讓人吃驚的例子都不奇怪。我想我們就稍微說遠一點，熟悉佛教歷史的人可能都知道，當年釋迦牟尼傳揚他的佛法的時候，不就有人打著他的旗號，打著他的修煉弟子的旗號，去敗壞他的教導嗎？這東西都是不奇怪的。
對於法輪功我想也是這樣，因為修煉法輪功他又沒有名冊，也沒有註冊也沒有收徒弟，什麼都沒有，你拿了書你就去念一念，你覺得很好，你去找一個人學學煉煉，你就是煉法輪功了。但是你這個人是不是真的按法輪功的要求去做，這就不是他自己說了算的了。
主持人：那譬如說我是不煉法輪功的人，我怎麼知道誰是法輪功，誰不是法輪功呢？
竹學葉：其實我說他不奇怪就是這個意思，任何一個人都可以到街上說我是煉法輪功的，我現在要怎麼怎麼樣了。對於不瞭解法輪功的人，那自然要把他當作法輪功，說法輪功就是這樣。可是呢，作為一個很理性的人，你就會想一想，我看那麼多其他的法輪功學員怎麼不是這樣的？我們常說看什麼事情你要有一個全面的瞭解。
主持人：就像剛剛文先生說的，應該要看他的主流。
竹學葉：對，而且不僅僅是主流，你要是真想瞭解，你就該去看他到底怎麼教的。就像一個老師教學生，說你要好好學習，以後就怎麼怎麼樣，但有一個學生犯罪了，你不能夠說這個老師教他犯罪，那是他沒聽話，對吧？
所以我覺得剛才這個問題一點也不奇怪，你可以去問一問所有法輪功學員，這種例子你可能很難碰得到。我說這位丁先生把這個問題提出來，其實也是給我們所有的觀眾一個機會，因為法輪功沒有組織，沒有一個具體的行政管理，所以什麼事情發生以後，請你可能多想一想，這跟法輪功是不是一回事？都很難說的。
主持人：好，謝謝。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「從中國現狀看法輪功4．25事件」，歡迎您打我們熱線號碼，發表你的意見，或者向我們現場嘉賓提問，熱線號碼是6465192879。我們有幾位觀眾朋友已經在電話中等候多時了，那我們先接一下佛羅里達州路易的電話，路易您好。
路易：嘉賓你們好。我想說的就是我覺得法輪功作為一個比較有辦法的團體，應該在現今的中國社會中盡量多幫一下中國老百姓。因為老百姓作為底層來講，現在確實有很多問題，沒有人能夠替他們出頭露面，那麼如果能有一個團體幫助他們有計畫、有系統的來解決一些問題，我相信他們會很感激的。
主持人：好，謝謝。那我們再接下一位洛杉磯吳先生的電話，吳先生您好。
吳先生：好，我認為法輪功應該也可以講是一個宗教，但是呢，一開始我到洛杉磯我也同法輪功的人接觸過，他們的話有點迷信的傾向，說醫病是那麼樣的神奇。但是我不從這方面去瞭解，我就從法輪功真、善、忍去想，他為什麼不「真善美」，他要個「忍」字？我認為法輪功李洪志先生有很大的意願要在政治上互鬥，所以他惹惱了中國共產黨。
中國共產黨不是人人喜歡的，我認為反對中國共產黨，可以。法輪功絕對可以相信，沒有什麼害處，可是你假使要以中共為鬥爭的對象，可不要以中華民族為鬥爭對象，不要激得在外國的集團可以肆無忌憚的把反共跟反華混合起來。
主持人：好，我想問一下吳先生您一個問題，您認為法輪功有反華的行動或者行為嗎？
吳先生：我天天看新唐人電視，我一直看他們好像重複又重複，重複又重複，帶著一種反華的現象。
主持人：什麼反華呢？
吳先生：可能有反華的效果。
主持人：可能有反華的效果指什麼呢？好，那我們再接下一位，紐約張先生的電話，張先生您好。
張先生：我從中國大陸打來的。
主持人：中國大陸張先生，您好，請講。
張先生：我看了法輪功，我也看新唐人。我接上面這個人講的，剛才他說什麼反華，你看前一段時間，有個《南方都市報》在中國內地，登了一篇文章叫「愛國不等於愛朝廷」。因為中國現在是朝廷政府，共產黨已經搞得老百姓什麼都不知道，光知道愛國就是愛黨、愛朝廷、愛中國。一個不同意就說是反華勢力，什麼敵對勢力了，它這個東西都把老百姓洗腦洗了60年，所以我看中國人好多人都被洗得腦殘了。
現在那個法輪功，我雖然不信，但看他們的行為基本上就是和平的，非暴力的，尤其我看到他們遊行打一個標語，叫「天佑中華，天滅中共」，這個確實是，這充份證明他們不是反華的，而是爭取自己的權益的。中國老百姓看到他們被抓進去的，可能看太多了，尤其你看它一開始騙說法輪功自焚啊，又是什麼上吊，這都是誣陷法輪功的，為什麼國外的，香港、台灣，他們沒有自焚，偏偏中國大陸就有？我看可能都是栽贓的，所以我雖然不信法輪功，但是我覺得這個要講一點，謝謝。
主持人：好，謝謝張先生。那我們來回應一下剛才這些觀眾朋友所說的，文昭先生。
文昭：這個大陸的張先生已經說得很明確，就在上個星期，《南方都市報》登出這篇文章「愛國不等於愛朝廷」，這就說明國內很多人已經非常明白這一點，但是既然洛杉磯的吳先生談到了反共反華到底是什麼樣的關係問題，我想再解釋一下。
那麼國家，什麼是國家？國家是土地、主權和人民的總和，這三個裡面共產黨一個都不占。第一、中國960萬平方公里，中國共產黨從1949年建政以來，沒有開闢過一寸疆土，它只有丟棄疆土，國土上它不占；第二、中國13億人民，應該是什麼呢？應該是主權在民，中國共產黨沒有經過人民選舉、合法授權，它現在當政，所以作為主權這一項它也不占；第三是人民，中國有13億人，共產黨號稱黨員是7千萬人，是絕對的少數，它也不能夠代表。所以說今天土地、主權、人民這三樣，它是一樣都不占，共產黨一樣都不占。
那什麼叫愛國？愛國呢，首先愛人民、愛自己的同胞，為什麼？孟子說「民為貴，社稷次之，君為輕」。如果我們自己的同胞遭受困難，他被不公正的對待，由於他的思想信仰，把他投入監獄，投入勞改營，而你現在還回過頭來為共產黨辯護，說你不應該去反對共產黨做這件事情，那愛國何在？對不對？佛州的路易先生曾講過，如何幫助社會群體，最重要的是替他們發聲，真相，把他們的遭遇告訴全世界。
誰在給中國人丟臉？不是揭露幹壞事的人給中國人丟臉，是那個幹壞事的在給中國人丟臉，把真相反映出來，讓中國走向公正的社會，這才是真正對中國人負責。
主持人：竹先生？
竹學葉：一個國家之所以稱之為「國」、之所以稱之為「家」，其實我覺得還有一個方面，就是文化本身。你可以想，一個家長一定是關心子女的，正常的政府一定是關心老百姓的，如果是相反的，那麼也就是說，它不能夠關心老百姓。我們看剛才路易也講了，大陸的人真的是很苦，海外的人要是真正能看清這一點，我們就會想到，都發展這麼多年了，為什麼大陸還這麼苦呢？
從傳統文化來講，其實共產黨和我們中華民族的傳統文化完全是背離的，而且它把我們傳統文化基本上毀滅殆盡了，所以它是禍國的，那最後當然也就是殃民的。所以我覺得今天我們講的這個話題是一個事實，並不是因為我們反對什麼而來講話，我們是看到這個現實，確實中國共產黨這麼多年把中國人害得很苦。法輪功其實是一個修煉的團體，他表達出他的訴求，但還有很多人沒有這樣去想，就默默的承受著。這種例子很多。
主持人：那我們回到今天的話題，從99年4．25開始，到7．20之後的鎮壓，這11年來，您認為它對法輪功的鎮壓給中國造成什麼樣的影響呢？
文昭：對中國社會造成的傷害是多方面的。首先最淺顯的來講，如果政府花很多精力去鎮壓法輪功的話，那肯定對管理社會的職能就忽略了，最簡單的就是，片警都去蹲法輪功學員家門口去了，沒人抓小偷了，這很簡單。第二點，你花大量的財力去做這個事情，民生最需要的這些領域，教育、農村、醫療、社會保障等等資源就少了。
而且在鎮壓法輪功的過程中，行政系統、司法系統充分放縱人性惡的這方面，那麼這些人一旦脾性養成以後，這些警察和所謂司法人員，他針對的絕對不只是法輪功學員，他針對的將是全體中國人了。最後中國社會道德全都破壞以後，給子孫後代留下的影響是非常深遠的，是惡性的。
主持人：非常感謝您們兩位今天發表意見來跟我們觀眾朋友分享，我們也非常感謝觀眾朋友的參與，也非常謝謝您的收看。如果您還有其他的想法的話，您可以寫我們的反饋郵箱[email protected]，謝謝，再見。
