主持人：各位好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》节目。最近力拓间谍案不断延烧，不仅成为中澳之间激烈交锋的外交事件，更引起了美国等西方国家的高度关注。一件商业纠纷案件为什么会发展成间谍案，甚至是外交事件这样的层面？这件事件对于外商投资中国大陆会有什么样的影响？目前两国高层的介入又会使事件导向怎样的结果？今天我们请资深评论员李天笑博士为我们分析，天笑博士您好！
李天笑：主持人好！
主持人：目前从媒体曝光的消息来看，好像是中共高层已经是掌握了力拓员工这起商业窃密案件的一些确凿证据，是不是这样子的？
李天笑：现在中国方面并没有完全的公开里边有力的证据，它只是在中国日报上讲到，在上海办事处搜到了一些，把它电脑搜过去以后，发现有16个钢厂，都有内部的这些资料掌握了，也就是透露了一部分，大部分它压在手。
中共方面的口气非常硬，就是说已经有确凿证据了。在这个当中，如果力拓想抵赖，是抵赖不了的，有待于继续调查，但是这也是一种策略。就是说再进一步审讯胡士泰过程当中，或者说从其他方面来看局势的变化，它有什么变化，最后还没有定，这是一个。
但是我想力拓案这个问题，确实是一个典型的折射出中国现在目前矿产业的这么一个现状，所以这个案件对中国的重要性，对中共着手处理内部的着力点要大于对国际关系的着力。
主持人：所以您认为力拓案它反应出了矿产资源市场的这种状况，它不是一种个别现象，而是符合潜规则的一种常态吗？
李天笑：是的。现在矿产的这一片是非常混乱的，主要就是它互相交织出两种重大的利益在里面起作用。
主持人：哪两种？
李天笑：第一种就是内外勾结。就是你从事这个矿产业，因为它是一种非常重要的民生和军工的这么一种资源，因此外国的这些，比方说矿产商，他要想从中国进口的话，他就要从内部挖人，这是现在外资企业在中国的一个主要的趋势。他（外资企业）从内部，就是在矿产业当过一定的高官，或者是对这个内部行业非常熟悉的这些人，他是最看重的，用高薪来进行收买。
当时来说，我记得有一个事例。当初在冶金部有一个处长被外国的企业挖过去，花了3千万年薪，当时一个官员的年薪，大概在一万元左右。像胡士泰本人最早的时候，他也是进入中信，在早期能进入中信这样机构的这些人，都不是简单的人物，然后又变成了力拓在中国的高管，这个过程当中，肯定是他有利的背景，这是毫无疑问的。
在这个过程当中，据说现在泄露出来的就是他的一个同学是在首钢里边当主管，因此胡士泰通过他们两个人的关系就搞到了很多的资料，这个是一个。
再有一种实际利益是什么呢？就是“寡头利益”。因为现在中国它有两种的钢的价目，一种叫“协议钢”；一种叫“贸易钢”。什么意思呢？就是跟外国这些矿产企业签订合同，它可以签定长期的协议，这种协议相对来说进货的价格就比较低，但是时间长。
这些寡头也就是这些大钢厂进货以后，它就可以中间转手，盗卖给没有谈判权益的这些中小钢厂，据说转买可以加价到50％以上，甚至比一个开钢厂的利润还要高，所以这是个非常有利可图的这么一个行业。
主持人：赚这个差价。
李天笑：这些中小企业它也没有办法，它只能是从这些大钢厂那里转，因此来说，这个寡头在这当中是有一种利益的。这个里边也反应出来，中钢企业为什么会跟力拓的谈判全面崩溃，因为胡士泰他是非常精明的，他在中国这个行业里面这么多年了，他看出来就是能够通过分化瓦解的方式，完全的把这个谈判的东西转回他手上。
因此他跟中、小钢厂，比方说跟江西、河北等这些钢厂都签订了合同，这样的话，一看，中钢协的谈判完全是破裂了。导致的结果，是在中钢协谈判里面的几个大的钢厂，比方说首钢、鞍钢、还有上海的宝钢，都分别的跟力拓签订了合同。这样的话，整个的谈判，完全都掌握在力拓的手里。所以说在这种情况下，这个事情就成为中共当局十分关注的一个问题。
主持人：所以它就不仅仅是一个普通的商业间谍案，它已经上升到对国家的利益有所损害了。
李天笑：对。那么从它的角度来看，一个就是这个钢材本身，它为什么重要呢？因为它是制造各种民用的，比方说造房建筑业需要。
主持人：就是发展经济必不可少的。
李天笑：但是更重要的是什么？你想这种坦克、大炮，特别是中国的航空母舰等等。他都可以通过你用什么钢种，进口什么样的矿产，钢的消耗量、产量有多大，可以基本上推算出来，你现在军事发展的规模。因此在这个方面，中共当局就认为，这是一个国家的秘密。
实际上，从这个事件的本身来看，比方说你是跨国企业，通过驻当地的代表，搜集这个行业的商业的讯息，这本身是一种司空见惯，非常普遍，也是正常的商业，这是做生意当中的一个基本的手段。如果你不了解对方的这些情况的话，你怎么来出价，怎么来做这个事情，很难的。
在美国的话，这些大公司的股票，经营的情况，都是要通过讯息的掌握，人家才能出手买的。所以在这种情况下，我想这是一个很重要的方面。但是，更重要的是，我觉得中共现在遇到了很大的危机。
那么在这危机的情况下，它有需要把内部的矛盾，比方说民众的反抗，或者说今年是2009年，它要渡过很多的难关。这个事情它有一系列的操作，要把这个祸水、眼光，推到国外，变成国际的事件。
主持人：照您刚才这么说的话，力拓案，间谍的这种性质的话，实际上，是一种常规的操作了。就是在商业领域里头，是一种常规的操作。而这一次把力拓案给曝光出来，让中共高调的去针对这个，实际上是有它特别的用意。那就是它在这个时机，是有它特别的考虑的。您怎么来分析这个呢？
李天笑：就说这一次的话，很明显的一点就是跨国企业。当然这个事情从很早，在改革开放之后就开始了。很多的企业，特别是像刚刚开始，我知道，中国的IT，就是信息产业刚刚建立的时候。一些国外的社会调查机构进入中国，首先就是拿这方面的情报。这些情报出来以后，最后能够转化成报告，这些都是通过国安部内部操作的。
就是能够掌握和出卖这个信息的人，要不就是高干子弟，要不就是安全部门的这些人物。但是问题是什么情况下，什么样的项目，在什么样的公司，对象什么样的情况下，它能够做为一种商业情报，可以出卖。但是，在另外一种情况下，它就变成国家机密了。这完全是中共的高层，就是中共的国安机构它自己决定的。
主持人：那么针对这次事件，它是怎么考虑的呢？
李天笑：这次事件的情况，我想现在只能做一些推测了，因为我们并不是国安部里面的人。但我想情况是这样，就说现在这一次，首先就是出现中铝收购力拓失败。
主持人：这是一种报复行为。
李天笑：那么这样的话，外界就会认为你怎么样来打击力拓，就成为自然而然的行为了。在这种情况下，出现这样的事情以后，我想，首先它有几层考虑。
第一个，是一种姿态。就是它现在可以做出一个，比方说打击内外勾结。内部这些中共的官员，跟外资企业之间的勾结，打出这么一种姿态，那么在老百姓这一边得人心。再有一个就像是我刚才讲的，爱国主义的情绪可以显露出来。还有一个很重要的，就是估计这里面也跟胡锦涛、江泽民内斗有一定的关系。
因为现在海外的几个媒体，原来我看到在一个媒体上，大量的渲染胡锦涛跟一个毒贩，叫做胡杨，他们之间的关系。这事当然是政法委周永康在外面操纵的。现在这个情况，当然是打击胡锦涛这一方面。
这个情况是不是跟这次有关？这个情况继续是一种周永康通过国安部在操作这个事情，逼迫胡锦涛拿到材料以后必须签，或者必须批准，我想也有这个可能，目前也有这种分析。跟当初打击陈良宇，江派在上海的势力也有一定的相似之处。
当时也把陈良宇的资料全部收集好了，放在江泽民面前问他签不签，最后江泽民被迫同意了。现在胡锦涛如果被迫同意的话，实际上对温家宝是绝对不利的。因为温家宝他是主管经济的。主管经济的话，当时来说就是要砍掉胡锦涛的左膀右臂。
如果从这个角度考虑的话，有内斗的成分在里边。因为我刚才讲的，就是在什么时候把这个事情作为一个间谍案，而不作为一个商业案来处理，这都是有一定的考虑的，跟内斗也有一定的关系。
主持人：那么这样一来的话，就像这一次，美国商业部长骆家辉到中国去，他也是很高调的在关注这件事情。实际上随着这些年，已经有很多的外资到中国去投资，这件力拓案之后，对外商投资中国大陆是不是会造成很大的负面影响？
李天笑：首先我想中国的发展在很大程度上，改革开放之后，就是由于外资的投入，起到一种输血的作用。那么这次中共之所以不惜牺牲外资的这些，比方说让外资感到非常恐慌，现在力拓已经开始撤人了，而中共还要继续打击，实际上我觉得政治利益要高于经济利益。
主持人：那它能得到什么样的政治利益呢？
李天笑：这很明显的，在这一次它是两害相较取其轻。中共现在遇到了一些主要的麻烦，比方说各个民众的反抗或者是从最近几次比较大的事件都可以看出来。另外的话，国庆60周年马上就要到了，这个期间可能还有其他一些麻烦的事情会发生，这个时候它就特别的需要把民众的眼光和注意力转移到国外事件上。中澳的问题就成为了可以转移的这么一个出口，所以我觉得这是一个很重要的原因。
主持人：这次事件从澳洲方面来讲，陆克文他已经从开始的一种忍让态度，到后来是一种高调的而且是用经济这个问题来向中共施压，那么他是这样子的一种姿态。随着他的表态，中方的态度也很强硬，那您认为现在这个事件继续发展下去，将如何落幕？
李天笑：我想很大的可能就是柳暗花明又一村。就是双方在这个问题上都能得到自己所要的东西，峰回路转。
主持人：怎么讲呢？
李天笑：陆克文从这个当中他能够解脱现在国内对他的这种压力，就是讲他是亲华等。再者，他可以表现出为澳籍公民来说话的这么一种人情味。再有就是民主制度对他的一种制衡，他不可能在外交政策上很明显的倾向于中共方面，这个是他有渠道的。
中共方面，我觉得它如果能够从这当中搞到所谓民族情绪煽动起来了，同时又达到了一种所谓打虎的姿态，这样的话，双方得到利益以后，那这个外交所谓的鹿死谁手，我觉得谁都没有死，但是中国的国家利益受到了损失。
因为现在你跟澳洲的矿产的谈判完全趋于破裂，将来怎么进口？另外，再进口的话，力拓已经撤走了，没有办法来解决这个问题，而且这个破局已经形成，所以在这个问题上我觉得受到最大损失的实际上是中国的国家利益。
主持人：那么非常感谢您的分析，各位观众朋友们，感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下一次节目时间再见。
