【新唐人2009年12月30日訊】主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目，很高興又和您見面了。《蝸居》可以說是2009年最受歡迎的華語電視連續劇，它在中國大陸創下了收視率的新高，那麼它的DVD光碟又暢銷海外華人世界。另外，在網上對《蝸居》的討論也趨於白熱化，那麼《蝸居》它為什麼會造成轟動？
聽說是因為它非常真實的反映出現實生活的狀況，幾乎每位觀眾都可以從這部片子裡面找到自己的影子，那麼為什麼後來《蝸居》又被禁演了呢？根據廣電所官員講是因為它的內容太低俗，所以我們不禁要問是不是因為這個廣電總局的官員們在其中也找到了自己的影子。
各位觀眾朋友，不管您看沒看過《蝸居》，我們都想利用今天1小時的時間，請您和我們一起在這2009年最後一次的直播節目裡面，我們一起來談談這個輕鬆的話題。首先爲各位介紹一下現場的兩位資深評論員，第一位是哥倫比亞大學的政治學博士李天笑博士，李先生您好。
李天笑：主持人好。
主持人：第二位是橫河先生，橫河您好。
橫河：元慶好，大家好。
主持人：歡迎各位觀眾朋友利用免費電話和我們一起進行討論，提供您自己在這方面的經驗與各方面的看法。當然也有很多朋友可能還沒有看過《蝸居》，我們是不是請李博士一開始先跟我們介紹一下《蝸居》這個片子裡面大概在描述什麼，主軸在哪裡？
李天笑：《蝸居》是一系列的電視劇，原來是35集，後來被改成33集，這個電視劇最大的一個特點，實際上就是貼近現實，就是通過電視你可以看到中國人在近十年以來的生活、奮鬥、他們怎麼躲在像蝸牛一樣的小屋裡邊掙錢，想攢錢買一棟房子，他們之間的人情的冷暖和世態炎涼等等，這些東西濃縮成這麼一個電視劇把它反映出來，也可以說是中國人現代社會的一個縮影。其實它講的主要是有這麼幾點，一個講的就是官商勾結。
主持人：裡面有幾個主角？
李天笑：首先一個主角就是姊姊叫海萍，海萍的丈夫叫蘇淳，他們是一對大學生到江州這個地方來謀生，那麼江州實際上是影射上海。還有海萍的妹妹叫海藻，海藻實際上跟海萍一樣也是主角，很主要的人物，她跟她的男朋友小貝，還有後來的一個貪官，跟她有一定關係的叫宋思明，他們之間形成一個三角戀愛的關係。這兩條線實際上是整個電視劇的主線。
當然它的背景是在弄房子，就是海萍到了城市工作以後需要有套房子，但是通過她自己的收入是望房興嘆，然後通過各種方式，通過她妹妹還有宋思明的關係等等，通過這個房子來把這個劇情展開。另外就是宋思明他實際上是跟原來上海市長陳良宇的秘書秦裕有非常相似的關係，把當時上海市的拆遷與周正毅這些案情為背景提煉反映出來的這麼一種現實。這裡面穿插很多的故事，也講到官場的腐敗，也講到的道德倫理的問題。所以這方面就像你剛才講的，每個人都可以找到自己對號入座的位子，所以說它非常吸引人。
主持人：是，我們在看這個節目的時候，我當時一看想「江州」，我對中國地理還算滿熟悉的，我還不知道有江州這麼一個地方，是影射出來的。橫河先生，我想請問您一下，它描述的比如說它影射的地方基本上是上海，那麼上海的房價我們當然曉得，的確是很高，我們也談了很多次有關中國房價的問題。那麼從您看來，您覺得這個房價高漲的根本原因在哪裡？
橫河：我覺得在上海、北京這些地方房價的高漲，當然它和供需是有一定關係的，就是有很多人進入上海，要想買房子，想在那個地方住下來，所以必須要買房子，那麼這是一個問題。但是我覺得根本的問題在於，中國的整個房地產的價格趨於泡沫化，政府資金大量的湧入，包括放鬆貸款。像最近這些年來對貸款的放鬆，政府炒作房地產，買賣土地，土地一次一次的賣，越賣越高。
你完全是講需求的話，它整體房價已經超過很多第三世界國家在發展過程當中，同樣面臨城市大規模擴張時候的這種房價，已經遠遠的超過了，這種超過其實比美國很多城市的價格要高的多，這個是不正常的。包括這次大規模救市計畫當中，有相當一部分錢又進入了基本建設包括房地產，這麼多熱錢湧進房地產以後，房價肯定就會高起來。
主持人：天笑博士我想請問您，上面的問題您覺得根本的原因在哪裡，我看過您寫過的一篇分析，你覺得它跟中共政府官員劫奪是有很大的關係，您可不可以從數據各方面來分析一下？
李天笑：應該說劫奪和投機因素遠遠壓倒了一般正常的供需關係。我們看到房價的構成有幾部分，最主要是政府的掠奪使房價在基礎部分被推高。首先我們看到是土地出讓金，因為現在中國大陸的土地是共產黨所有制，所以共產黨各級政府，特別是地方政府它握有最主要的土地所有權，利用這個資源通過土地出讓金這種形式得到大量的錢財。
實際上從今年前三季度，它的土地出讓金在中國一線大城市，基本上整個已經超過2007年房價最興旺的這一年的總和，在上海有652億，在北京大概有570多億，這個情況實際是從基礎上推高了房價。它占整個房價比例，大概占了30%左右。
還有就是各種各樣的稅收，各個局、各個方面的稅收，這個稅收大概占了房價構成的20%。另外30%實際上是建商拿來的，自己得到的，但是建築商拿到這個錢裡面有15%又回籠到賄賂各級官員裡面，也就是通過政府拿到官員個人腰包的錢占到整個房價大概15%，這個部分是最基本的推高的因素。實際上建築商整個建築成本是20%。這是根據多項調查得出來比較共同的大概的比較。
在這個基礎情況下又有一個因素，從去年年底開始，大量所謂的「救市貸款」進入銀行，銀行把這個錢實際上給了國有企業之後，國營企業現在經營環境特別惡劣，它沒有辦法通過正常的生產過程把錢拿回來，怎麼辦呢？把錢投入房地產，從房地產直接撈錢。政府大量的錢進去，銀行的國營企業進去後，當然又推高。
還有一個就是房地產商的炒作，原來2008年房地產非常的低迷，就採取一些炒作，各種各樣的炒作，比如自買自賣，或者你買我、我買你，還有哄抬房價等等這些因素。當然這個問題有很大一部份是因為民眾沒有錢，他們也想買房，但是他們的需求，他們的購買力跟現在房價的落差是相當巨大的。在這樣的情況下，大家都想買房，但是房價又被政府掠奪，使得房價這樣高，這種差距使得房價繼續推高。
主持人：今天我們工作人員本來準備好幾個片段要來放給大家看，《蝸居》裡面一些很精彩的片段，但是機器設備有點故障所以沒有辦法放出來。我們只好來談談。兩位對上海的情況都是相當了解，比如我們在電視裡面看到他們要買房子，要去投標的時候，要去排隊買新房，他要拿一個牌子。他們去看二手房的時候，有仲介找來很多他們叫「托兒」的，電視裡面所演出來的實際就是目前的情況嗎？就兩位所知。就是中國大陸目前在買新房、買舊房，的確是這樣一個熱絡的市場，連去排隊、去排個標你都不一定排得到。
李天笑：這裡面非常現實的一個問題，就是房地產商是跟政府勾結好的，房子造出來以後它就要把房價要抬起來，就是要造成一種市場上的興旺和熱絡，怎麼辦？就是請一些人（所謂的「托兒」）來排隊買，買房跟買菜一樣。這樣人一多，大家就覺很多想買房，但是又買不起，有些人就動用自己一生的積蓄還有上面的父母甚至爺爺輩的儲蓄，雙方的儲蓄等等來買房子。三代人共住一座房子，一座房消滅一個中產階級。
這樣一種情況下，房價應該按照它房子造出來是這麼高，實際它比原來高很多。從今年來看大概就漲了50%；從2000年到2009年，十年當中它翻了有5倍左右。這個房子原來在2000年那個時候，也就是四、五千塊一個平方米；現在八千、一萬，甚至上二萬你房子都還買不到。所以這個情況是前所未有的，畸型的全民買房，買房像買菜這麼一種哄抬的現象，這種現象可能還會持續一段時間。
主持人：這種中國式的蝸居現象它是不是掩蓋了通貨膨脹這種表面形式？如果政策不改變的情況下，信用貸款持續這麼寬鬆，兩位預期不管在房市或者在中國的經濟上會有什麼樣的問題？在可見的未來。
橫河：我倒是覺得這個房市不可能一直繁榮下去，它有一個很大的問題就是，其實日本的經濟遭遇重大危機的時候，也是在房地產泡沫吹到最大的時候，其實和目前中國情況差不多。它最終還有一個問題，就是大家都買不起的時候，它房價最終就維持不住，維持不住往下一跌的時候，大家的錢都被扣在裡面了，就包括政府救市的錢，銀行貸款的錢，還有現在國營企業投進去的錢。個人還有很多炒房的，買了好幾套房子，個人的錢都算在裡面。
它只要流動一停止，就不可能持續下去。在這種無限往上炒的，最終不可能落實到大家都能買房子的程度，你要落實到買房子上面，如果造出來的房子人家買不起，或者人家不需要消費了，消費永遠是需要的，問題是大家消費不起的時候，這個房價肯定就要跌。所以我並不認為這個能持續很久。
李天笑：「暴漲會有暴跌」，這是一個鐵律，但是現在問題在於，它裡面中共政府這隻手伸得很深。最近溫家寶出來一個叫「組合權」，其中他講到一點就是，明年它投資的力度不變，還是這樣。另外他還主張要民眾自己買自己住的房子，還要買改善房。實際上他沒有強調說要打擊投機性的購買，是一種委婉的用法，但是他也講了怎麼來限制投機等等這些。
但是他又講另外一方面，實際上這些東西它不能夠停，因為這個東西跟它GDP的「保八」，跟整個政府、地方官員腰包裡的錢眼睜睜的掠奪，以及銀行的貸款。銀行貸款貸出去之後，如果突然間崩盤了，崩盤了全是死錢，所以它是聯繫在一起的。
換句話說，中共的生命線、中共的經濟命脈很大程度繫在這上面，所以它要盡很大能力，實際上也是把老百姓的錢再繼續投到裡面來維持所謂的「繁榮」。但是從大多數經濟學家來分析，大概在2011年左右，隨著通貨膨脹跟它綜合的爆發，房市的泡沫會破滅。
主持人：有關房子蝸居方面的問題，等一下節目進行的時候，我們還可以繼續討論。另外，在《蝸居》裡面它除了住房不容易以外，還提到了一些問題，比如包二奶的問題，另外一個是官商勾結，貪腐和強制拆遷的問題，我們在這個部分可以先拿出來討論一下。海藻跟市府秘書宋思明是當他的二奶，這個事情發生以後，我看到網上很多人在討論。網上的反應，目前很多大學生都說，海藻能找到這個還不太壞的人，還算是不錯的方式。我不曉得這情況在目前大陸來講，在年輕一輩女生中，80、90後的女生中，這種想法是很普遍嗎？
橫河：我不是非常清楚，我也只能看到網上的反應是這樣子。這問題是挺嚴重的，因為現在中國大陸官員包二奶的情況是非常嚴重的，大家知道既使是根據深圳市調查已經在經濟上犯案被打下去的官員中有85％以上是包二奶，這比例實際上已經是被降低的了，實際上在整個官員群體當中據我所知，哪怕是在公司當個小科長就能包兩個二奶，在我認識的人當中。
官員包二奶已經變成普遍現象了，這現象就牽涉到被包的人範圍就相當廣了，就是能夠讓他們這麼輕易去包這麼多二奶，被包的人比例就非常大了。當然我們講有多種因素，有強迫的因素，但也確實很多人認為透過這種方式在經濟上能快速致富，確實有這種情況。從官方公布的官員腐敗的情況來看，我相信這個現象在中國大陸是非常普遍的。
李天笑：我覺得這裡面有兩個因素，一個是中共摧毀了中華傳統文化之後，「西門慶文化」就氾濫起來了，不但不以為恥，反以為榮。整個社會包二奶、小三等等這些，司空見慣。可能在官員裡面誰包，誰能在官場裡更加顯赫。
再有，我覺得像海藻這樣的人之所以被迫去當二奶，最大的根本因素是中共不能提供一般老百姓，特別是年輕上班族等等，他們能享有的基本生活條件。北京有一個很大的城鄉結構戶，大概數十萬的大學生住在那裡，月薪只是2、3千塊人民幣，住很小幾個人住在一起，他們叫「蟻族」，生活實際上是很悲慘的，不斷的換工作等等。
你要他們通過自己的儲蓄買套自己的房子，我想非常難，幾十年也買不起。像海藻這樣的情況，實際上是被中共整個掠奪之下所壓出來的。中國有所謂「黑領階層」，像海藻、海萍她們叫「白領階層」，就是小資情調，喝個咖啡、聽聽唱片、看看DVD，這是通過自己的薪資來爭取滿足溫飽的生活。
但是中國黑領階層就是那些貪官污吏，他們開寶馬BMW、開BENZ到會館裡花天酒地，這些人揮霍著人民的資產，他們把絕大部分中國人的財富掠奪到自己手裡。正是由於這部分人他們的揮霍、他們的消費，使得像海藻這樣成千上萬的白領階層或拆遷戶、農民等等，處於更悲慘的境地。這是中國現在目前的現實。
主持人：好，我們現在接聽一位江蘇的趙先生，趙先生您好。
趙先生：您好，嘉賓好、觀眾好。「蝸居」這名字取得非常好，蝸居也好，蟻族也好，反正大陸人民被驅趕到房地產這個火山口上了，房地產的危機一爆發，大家都受害，關鍵是大陸人民要清醒。
《蝸居》處處揭發剛剛講的官商、黑社會勾結，大大小小的流氓犯罪集團，在湖北省天門市的市長助理勾結黑老大，情節頗似《蝸居》，這在中國大陸有報導的。市長助理勾結黑幫壟斷建材市場，特別是工程隊建材供應權，以及所謂控制土地牽涉強迫交易。
略知大陸常識或現狀的人都知道，市長助理一個人就能辦成這麼大一件事嗎？這在中國大陸是笑話，市長助理一定得通過市委書記或市長，就是打通市長或是委書記才能辦這個事。所以說這個市長助理犯的罪，他是可憐的替罪羊。
最近許多中共副職的市長、局級的副職出事了，自殺也好、他殺也好都是替罪羊。最近國務院組織各地研討抑制房價上漲，這不是鬧劇和笑話嗎？我們這個城市就是被市委書記一手遮天，壟斷房地產基礎建設等這些工程。副市長還要推銷建材、防盜門，結果這個副市長被抓，成了替罪羊。
中國歷次政治運動，魔鬼訓練出來一個個官場黑老大，老奸巨猾，他們有這樣的經歷，炒起地皮、炒起房地產來這是小菜一碟。他們把政治鬥爭中扣帽子、吹喇叭、打棍子，任意發揮一下就行了。「扣帽子」就是定性定向，炒地皮、房地產畸形發展是錯的，但是對他們自己有利，他們就大肆的搞。「吹喇叭」，現在政府宣傳建設城市、改造什麼什麼，再加上廣告。「打棍子」就是對拆遷戶包括維權人士打棍子。一句話，用炒地皮、炒房產來綁架中國人民、剝削壓榨人民，這是中共的一大特色。所以中國人民要清醒，不要跟著跑。
主持人：好，非常謝謝趙先生。我們先看一段《蝸居》中官商勾結影片的片段。（影片播放）好，這只是影片裡的一段，剛剛李博士您也談到了官商勾結。在影片裡面另外一個是開發商，從他們這樣的情況，他是一個市府祕書嘛，市府祕書他可以握有一個決策性的調整，所以他跟開發商兩個勾結起來，把整個土地先包下來，然後他們做一些規劃上的調整，開發商就可以從中獲得好處，當然他也可以回饋一下給市政府的官員。
像這些情況您是不是可以提一下，我看到節目裡面，他們官員像宋思明他一直跟土地開發商講，他說這個房價你要不斷的把它往上推高上去。我們剛才談到了，你不能讓房價這樣一直不斷上漲，在現行的情況下，這麼做難道沒有法律或其它相關的方法來阻止他嗎？各地的房價都是這樣為所欲為的由官員來往上調整嗎？
李天笑：就房價本身來說，它現在沒有規定可以漲到多少，不可以漲到多少，因為表面上是市場供求的問題，但實際上它不單單是市場供求的問題。我們知道現在的空置率超過60%，也就是說買下來的房子有60%是空著沒住人，所以不是供給方面不足。現在上海、北京比較大的地方，這幾年基本上沒造什麼房子，所以不是沒有房子，而是房子被大量的炒起來了。
原來08年的時候基本上是很冷的，到09年開始炒起來，炒起來以後主要是靠國家的貸款資金進去以後，到國企去買。你像中石油一下就買了1500多套，用1/3的價格買了市場房。還有一些比如國稅局還有地方部門，都可以買到很便宜的房子。
主持人：買來之後是分給他們員工嗎？
李天笑：分給他們員工。他們為什麼可以拿到好的房子分給他們員工？實際上就是得到很多好處，就是土地出讓這個問題。土地也不是你國稅局的，對不對？你講是集體所有也好，公有也好，這不屬於國稅局的，但是它用非常便宜的價格通過各種所謂的「競爭」給這些房地產商，實際上終究要給它，競爭都是做樣子的。
剛才我們看到的是針對上海東八塊就是周正毅那塊地，實際上在中國是個很普遍的現象，政府把土地資源交給房地產商，通過各種方式競爭也好，投標也好，然後讓他去開發，開發以後，他講到容積率，「容積率」是什麼意思？就是整個建築面積和整個土地面積的比率，高層建築就越高。比方容積率，高層建築跟它一樣大，容積率是一樣大，但是你下面一層層加上去，你住的面積加大，高層建築可能會到7比1，10比1都有可能。但是你造別墅的話，基本上可能是1比6，更大了，因為你要有綠化。所以這裡面它也有很多的講究。
通過這樣一種暗盤交易過程，然後實際上宋思明他拿到了房，比如他給海藻那套房子，實際上就是另外一個房地產商給他留著的，然後過戶到海藻的名下，所以他拿到了房子，而且還烚他送禮、各種各樣的錢財。所以他通過這種交易，他腰包裡裝足了。
主持人：另外，供需的問題其實在裡面還是起了很大的作用。中國大陸全民炒房的現象非常嚴重，比如我看網上報導，有10萬個溫州人在全國各地投資，他們投資的90%都是放在炒樓上面，所以這是不是也是中國人的一個習慣，因為中國人講「有土斯有財」，都喜歡要有房子，很多人喜歡去炒樓房，是不是這個部分也是很重要的因素？
橫河：這有兩種情況，一種情況我個人覺得，溫州人炒樓聽上去很大，10萬個溫州人炒樓，但是在全國範圍之內，私人資金能炒樓的，在整個房地產中的比例不會很大。但是現在的問題是，政府蓋過一些經濟房，理論上說那是應該給比較困難的家庭的，但事實上現在這種房子有相當一部分落到別人手裡，真正需要的人沒有這個房子，沒有條件買政府補貼的經濟房的人去買這種房子，而且立刻就轉手租出去，所以還是有相當部分的不合理分配，嚴格說根本就是不合理的分配，這種情況不在少數。
另外就是出租房，政府如果蓋一批出租房的話，這種出租房很快的就變成了出售房，沒有出租房，所以並不是說中國人就一定要買房子。中國人到了美國、到了歐洲各個國家以後，在開始打拼的階段，基本上都是租房子住，並不是因為中國人天生就非買房子不可。租房子能不能成為一個過渡階段，我看了一下，在中國大陸現在很大的問題是所有的出租房幾乎都是私人出租房，沒有家庭或多餘的房子租出去，然後改造一下，就像《蝸居》裡面分成幾個人合住。這種情況其實在正規國家不是一個很正常的現象。
比如說美國它大批的公寓，是一造就是一大片，然後它很正規的去租。我最近替親戚去租房子，就這一類的房子裡面，那個管門的說，這個房子住最長的15年了，就是他已經把這裡當成家了，對他來說租和買已經沒有很大的區別。所以如果有這麼穩定的一個出租市場的話，這個情況不一定會這麼嚴重，我個人認為不會這麼嚴重。
為什麼現在中國沒有一個很正規的出租市場？就是因為出租的利潤不像出售那麼快、那麼多，而且要炒房的話，你不可能去炒出租房，只能炒出售的房子。所以在出租這方面，蓋出租房和蓋出售的房子如果都是在正規市場的話，兩種都應該有相當的買家、客戶來用的，但現在我覺得是政策的傾向性使正規的大規模出租房不可能生存下去，所以才會迫不得已去買房子。
李天笑：中共政府基本上是不願意出錢去造廉價的給一般居民住的房子，因為土地出讓金就拿不到，所以說好處也沒有，官商的賄賂也拿不到，所以基本上不傾向這樣。但是為了要強勢的使房價能壓下去，同時又做出一種表面的對民眾示好，所以它提出來要造一些廉租房或者是一些經濟用房等等，這實際上也是作為重點，所謂要壓制房價的措施。
最近一個部長他講，明年要預建180萬套廉租房和130萬套經濟用房，那麼這裡面我們首先有兩個問題，一個問題就是腐敗，因為中國官方的腐敗已經滲透到每一個渠道、每一個方面，所以這裡面誰能夠拿到經濟住房，中國政府到底會不會通過給一些開發商然後再去撈錢，最後成為撈錢的一些手段，這很難說。
再有一個就是本身這個問題沒有解決，就是85%的人都買不起，你這個180萬套和130萬套，講起來300多萬套，非常少的數量，你不能夠根本解決的，所以你要解決的問題，比方說土地私有制的問題，從根本上怎麼把房價基礎的土地金壓低。再有一個，比方說政府貸款，大量的錢流入市場，錢進去房價當然高了，這是毫無疑問的。溫家寶又說明年投資力度不變，所以他根本上沒有解決問題，所以房價怎麼能夠壓下來呢？正因為壓不下來，壓不下來對它有好處，它能保持它的增長速度，保持官員能夠繼續撈錢，所以它有非常矛盾的現象。
主持人：我們現在有一位加拿大的王先生在線上，我們聽聽王先生怎麼講。王先生您好。
王先生：元慶好，二位嘉賓好。我看了電視劇《蝸居》以後，我就覺得中國老百姓真可憐，省吃儉用，用三代的積蓄很勉強很痛苦的買了這麼一個豆腐渣的房子，天天吃泡麵。共產黨的官商勾結、腐敗我們就不用說了，造成今天社會的貧富不均，二奶現象的氾濫，社會笑貧不笑娼，所以我看不出中國共產黨所謂的「新中國」有什麼光榮、偉大、正確？說實在的，在我看來還不如49年之前國民政府的舊社會，謝謝。
主持人：謝謝王先生。我們曉得王先生剛剛提的這個，中共在98年的時候做了房改，那麼這個房改之前、之後有什麼樣的，對於住房政策或老百姓住房在數字上有什麼樣的影響嗎？
橫河：它這個房改，其實原來中國的房子有過幾個階段，我曾經比較過，在49年以前的話，其實有大批的居民從中國各地湧向大城市的，很多很多。像上海因為它是美國租借，開放以後實際上除了西方資本湧入，中國有很多民眾的資本也湧入了，也有很多打工的人進去，所以在上海形成了外來人非常多，但是他住房沒有成為特別大的問題，因為有人剛剛去的時候就搭個棚子，所以在某些邊緣區就是棚戶區，都是棚戶，然後他紮根下來過了一段時間以後，他條件好了慢慢就改建。
那時候也沒這麼嚴格，對建築沒那麼多規定，這個城市本身它有這種吸收能力，因為當需要的時候，就有私人企業家就會去蓋房子住下來，所以上海其實在1949年以前，這100年當中它的膨脹速度非常非常快的，但是它沒有造成像今天這麼嚴重的居住問題。到了49年以後就變成共產黨全部接管了，接管以後當然有一些人自己的房子還可以出租，到了文革以後就全部不能出租了，就被全部沒收了，所以它的房子就變成了……因為中國共產黨統治下有個最大特徵，就是把什麼都管起來。
任何一個企業實際上就是一個小社會，所以居民的房子一個月的房租就是一包煙的價格，或者是幾塊錢，沒有十幾塊錢，因為那時候徒工的工資才18塊錢，它要十幾塊錢大家就沒法再住了，所以都是這個情況。後來到房改以後，其實走了幾步，主要就是自己花錢把你原來住的房子買下來，就不再分配新的房子，不分配房子就要去買商品房，所以這一步就把它全部商業化了。
這就有一個很大的問題，就是在商業化的過程當中，這種商業化的性質是跟國外比房價，但是工資收入卻沒有辦法跟國外比，所以在買房子的時候除了各個單位原來的房子轉給職工有很多便利以外，原來沒有房子、沒有單位的，就是新進去這個城市的人就很困難了，他就必須走商品房這條路。那麼商品房的這條路，就是我們剛剛看到的《蝸居》，現在新畢業的大學生，為什麼他們的情況特別嚴重？原來的老職工多少還有一點本部門的福利、補貼，讓這個房子轉手，但是新去的他就完全走商品這條路。
李天笑：房改是這樣，你比方說原來的企事業單位給你房子，你可以根據工齡折算錢，他就以比較便宜的價格賣給你。這步走完以後，實際上你買房子就到市場上去買了，但是現在市場上的房子基本上是控制在政府的土地出讓，給這些開發商私人經營以後賣出來，所以一般老百姓的購買力跟房價之間這個落差是非常巨大的。
那國外一般的房價與工資比，大概是6比1左右，就是說你6年的工資大概能夠買到一棟房子。但是中國現在基本上很多的城市都是20多年，有的是15年，基本上15～27年，有的甚至到30年左右，基本上就是你30年不吃不喝，才能夠買一個房子。這種情況使得很多的人必須要集三代人所有的積蓄來買一棟房子，很多小青年根本是買不起房子的。
所以是這個根本問題壓出了今天所謂的「蝸居文化」，以及我們在《蝸居》裡面看到的種種悲劇，它實際根源在什麼地方？就在於中共的掠奪。它之所以可以掠奪，是因為它具有對土地資源的所有權，這個所有權通過憲法得到保障，然後通過這些它能夠掠奪，使得房價高漲，造成這些悲劇。
主持人：我們現在有一位溫哥華的胡先生在線上，我們聽聽看胡先生怎麼講，胡先生您好。
胡先生：主持人你好，兩位嘉賓大家好。前幾天有大陸朋友來我們家，和我們家人就提起《蝸居》這部電影，就聽他們在聊，我就問他們說《蝸居》不是已經被禁了嗎？有沒有聽說過這件事情？我就問說你們怎麼知道這部片子，但是他的回應讓我很詫異。他不但沒有回答被禁的部分，反而就滿熱烈就回答說《蝸居》這個節目有被誇大的現象，就是電視劇嘛。聊的時候，他認為現在國外大城市，居住水準比較高一點，也差不多。他更有一個奇怪的想法說，這個《蝸居》是什麼有心人要搞些什麼來，我一時想不起來。我想就請兩位賜教一下，謝謝。
主持人：好，那我們來回應一下剛剛胡先生說的，胡先生的意思就是說在這個電視劇裡面，有些好像也是被誇大的，那麼基本上在國外的一些大城市比如說像紐約這種地方，它的房價也是有類似的情況，兩位是不是就這個問題來回覆一下？在回覆胡先生的問題之前，我想先請問一下，就是剛剛李博士您所提到的，我想問一個問題，就是說今天在中國大陸這個土地是國有的，那麼上海如果土地是私有的情況之下，會有什麼不一樣嗎？
李天笑：有根本的不同。因為首先你這個房子買下來，不管你多少年以後，這個房子就是你的，不會說政府到70年以後可以把你房子給收回土地，變成空中樓閣給抽掉了。這是一個。再有一個不同，這個土地已經打到房子裡去，所以你買下這個房子，實際上你買下了所有權，所以這個房子本身真正是屬於你自己的。實際上在中國大陸買的這個房子，你不管花了多少錢，這個房子實際上還不是你的， 你也就是買了70年的使用權。這是一個根本的區別。
再有，在國外你要連房子買回來，你當然是要每年要交這個土地稅，但土地稅會用到政府的教育或者是公共設施方面，但中國土地因為實際上在買的時候，各種大量的稅收他已經拿走了，所以這是一樣的道理，但實際上他拿的還更多，只不過每年土地稅你按照一定的比例交就是了。但是他這個不一樣。所以說這個是一個很大的區別。
再有，觀眾講到國外和國內的對比。一個很基本的對比，就是我們在美國有一份穩定的工作，你大概在3~5年，如果你有積蓄，不是把錢都用光的話，你大概可以付出首付，就是一般的房子二、三十萬的話，你可以付出3、5萬，你肯定是能付出來，6、7萬，甚至更多十來萬，這樣這個房子你是能買得起的，就是在工作之後。
但是在《蝸居》這裡我們可以看到，我也跟國內的人經常有聯繫，談到這個問題，在中國實際上是買不起的，他們整個房子跟工資收入差距實在是太遠了，就是說你要幾十年才買得起。那你老了能一直在租房子嗎？不可能，這是不可能的事情，所以怎麼辦呢？兩個人結婚是雙方家庭都要支持，自己的積蓄加上雙方家庭的支持，這種情況下你才可能買上一個，付上一個首付，然後你就變成房奴。
為什麼呢？因為沈重的貸款壓在上面，而且你不能失業，原因就在於你這個房子價格超出它原有的價值，為什麼會超出呢？我們剛才講了很多，就是它的土地出讓金，它整個稅收等等，實際上有65%給政府官員拿走了。再加上房地產商的炒作，使得它這麼高。一個是炒作投機，再有一個是政府官員的掠奪，使這個房價非常畸形的飆升，所以這兩個現象在國外我們是看不到，我們沒有看到政府的官員可以通過出入土地啊，或者是賄賂可以撈錢。這個是完全沒有的。
再有，我們也沒有看到土地開發商可以通過各種方式，什麼哄抬價格，這個是完全不可能，你怎麼哄抬房價？你不賣我到他那裡去買，這也都有法律規定，你必須要公布，到底銀行貸不貸你款，通過檢驗你這個房子值多少，所以你怎麼哄抬？沒有辦法哄抬的。這個有很大的區別。
橫河：我想回應一下剛才胡先生那個問題，就拿我自己來講，我也租過房子，也買過房子，我覺得在美國一般情況下是這樣的，就是你有了一個工作，就是一般正規的工作你有了以後，1/3的工資收入是扣掉的，就是預扣稅，1/3的是房價，你租房也好，買房也好，買房你除了去掉首付以外，你每個月的貸款應該是跟租金差不多的，占1/3左右。
另外還有1/3就是住和行，中國人一般比較省，他可以省下來，這在哪個州都是一樣的。在紐約這種地方固然房子要貴很多，但是紐約的收入也會高好多，這就是為什麼人家願意往紐約跑，是因為這個地方收入也高。
主持人：而且機會也多。
橫河：所以在不同的地方，這個1/3的比例不會差很多。那我自己還有一個經驗，我有一處房子當時賣不掉了，就是現在不是房價跌得很厲害嘛，就是房地產危機很嚴重，我的房子就賣不掉。賣不掉以後，我現在每個月還要付貸款，我現在又不住在那裡，怎麼辦呢？我就租出去，租給別人，因為還是有人要租的，你價錢低一點嘛，結果租金和我付的貸款基本上就打平掉。另外美國還有一個政策，就是你買了這個房子以後，每年房子有一個叫作「價值減少」，它不是30年降到底嘛。
主持人：對。
橫河：每年減掉的這一部分，實際上就算是你虧掉的部分，所以你還可以減稅。這是一個比較正常的現象，為什麼這麼多人房子沒有了，他還得住，他只要工作沒有丟掉，他可能養不起這個房子。因為房子當時是次貸，那個次貸利息會非常高，隨著利息增高就付不起了，但是只要他工作還有，或甚至拿政府的救濟，他都可以去租房子住，這也是和他所拿到的比例是一致的，他只要有工作，可以租差一點的。我覺得這和現在中國大陸大學畢業生找到工作以後，去找房子、買房子相比，相差很遠。
李天笑：這裡還有兩個問題，剛才他講到房子的價差，其實不是這個概念，是說貸款，就是你向銀行貸款，這是能抵稅的，我不知道中國現在怎麼做，貸款的利息部分能減稅。所以說這個減稅利益加上你每年分期付款，這兩項加起來跟你租房是差不多。還有就是它是通過利率來調的，美國根據經濟發展的情況，比方說現在利率調得比較低，房地產貸款也比較低，都是競爭性的。就是說你通過貸款，比方說現在這個地方是4.8，那個地方是5.0，那你可以到4.8那地方去貸，這跟政府是沒有什麼關係的。
主持人：是，那我們先接聽一下大陸的張先生在線上，張先生您好。
張先生：主持人好，大家好。我談一下中國的房地產業，中國的房地產已經是越來越邪門了，出了個「樓倒倒，樓脆脆」，怎麼說呢？暴露出他們當時地板價才六百多，他們現在就要賣一萬五，上海那個「樓倒倒」，這中間的利潤有多大啊，這東西肯定是有什麼暗箱行賄、受賄，把這樓價炒這麼高。最近又曝光在貴州黔西南稅務局他們集體買房，150多個稅務幹部，買房的價格是多少？600多，好像630多，買的最大面積有195平米的，一般老百姓要買的話，就快3,000塊錢了，貴州的。
咸陽這邊公務員買房子也是比那個商品房的均價都要低，中國的公務員真是舒服，居然現在還冒出來一些「得了好還賣乖」的官員，尤其是全國人大那個副主任委員叫賀鏗的，還有一個南京市市長，說他們現在工資水平也買不起房，你買不起房難道你能住在外頭嗎？真是胡說八道！中國房地產業為什麼這麼高？都是抽老百姓的血，他現在讓你買了房，你一輩子就成了房奴，你以後也別維權了，你好好工作，做共產黨的奴隸，這就叫「房吃人」的現象。好，今天就講這麼多，謝謝你們。
主持人：好，非常謝謝張先生。剛剛張先生講的這個東西，橫河我不知道您是不是有回應？
橫河：他講的是很實際的現象，就是公務員階層他可以通過政府的力量去買一個特別便宜的，就講貴州黔西南這個被曝光出來的事，630塊錢一個平米，就這樣子的房子賣給公務員。剛才李博士就講到中國有一個黑領階層，這是郎咸平最早說出來的，一個黑領階層。白領階層其實是高級打工的，只是高級的打工，他還是打工的，所以他是靠他的工資收入的。
而這個黑領階層，他是所有的東西都不用自己花錢的，完全是稅收，由老百姓養著的，在已經由全部老百姓養著的情況下，實際上按照中國目前的情況來看的話，他就連住房幾乎一大半是送的了，所以這個階層要過好日子，他還不是說跟你過一樣的日子，他要是幾十倍、幾百倍的這種奢華。所以不是說一個老百姓就能養一個公務員的，要幾百個老百姓省下他們自己一半的錢，才可能養一個公務員。這就是中國普通民眾現在日子這麼難過的主要原因。
主持人：是。
李天笑：有兩點，中國所謂的「公務員階層」，實際上是中國最無恥的所謂「貪官階層」，這個官層實際上通過他們自己的權力壟斷所有的資源，所以他才能夠發財致富，才能夠現在抬高房價來掠取大眾。這是一個。再有，就是他講到的貴州現象，還有就是一個副部長級，還有那個南京市副市長也買不起房子，這說明什麼問題呢？如果第一他們通過工資買不起房子，也就是說他們的房子不是通過工資，也就是他有灰色收入，說明他背後的這種公務員階層如何通過掠奪，實際上就把它影射出來了。
再有，這些人能夠通過這個東西來買房子，說明他們自己本身都有很多背景的，說他也買不起房子，那麼老百姓就更買不起房子，你有這樣的背景你才能買得起房子；老百姓沒有任何的背景，老百姓通過自己的工資，還是遠遠買不起房子。所以這兩點是充分的說明中國的現狀。
主持人：兩位剛剛分析了很多，讓我想到一個，當然我們對其他地方不是很了解，對於美國來講，政府在很多地方扮演了一個保護老百姓的角色，我覺得這是很重要的一點。比如說你今天去銀行，如果你的錢放在這個銀行，結果這個銀行倒了，怎麼辦？你的錢並不會倒，因為他有FDIC（美國聯邦存款保險公司），他有一定的額度，比如說你個人可能有10萬塊錢的額度等等，諸如此類的東西是應該政府出面設定一些規範來約束這些不管是建商還是什麼，而來保護老百姓的。這方面中國就是很欠缺。
李天笑：他現在也出現了一些組合權，比如說他所謂的「五部委」。最近有一個通知就是說，土地開發商必須用50%付清土地出讓金，同時在一年裡面付清，原來是20%，實際上只不過他把這個門檻抬高了，而且讓貨幣回籠更快一點，根本不說明可以就此杜絕政府官員撈錢，這個沒有。再有，它也不能使房價降低，因為本來就有很多的空餘房在那兒，不是說因為房源不夠、開發不夠所以導致這個。它本身有很多的空餘房，它在這方面儲存、囤積，它並沒有說要去打擊這個。
另外，比方說今年年初的時候，它有出台一個政策，就是利好政策，說居住2年就可以在二手房交易的時候免去營業稅，但是一看今年房價上去了，它通過這個條件又回到原來，就說必須居住５年來調節，但問題是它沒有從稅收上去定條件。
比如說我第二次買房的時候，如果你不是自用房，是投機的，那你貸款可能就不讓你貸，或者是抬高利息等等，這些中國政府都完全能夠做的，但是它沒有做。而恰恰是這麼一來，它把2年的這個利好政策改成5年，現在最後一個月使得大量的二手房交易突然之間升起來，深圳那邊幾乎是一天就賣1000棟樓的交手量，整個又把房價進一步的抬高。所以所謂「利好」控制政策的本身，一方面它只是修修補補，但是另一方面反而加劇了情況的嚴重性。
主持人：我們大概還剩下一分半鐘的時間。在中國大陸生活久的人可能都覺得，現在在中國大陸你要買個房子可能會很失望，也覺得這習以為常。但是我想請橫河先生講一下，住房應該是一個基本的權利，還是一個奢侈品的享受？
橫河：住房不管是租還是買，應該是一個基本權利，但是我想回到剛才那個問題，就是為什麼這個問題解決不了，是因為政府並不是中立的，中國各級地方政府在房地產交易當中，他是站在房地產賺錢的這一邊，所以他不可能制訂出政策來徹底改變這個根本的問題，因為是中央財政改革以後，把錢都拿過去了，地方財政必須靠土地買賣，出讓土地金，所以這個問題不解決，根本就不可能去解決房子的價格問題。
主持人：好的，因為時間的關係，我們今天只能到此為止，非常感謝兩位非常精彩的評論，也謝謝各位觀眾朋友的收看，我們在此祝大家有個非常美好的新的一年，我們下次時間再見。
