【新唐人2009年12月30日讯】主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》周二直播节目，很高兴又和您见面了。《蜗居》可以说是2009年最受欢迎的华语电视连续剧，它在中国大陆创下了收视率的新高，那么它的DVD光碟又畅销海外华人世界。另外，在网上对《蜗居》的讨论也趋于白热化，那么《蜗居》它为什么会造成轰动？
听说是因为它非常真实的反映出现实生活的状况，几乎每位观众都可以从这部片子里面找到自己的影子，那么为什么后来《蜗居》又被禁演了呢？根据广电所官员讲是因为它的内容太低俗，所以我们不禁要问是不是因为这个广电总局的官员们在其中也找到了自己的影子。
各位观众朋友，不管您看没看过《蜗居》，我们都想利用今天1小时的时间，请您和我们一起在这2009年最后一次的直播节目里面，我们一起来谈谈这个轻松的话题。首先为各位介绍一下现场的两位资深评论员，第一位是哥伦比亚大学的政治学博士李天笑博士，李先生您好。
李天笑：主持人好。
主持人：第二位是横河先生，横河您好。
横河：元庆好，大家好。
主持人：欢迎各位观众朋友利用免费电话和我们一起进行讨论，提供您自己在这方面的经验与各方面的看法。当然也有很多朋友可能还没有看过《蜗居》，我们是不是请李博士一开始先跟我们介绍一下《蜗居》这个片子里面大概在描述什么，主轴在哪里？
李天笑：《蜗居》是一系列的电视剧，原来是35集，后来被改成33集，这个电视剧最大的一个特点，实际上就是贴近现实，就是通过电视你可以看到中国人在近十年以来的生活、奋斗、他们怎么躲在像蜗牛一样的小屋里边挣钱，想攒钱买一栋房子，他们之间的人情的冷暖和世态炎凉等等，这些东西浓缩成这么一个电视剧把它反映出来，也可以说是中国人现代社会的一个缩影。其实它讲的主要是有这么几点，一个讲的就是官商勾结。
主持人：里面有几个主角？
李天笑：首先一个主角就是姊姊叫海萍，海萍的丈夫叫苏淳，他们是一对大学生到江州这个地方来谋生，那么江州实际上是影射上海。还有海萍的妹妹叫海藻，海藻实际上跟海萍一样也是主角，很主要的人物，她跟她的男朋友小贝，还有后来的一个贪官，跟她有一定关系的叫宋思明，他们之间形成一个三角恋爱的关系。这两条线实际上是整个电视剧的主线。
当然它的背景是在弄房子，就是海萍到了城市工作以后需要有套房子，但是通过她自己的收入是望房兴叹，然后通过各种方式，通过她妹妹还有宋思明的关系等等，通过这个房子来把这个剧情展开。另外就是宋思明他实际上是跟原来上海市长陈良宇的秘书秦裕有非常相似的关系，把当时上海市的拆迁与周正毅这些案情为背景提炼反映出来的这么一种现实。这里面穿插很多的故事，也讲到官场的腐败，也讲到的道德伦理的问题。所以这方面就像你刚才讲的，每个人都可以找到自己对号入座的位子，所以说它非常吸引人。
主持人：是，我们在看这个节目的时候，我当时一看想“江州”，我对中国地理还算满熟悉的，我还不知道有江州这么一个地方，是影射出来的。横河先生，我想请问您一下，它描述的比如说它影射的地方基本上是上海，那么上海的房价我们当然晓得，的确是很高，我们也谈了很多次有关中国房价的问题。那么从您看来，您觉得这个房价高涨的根本原因在哪里？
横河：我觉得在上海、北京这些地方房价的高涨，当然它和供需是有一定关系的，就是有很多人进入上海，要想买房子，想在那个地方住下来，所以必须要买房子，那么这是一个问题。但是我觉得根本的问题在于，中国的整个房地产的价格趋于泡沫化，政府资金大量的涌入，包括放松贷款。像最近这些年来对贷款的放松，政府炒作房地产，买卖土地，土地一次一次的卖，越卖越高。
你完全是讲需求的话，它整体房价已经超过很多第三世界国家在发展过程当中，同样面临城市大规模扩张时候的这种房价，已经远远的超过了，这种超过其实比美国很多城市的价格要高的多，这个是不正常的。包括这次大规模救市计划当中，有相当一部分钱又进入了基本建设包括房地产，这么多热钱涌进房地产以后，房价肯定就会高起来。
主持人：天笑博士我想请问您，上面的问题您觉得根本的原因在哪里，我看过您写过的一篇分析，你觉得它跟中共政府官员劫夺是有很大的关系，您可不可以从数据各方面来分析一下？
李天笑：应该说劫夺和投机因素远远压倒了一般正常的供需关系。我们看到房价的构成有几部分，最主要是政府的掠夺使房价在基础部分被推高。首先我们看到是土地出让金，因为现在中国大陆的土地是共产党所有制，所以共产党各级政府，特别是地方政府它握有最主要的土地所有权，利用这个资源通过土地出让金这种形式得到大量的钱财。
实际上从今年前三季度，它的土地出让金在中国一线大城市，基本上整个已经超过2007年房价最兴旺的这一年的总和，在上海有652亿，在北京大概有570多亿，这个情况实际是从基础上推高了房价。它占整个房价比例，大概占了30%左右。
还有就是各种各样的税收，各个局、各个方面的税收，这个税收大概占了房价构成的20%。另外30%实际上是建商拿来的，自己得到的，但是建筑商拿到这个钱里面有15%又回笼到贿赂各级官员里面，也就是通过政府拿到官员个人腰包的钱占到整个房价大概15%，这个部分是最基本的推高的因素。实际上建筑商整个建筑成本是20%。这是根据多项调查得出来比较共同的大概的比较。
在这个基础情况下又有一个因素，从去年年底开始，大量所谓的“救市贷款”进入银行，银行把这个钱实际上给了国有企业之后，国营企业现在经营环境特别恶劣，它没有办法通过正常的生产过程把钱拿回来，怎么办呢？把钱投入房地产，从房地产直接捞钱。政府大量的钱进去，银行的国营企业进去后，当然又推高。
还有一个就是房地产商的炒作，原来2008年房地产非常的低迷，就采取一些炒作，各种各样的炒作，比如自买自卖，或者你买我、我买你，还有哄抬房价等等这些因素。当然这个问题有很大一部分是因为民众没有钱，他们也想买房，但是他们的需求，他们的购买力跟现在房价的落差是相当巨大的。在这样的情况下，大家都想买房，但是房价又被政府掠夺，使得房价这样高，这种差距使得房价继续推高。
主持人：今天我们工作人员本来准备好几个片段要来放给大家看，《蜗居》里面一些很精彩的片段，但是机器设备有点故障所以没有办法放出来。我们只好来谈谈。两位对上海的情况都是相当了解，比如我们在电视里面看到他们要买房子，要去投标的时候，要去排队买新房，他要拿一个牌子。他们去看二手房的时候，有中介找来很多他们叫“托儿”的，电视里面所演出来的实际就是目前的情况吗？就两位所知。就是中国大陆目前在买新房、买旧房，的确是这样一个热络的市场，连去排队、去排个标你都不一定排得到。
李天笑：这里面非常现实的一个问题，就是房地产商是跟政府勾结好的，房子造出来以后它就要把房价要抬起来，就是要造成一种市场上的兴旺和热络，怎么办？就是请一些人（所谓的“托儿”）来排队买，买房跟买菜一样。这样人一多，大家就觉很多想买房，但是又买不起，有些人就动用自己一生的积蓄还有上面的父母甚至爷爷辈的储蓄，双方的储蓄等等来买房子。三代人共住一座房子，一座房消灭一个中产阶级。
这样一种情况下，房价应该按照它房子造出来是这么高，实际它比原来高很多。从今年来看大概就涨了50%；从2000年到2009年，十年当中它翻了有5倍左右。这个房子原来在2000年那个时候，也就是四、五千块一个平方米；现在八千、一万，甚至上二万你房子都还买不到。所以这个情况是前所未有的，畸型的全民买房，买房像买菜这么一种哄抬的现象，这种现象可能还会持续一段时间。
主持人：这种中国式的蜗居现象它是不是掩盖了通货膨胀这种表面形式？如果政策不改变的情况下，信用贷款持续这么宽松，两位预期不管在房市或者在中国的经济上会有什么样的问题？在可见的未来。
横河：我倒是觉得这个房市不可能一直繁荣下去，它有一个很大的问题就是，其实日本的经济遭遇重大危机的时候，也是在房地产泡沫吹到最大的时候，其实和目前中国情况差不多。它最终还有一个问题，就是大家都买不起的时候，它房价最终就维持不住，维持不住往下一跌的时候，大家的钱都被扣在里面了，就包括政府救市的钱，银行贷款的钱，还有现在国营企业投进去的钱。个人还有很多炒房的，买了好几套房子，个人的钱都算在里面。
它只要流动一停止，就不可能持续下去。在这种无限往上炒的，最终不可能落实到大家都能买房子的程度，你要落实到买房子上面，如果造出来的房子人家买不起，或者人家不需要消费了，消费永远是需要的，问题是大家消费不起的时候，这个房价肯定就要跌。所以我并不认为这个能持续很久。
李天笑：“暴涨会有暴跌”，这是一个铁律，但是现在问题在于，它里面中共政府这只手伸得很深。最近温家宝出来一个叫“组合权”，其中他讲到一点就是，明年它投资的力度不变，还是这样。另外他还主张要民众自己买自己住的房子，还要买改善房。实际上他没有强调说要打击投机性的购买，是一种委婉的用法，但是他也讲了怎么来限制投机等等这些。
但是他又讲另外一方面，实际上这些东西它不能够停，因为这个东西跟它GDP的“保八”，跟整个政府、地方官员腰包里的钱眼睁睁的掠夺，以及银行的贷款。银行贷款贷出去之后，如果突然间崩盘了，崩盘了全是死钱，所以它是联系在一起的。
换句话说，中共的生命线、中共的经济命脉很大程度系在这上面，所以它要尽很大能力，实际上也是把老百姓的钱再继续投到里面来维持所谓的“繁荣”。但是从大多数经济学家来分析，大概在2011年左右，随着通货膨胀跟它综合的爆发，房市的泡沫会破灭。
主持人：有关房子蜗居方面的问题，等一下节目进行的时候，我们还可以继续讨论。另外，在《蜗居》里面它除了住房不容易以外，还提到了一些问题，比如包二奶的问题，另外一个是官商勾结，贪腐和强制拆迁的问题，我们在这个部分可以先拿出来讨论一下。海藻跟市府秘书宋思明是当他的二奶，这个事情发生以后，我看到网上很多人在讨论。网上的反应，目前很多大学生都说，海藻能找到这个还不太坏的人，还算是不错的方式。我不晓得这情况在目前大陆来讲，在年轻一辈女生中，80、90后的女生中，这种想法是很普遍吗？
横河：我不是非常清楚，我也只能看到网上的反应是这样子。这问题是挺严重的，因为现在中国大陆官员包二奶的情况是非常严重的，大家知道既使是根据深圳市调查已经在经济上犯案被打下去的官员中有85％以上是包二奶，这比例实际上已经是被降低的了，实际上在整个官员群体当中据我所知，哪怕是在公司当个小科长就能包两个二奶，在我认识的人当中。
官员包二奶已经变成普遍现象了，这现象就牵涉到被包的人范围就相当广了，就是能够让他们这么轻易去包这么多二奶，被包的人比例就非常大了。当然我们讲有多种因素，有强迫的因素，但也确实很多人认为透过这种方式在经济上能快速致富，确实有这种情况。从官方公布的官员腐败的情况来看，我相信这个现象在中国大陆是非常普遍的。
李天笑：我觉得这里面有两个因素，一个是中共摧毁了中华传统文化之后，“西门庆文化”就泛滥起来了，不但不以为耻，反以为荣。整个社会包二奶、小三等等这些，司空见惯。可能在官员里面谁包，谁能在官场里更加显赫。
再有，我觉得像海藻这样的人之所以被迫去当二奶，最大的根本因素是中共不能提供一般老百姓，特别是年轻上班族等等，他们能享有的基本生活条件。北京有一个很大的城乡结构户，大概数十万的大学生住在那里，月薪只是2、3千块人民币，住很小几个人住在一起，他们叫“蚁族”，生活实际上是很悲惨的，不断的换工作等等。
你要他们通过自己的储蓄买套自己的房子，我想非常难，几十年也买不起。像海藻这样的情况，实际上是被中共整个掠夺之下所压出来的。中国有所谓“黑领阶层”，像海藻、海萍她们叫“白领阶层”，就是小资情调，喝个咖啡、听听唱片、看看DVD，这是通过自己的薪资来争取满足温饱的生活。
但是中国黑领阶层就是那些贪官污吏，他们开宝马BMW、开BENZ到会馆里花天酒地，这些人挥霍着人民的资产，他们把绝大部分中国人的财富掠夺到自己手里。正是由于这部分人他们的挥霍、他们的消费，使得像海藻这样成千上万的白领阶层或拆迁户、农民等等，处于更悲惨的境地。这是中国现在目前的现实。
主持人：好，我们现在接听一位江苏的赵先生，赵先生您好。
赵先生：您好，嘉宾好、观众好。“蜗居”这名字取得非常好，蜗居也好，蚁族也好，反正大陆人民被驱赶到房地产这个火山口上了，房地产的危机一爆发，大家都受害，关键是大陆人民要清醒。
《蜗居》处处揭发刚刚讲的官商、黑社会勾结，大大小小的流氓犯罪集团，在湖北省天门市的市长助理勾结黑老大，情节颇似《蜗居》，这在中国大陆有报导的。市长助理勾结黑帮垄断建材市场，特别是工程队建材供应权，以及所谓控制土地牵涉强迫交易。
略知大陆常识或现状的人都知道，市长助理一个人就能办成这么大一件事吗？这在中国大陆是笑话，市长助理一定得通过市委书记或市长，就是打通市长或是委书记才能办这个事。所以说这个市长助理犯的罪，他是可怜的替罪羊。
最近许多中共副职的市长、局级的副职出事了，自杀也好、他杀也好都是替罪羊。最近国务院组织各地研讨抑制房价上涨，这不是闹剧和笑话吗？我们这个城市就是被市委书记一手遮天，垄断房地产基础建设等这些工程。副市长还要推销建材、防盗门，结果这个副市长被抓，成了替罪羊。
中国历次政治运动，魔鬼训练出来一个个官场黑老大，老奸巨猾，他们有这样的经历，炒起地皮、炒起房地产来这是小菜一碟。他们把政治斗争中扣帽子、吹喇叭、打棍子，任意发挥一下就行了。“扣帽子”就是定性定向，炒地皮、房地产畸形发展是错的，但是对他们自己有利，他们就大肆的搞。“吹喇叭”，现在政府宣传建设城市、改造什么什么，再加上广告。“打棍子”就是对拆迁户包括维权人士打棍子。一句话，用炒地皮、炒房产来绑架中国人民、剥削压榨人民，这是中共的一大特色。所以中国人民要清醒，不要跟着跑。
主持人：好，非常谢谢赵先生。我们先看一段《蜗居》中官商勾结影片的片段。（影片播放）好，这只是影片里的一段，刚刚李博士您也谈到了官商勾结。在影片里面另外一个是开发商，从他们这样的情况，他是一个市府秘书嘛，市府秘书他可以握有一个决策性的调整，所以他跟开发商两个勾结起来，把整个土地先包下来，然后他们做一些规划上的调整，开发商就可以从中获得好处，当然他也可以回馈一下给市政府的官员。
像这些情况您是不是可以提一下，我看到节目里面，他们官员像宋思明他一直跟土地开发商讲，他说这个房价你要不断的把它往上推高上去。我们刚才谈到了，你不能让房价这样一直不断上涨，在现行的情况下，这么做难道没有法律或其它相关的方法来阻止他吗？各地的房价都是这样为所欲为的由官员来往上调整吗？
李天笑：就房价本身来说，它现在没有规定可以涨到多少，不可以涨到多少，因为表面上是市场供求的问题，但实际上它不单单是市场供求的问题。我们知道现在的空置率超过60%，也就是说买下来的房子有60%是空着没住人，所以不是供给方面不足。现在上海、北京比较大的地方，这几年基本上没造什么房子，所以不是没有房子，而是房子被大量的炒起来了。
原来08年的时候基本上是很冷的，到09年开始炒起来，炒起来以后主要是靠国家的贷款资金进去以后，到国企去买。你像中石油一下就买了1500多套，用1/3的价格买了市场房。还有一些比如国税局还有地方部门，都可以买到很便宜的房子。
主持人：买来之后是分给他们员工吗？
李天笑：分给他们员工。他们为什么可以拿到好的房子分给他们员工？实际上就是得到很多好处，就是土地出让这个问题。土地也不是你国税局的，对不对？你讲是集体所有也好，公有也好，这不属于国税局的，但是它用非常便宜的价格通过各种所谓的“竞争”给这些房地产商，实际上终究要给它，竞争都是做样子的。
刚才我们看到的是针对上海东八块就是周正毅那块地，实际上在中国是个很普遍的现象，政府把土地资源交给房地产商，通过各种方式竞争也好，投标也好，然后让他去开发，开发以后，他讲到容积率，“容积率”是什么意思？就是整个建筑面积和整个土地面积的比率，高层建筑就越高。比方容积率，高层建筑跟它一样大，容积率是一样大，但是你下面一层层加上去，你住的面积加大，高层建筑可能会到7比1，10比1都有可能。但是你造别墅的话，基本上可能是1比6，更大了，因为你要有绿化。所以这里面它也有很多的讲究。
通过这样一种暗盘交易过程，然后实际上宋思明他拿到了房，比如他给海藻那套房子，实际上就是另外一个房地产商给他留着的，然后过户到海藻的名下，所以他拿到了房子，而且还烚他送礼、各种各样的钱财。所以他通过这种交易，他腰包里装足了。
主持人：另外，供需的问题其实在里面还是起了很大的作用。中国大陆全民炒房的现象非常严重，比如我看网上报导，有10万个温州人在全国各地投资，他们投资的90%都是放在炒楼上面，所以这是不是也是中国人的一个习惯，因为中国人讲“有土斯有财”，都喜欢要有房子，很多人喜欢去炒楼房，是不是这个部分也是很重要的因素？
横河：这有两种情况，一种情况我个人觉得，温州人炒楼听上去很大，10万个温州人炒楼，但是在全国范围之内，私人资金能炒楼的，在整个房地产中的比例不会很大。但是现在的问题是，政府盖过一些经济房，理论上说那是应该给比较困难的家庭的，但事实上现在这种房子有相当一部分落到别人手里，真正需要的人没有这个房子，没有条件买政府补贴的经济房的人去买这种房子，而且立刻就转手租出去，所以还是有相当部分的不合理分配，严格说根本就是不合理的分配，这种情况不在少数。
另外就是出租房，政府如果盖一批出租房的话，这种出租房很快的就变成了出售房，没有出租房，所以并不是说中国人就一定要买房子。中国人到了美国、到了欧洲各个国家以后，在开始打拼的阶段，基本上都是租房子住，并不是因为中国人天生就非买房子不可。租房子能不能成为一个过渡阶段，我看了一下，在中国大陆现在很大的问题是所有的出租房几乎都是私人出租房，没有家庭或多余的房子租出去，然后改造一下，就像《蜗居》里面分成几个人合住。这种情况其实在正规国家不是一个很正常的现象。
比如说美国它大批的公寓，是一造就是一大片，然后它很正规的去租。我最近替亲戚去租房子，就这一类的房子里面，那个管门的说，这个房子住最长的15年了，就是他已经把这里当成家了，对他来说租和买已经没有很大的区别。所以如果有这么稳定的一个出租市场的话，这个情况不一定会这么严重，我个人认为不会这么严重。
为什么现在中国没有一个很正规的出租市场？就是因为出租的利润不像出售那么快、那么多，而且要炒房的话，你不可能去炒出租房，只能炒出售的房子。所以在出租这方面，盖出租房和盖出售的房子如果都是在正规市场的话，两种都应该有相当的买家、客户来用的，但现在我觉得是政策的倾向性使正规的大规模出租房不可能生存下去，所以才会迫不得已去买房子。
李天笑：中共政府基本上是不愿意出钱去造廉价的给一般居民住的房子，因为土地出让金就拿不到，所以说好处也没有，官商的贿赂也拿不到，所以基本上不倾向这样。但是为了要强势的使房价能压下去，同时又做出一种表面的对民众示好，所以它提出来要造一些廉租房或者是一些经济用房等等，这实际上也是作为重点，所谓要压制房价的措施。
最近一个部长他讲，明年要预建180万套廉租房和130万套经济用房，那么这里面我们首先有两个问题，一个问题就是腐败，因为中国官方的腐败已经渗透到每一个渠道、每一个方面，所以这里面谁能够拿到经济住房，中国政府到底会不会通过给一些开发商然后再去捞钱，最后成为捞钱的一些手段，这很难说。
再有一个就是本身这个问题没有解决，就是85%的人都买不起，你这个180万套和130万套，讲起来300多万套，非常少的数量，你不能够根本解决的，所以你要解决的问题，比方说土地私有制的问题，从根本上怎么把房价基础的土地金压低。再有一个，比方说政府贷款，大量的钱流入市场，钱进去房价当然高了，这是毫无疑问的。温家宝又说明年投资力度不变，所以他根本上没有解决问题，所以房价怎么能够压下来呢？正因为压不下来，压不下来对它有好处，它能保持它的增长速度，保持官员能够继续捞钱，所以它有非常矛盾的现象。
主持人：我们现在有一位加拿大的王先生在线上，我们听听王先生怎么讲。王先生您好。
王先生：元庆好，二位嘉宾好。我看了电视剧《蜗居》以后，我就觉得中国老百姓真可怜，省吃俭用，用三代的积蓄很勉强很痛苦的买了这么一个豆腐渣的房子，天天吃泡面。共产党的官商勾结、腐败我们就不用说了，造成今天社会的贫富不均，二奶现象的泛滥，社会笑贫不笑娼，所以我看不出中国共产党所谓的“新中国”有什么光荣、伟大、正确？说实在的，在我看来还不如49年之前国民政府的旧社会，谢谢。
主持人：谢谢王先生。我们晓得王先生刚刚提的这个，中共在98年的时候做了房改，那么这个房改之前、之后有什么样的，对于住房政策或老百姓住房在数字上有什么样的影响吗？
横河：它这个房改，其实原来中国的房子有过几个阶段，我曾经比较过，在49年以前的话，其实有大批的居民从中国各地涌向大城市的，很多很多。像上海因为它是美国租借，开放以后实际上除了西方资本涌入，中国有很多民众的资本也涌入了，也有很多打工的人进去，所以在上海形成了外来人非常多，但是他住房没有成为特别大的问题，因为有人刚刚去的时候就搭个棚子，所以在某些边缘区就是棚户区，都是棚户，然后他扎根下来过了一段时间以后，他条件好了慢慢就改建。
那时候也没这么严格，对建筑没那么多规定，这个城市本身它有这种吸收能力，因为当需要的时候，就有私人企业家就会去盖房子住下来，所以上海其实在1949年以前，这100年当中它的膨胀速度非常非常快的，但是它没有造成像今天这么严重的居住问题。到了49年以后就变成共产党全部接管了，接管以后当然有一些人自己的房子还可以出租，到了文革以后就全部不能出租了，就被全部没收了，所以它的房子就变成了……因为中国共产党统治下有个最大特征，就是把什么都管起来。
任何一个企业实际上就是一个小社会，所以居民的房子一个月的房租就是一包烟的价格，或者是几块钱，没有十几块钱，因为那时候徒工的工资才18块钱，它要十几块钱大家就没法再住了，所以都是这个情况。后来到房改以后，其实走了几步，主要就是自己花钱把你原来住的房子买下来，就不再分配新的房子，不分配房子就要去买商品房，所以这一步就把它全部商业化了。
这就有一个很大的问题，就是在商业化的过程当中，这种商业化的性质是跟国外比房价，但是工资收入却没有办法跟国外比，所以在买房子的时候除了各个单位原来的房子转给职工有很多便利以外，原来没有房子、没有单位的，就是新进去这个城市的人就很困难了，他就必须走商品房这条路。那么商品房的这条路，就是我们刚刚看到的《蜗居》，现在新毕业的大学生，为什么他们的情况特别严重？原来的老职工多少还有一点本部门的福利、补贴，让这个房子转手，但是新去的他就完全走商品这条路。
李天笑：房改是这样，你比方说原来的企事业单位给你房子，你可以根据工龄折算钱，他就以比较便宜的价格卖给你。这步走完以后，实际上你买房子就到市场上去买了，但是现在市场上的房子基本上是控制在政府的土地出让，给这些开发商私人经营以后卖出来，所以一般老百姓的购买力跟房价之间这个落差是非常巨大的。
那国外一般的房价与工资比，大概是6比1左右，就是说你6年的工资大概能够买到一栋房子。但是中国现在基本上很多的城市都是20多年，有的是15年，基本上15～27年，有的甚至到30年左右，基本上就是你30年不吃不喝，才能够买一个房子。这种情况使得很多的人必须要集三代人所有的积蓄来买一栋房子，很多小青年根本是买不起房子的。
所以是这个根本问题压出了今天所谓的“蜗居文化”，以及我们在《蜗居》里面看到的种种悲剧，它实际根源在什么地方？就在于中共的掠夺。它之所以可以掠夺，是因为它具有对土地资源的所有权，这个所有权通过宪法得到保障，然后通过这些它能够掠夺，使得房价高涨，造成这些悲剧。
主持人：我们现在有一位温哥华的胡先生在线上，我们听听看胡先生怎么讲，胡先生您好。
胡先生：主持人你好，两位嘉宾大家好。前几天有大陆朋友来我们家，和我们家人就提起《蜗居》这部电影，就听他们在聊，我就问他们说《蜗居》不是已经被禁了吗？有没有听说过这件事情？我就问说你们怎么知道这部片子，但是他的回应让我很诧异。他不但没有回答被禁的部分，反而就满热烈就回答说《蜗居》这个节目有被夸大的现象，就是电视剧嘛。聊的时候，他认为现在国外大城市，居住水准比较高一点，也差不多。他更有一个奇怪的想法说，这个《蜗居》是什么有心人要搞些什么来，我一时想不起来。我想就请两位赐教一下，谢谢。
主持人：好，那我们来回应一下刚刚胡先生说的，胡先生的意思就是说在这个电视剧里面，有些好像也是被夸大的，那么基本上在国外的一些大城市比如说像纽约这种地方，它的房价也是有类似的情况，两位是不是就这个问题来回复一下？在回复胡先生的问题之前，我想先请问一下，就是刚刚李博士您所提到的，我想问一个问题，就是说今天在中国大陆这个土地是国有的，那么上海如果土地是私有的情况之下，会有什么不一样吗？
李天笑：有根本的不同。因为首先你这个房子买下来，不管你多少年以后，这个房子就是你的，不会说政府到70年以后可以把你房子给收回土地，变成空中楼阁给抽掉了。这是一个。再有一个不同，这个土地已经打到房子里去，所以你买下这个房子，实际上你买下了所有权，所以这个房子本身真正是属于你自己的。实际上在中国大陆买的这个房子，你不管花了多少钱，这个房子实际上还不是你的， 你也就是买了70年的使用权。这是一个根本的区别。
再有，在国外你要连房子买回来，你当然是要每年要交这个土地税，但土地税会用到政府的教育或者是公共设施方面，但中国土地因为实际上在买的时候，各种大量的税收他已经拿走了，所以这是一样的道理，但实际上他拿的还更多，只不过每年土地税你按照一定的比例交就是了。但是他这个不一样。所以说这个是一个很大的区别。
再有，观众讲到国外和国内的对比。一个很基本的对比，就是我们在美国有一份稳定的工作，你大概在3~5年，如果你有积蓄，不是把钱都用光的话，你大概可以付出首付，就是一般的房子二、三十万的话，你可以付出3、5万，你肯定是能付出来，6、7万，甚至更多十来万，这样这个房子你是能买得起的，就是在工作之后。
但是在《蜗居》这里我们可以看到，我也跟国内的人经常有联系，谈到这个问题，在中国实际上是买不起的，他们整个房子跟工资收入差距实在是太远了，就是说你要几十年才买得起。那你老了能一直在租房子吗？不可能，这是不可能的事情，所以怎么办呢？两个人结婚是双方家庭都要支持，自己的积蓄加上双方家庭的支持，这种情况下你才可能买上一个，付上一个首付，然后你就变成房奴。
为什么呢？因为沉重的贷款压在上面，而且你不能失业，原因就在于你这个房子价格超出它原有的价值，为什么会超出呢？我们刚才讲了很多，就是它的土地出让金，它整个税收等等，实际上有65%给政府官员拿走了。再加上房地产商的炒作，使得它这么高。一个是炒作投机，再有一个是政府官员的掠夺，使这个房价非常畸形的飙升，所以这两个现象在国外我们是看不到，我们没有看到政府的官员可以通过出入土地啊，或者是贿赂可以捞钱。这个是完全没有的。
再有，我们也没有看到土地开发商可以通过各种方式，什么哄抬价格，这个是完全不可能，你怎么哄抬房价？你不卖我到他那里去买，这也都有法律规定，你必须要公布，到底银行贷不贷你款，通过检验你这个房子值多少，所以你怎么哄抬？没有办法哄抬的。这个有很大的区别。
横河：我想回应一下刚才胡先生那个问题，就拿我自己来讲，我也租过房子，也买过房子，我觉得在美国一般情况下是这样的，就是你有了一个工作，就是一般正规的工作你有了以后，1/3的工资收入是扣掉的，就是预扣税，1/3的是房价，你租房也好，买房也好，买房你除了去掉首付以外，你每个月的贷款应该是跟租金差不多的，占1/3左右。
另外还有1/3就是住和行，中国人一般比较省，他可以省下来，这在哪个州都是一样的。在纽约这种地方固然房子要贵很多，但是纽约的收入也会高好多，这就是为什么人家愿意往纽约跑，是因为这个地方收入也高。
主持人：而且机会也多。
横河：所以在不同的地方，这个1/3的比例不会差很多。那我自己还有一个经验，我有一处房子当时卖不掉了，就是现在不是房价跌得很厉害嘛，就是房地产危机很严重，我的房子就卖不掉。卖不掉以后，我现在每个月还要付贷款，我现在又不住在那里，怎么办呢？我就租出去，租给别人，因为还是有人要租的，你价钱低一点嘛，结果租金和我付的贷款基本上就打平掉。另外美国还有一个政策，就是你买了这个房子以后，每年房子有一个叫作“价值减少”，它不是30年降到底嘛。
主持人：对。
横河：每年减掉的这一部分，实际上就算是你亏掉的部分，所以你还可以减税。这是一个比较正常的现象，为什么这么多人房子没有了，他还得住，他只要工作没有丢掉，他可能养不起这个房子。因为房子当时是次贷，那个次贷利息会非常高，随着利息增高就付不起了，但是只要他工作还有，或甚至拿政府的救济，他都可以去租房子住，这也是和他所拿到的比例是一致的，他只要有工作，可以租差一点的。我觉得这和现在中国大陆大学毕业生找到工作以后，去找房子、买房子相比，相差很远。
李天笑：这里还有两个问题，刚才他讲到房子的价差，其实不是这个概念，是说贷款，就是你向银行贷款，这是能抵税的，我不知道中国现在怎么做，贷款的利息部分能减税。所以说这个减税利益加上你每年分期付款，这两项加起来跟你租房是差不多。还有就是它是通过利率来调的，美国根据经济发展的情况，比方说现在利率调得比较低，房地产贷款也比较低，都是竞争性的。就是说你通过贷款，比方说现在这个地方是4.8，那个地方是5.0，那你可以到4.8那地方去贷，这跟政府是没有什么关系的。
主持人：是，那我们先接听一下大陆的张先生在线上，张先生您好。
张先生：主持人好，大家好。我谈一下中国的房地产业，中国的房地产已经是越来越邪门了，出了个“楼倒倒，楼脆脆”，怎么说呢？暴露出他们当时地板价才六百多，他们现在就要卖一万五，上海那个“楼倒倒”，这中间的利润有多大啊，这东西肯定是有什么暗箱行贿、受贿，把这楼价炒这么高。最近又曝光在贵州黔西南税务局他们集体买房，150多个税务干部，买房的价格是多少？600多，好像630多，买的最大面积有195平米的，一般老百姓要买的话，就快3,000块钱了，贵州的。
咸阳这边公务员买房子也是比那个商品房的均价都要低，中国的公务员真是舒服，居然现在还冒出来一些“得了好还卖乖”的官员，尤其是全国人大那个副主任委员叫贺铿的，还有一个南京市市长，说他们现在工资水平也买不起房，你买不起房难道你能住在外头吗？真是胡说八道！中国房地产业为什么这么高？都是抽老百姓的血，他现在让你买了房，你一辈子就成了房奴，你以后也别维权了，你好好工作，做共产党的奴隶，这就叫“房吃人”的现象。好，今天就讲这么多，谢谢你们。
主持人：好，非常谢谢张先生。刚刚张先生讲的这个东西，横河我不知道您是不是有回应？
横河：他讲的是很实际的现象，就是公务员阶层他可以通过政府的力量去买一个特别便宜的，就讲贵州黔西南这个被曝光出来的事，630块钱一个平米，就这样子的房子卖给公务员。刚才李博士就讲到中国有一个黑领阶层，这是郎咸平最早说出来的，一个黑领阶层。白领阶层其实是高级打工的，只是高级的打工，他还是打工的，所以他是靠他的工资收入的。
而这个黑领阶层，他是所有的东西都不用自己花钱的，完全是税收，由老百姓养着的，在已经由全部老百姓养着的情况下，实际上按照中国目前的情况来看的话，他就连住房几乎一大半是送的了，所以这个阶层要过好日子，他还不是说跟你过一样的日子，他要是几十倍、几百倍的这种奢华。所以不是说一个老百姓就能养一个公务员的，要几百个老百姓省下他们自己一半的钱，才可能养一个公务员。这就是中国普通民众现在日子这么难过的主要原因。
主持人：是。
李天笑：有两点，中国所谓的“公务员阶层”，实际上是中国最无耻的所谓“贪官阶层”，这个官层实际上通过他们自己的权力垄断所有的资源，所以他才能够发财致富，才能够现在抬高房价来掠取大众。这是一个。再有，就是他讲到的贵州现象，还有就是一个副部长级，还有那个南京市副市长也买不起房子，这说明什么问题呢？如果第一他们通过工资买不起房子，也就是说他们的房子不是通过工资，也就是他有灰色收入，说明他背后的这种公务员阶层如何通过掠夺，实际上就把它影射出来了。
再有，这些人能够通过这个东西来买房子，说明他们自己本身都有很多背景的，说他也买不起房子，那么老百姓就更买不起房子，你有这样的背景你才能买得起房子；老百姓没有任何的背景，老百姓通过自己的工资，还是远远买不起房子。所以这两点是充分的说明中国的现状。
主持人：两位刚刚分析了很多，让我想到一个，当然我们对其他地方不是很了解，对于美国来讲，政府在很多地方扮演了一个保护老百姓的角色，我觉得这是很重要的一点。比如说你今天去银行，如果你的钱放在这个银行，结果这个银行倒了，怎么办？你的钱并不会倒，因为他有FDIC（美国联邦存款保险公司），他有一定的额度，比如说你个人可能有10万块钱的额度等等，诸如此类的东西是应该政府出面设定一些规范来约束这些不管是建商还是什么，而来保护老百姓的。这方面中国就是很欠缺。
李天笑：他现在也出现了一些组合权，比如说他所谓的“五部委”。最近有一个通知就是说，土地开发商必须用50%付清土地出让金，同时在一年里面付清，原来是20%，实际上只不过他把这个门槛抬高了，而且让货币回笼更快一点，根本不说明可以就此杜绝政府官员捞钱，这个没有。再有，它也不能使房价降低，因为本来就有很多的空余房在那儿，不是说因为房源不够、开发不够所以导致这个。它本身有很多的空余房，它在这方面储存、囤积，它并没有说要去打击这个。
另外，比方说今年年初的时候，它有出台一个政策，就是利好政策，说居住2年就可以在二手房交易的时候免去营业税，但是一看今年房价上去了，它通过这个条件又回到原来，就说必须居住５年来调节，但问题是它没有从税收上去定条件。
比如说我第二次买房的时候，如果你不是自用房，是投机的，那你贷款可能就不让你贷，或者是抬高利息等等，这些中国政府都完全能够做的，但是它没有做。而恰恰是这么一来，它把2年的这个利好政策改成5年，现在最后一个月使得大量的二手房交易突然之间升起来，深圳那边几乎是一天就卖1000栋楼的交手量，整个又把房价进一步的抬高。所以所谓“利好”控制政策的本身，一方面它只是修修补补，但是另一方面反而加剧了情况的严重性。
主持人：我们大概还剩下一分半钟的时间。在中国大陆生活久的人可能都觉得，现在在中国大陆你要买个房子可能会很失望，也觉得这习以为常。但是我想请横河先生讲一下，住房应该是一个基本的权利，还是一个奢侈品的享受？
横河：住房不管是租还是买，应该是一个基本权利，但是我想回到刚才那个问题，就是为什么这个问题解决不了，是因为政府并不是中立的，中国各级地方政府在房地产交易当中，他是站在房地产赚钱的这一边，所以他不可能制订出政策来彻底改变这个根本的问题，因为是中央财政改革以后，把钱都拿过去了，地方财政必须靠土地买卖，出让土地金，所以这个问题不解决，根本就不可能去解决房子的价格问题。
主持人：好的，因为时间的关系，我们今天只能到此为止，非常感谢两位非常精彩的评论，也谢谢各位观众朋友的收看，我们在此祝大家有个非常美好的新的一年，我们下次时间再见。
