主持人：各位好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》節目。最近力拓間諜案不斷延燒，不僅成為中澳之間激烈交鋒的外交事件，更引起了美國等西方國家的高度關注。一件商業糾紛案件為什麼會發展成間諜案，甚至是外交事件這樣的層面？這件事件對於外商投資中國大陸會有什麼樣的影響？目前兩國高層的介入又會使事件導向怎樣的結果？今天我們請資深評論員李天笑博士為我們分析，天笑博士您好！
李天笑：主持人好！
主持人：目前從媒體曝光的消息來看，好像是中共高層已經是掌握了力拓員工這起商業竊密案件的一些確鑿證據，是不是這樣子的？
李天笑：現在中國方面並沒有完全的公開裡邊有力的證據，它只是在中國日報上講到，在上海辦事處搜到了一些，把它電腦搜過去以後，發現有16個鋼廠，都有內部的這些資料掌握了，也就是透露了一部分，大部分它壓在手。
中共方面的口氣非常硬，就是說已經有確鑿證據了。在這個當中，如果力拓想抵賴，是抵賴不了的，有待於繼續調查，但是這也是一種策略。就是說再進一步審訊胡士泰過程當中，或者說從其他方面來看局勢的變化，它有什麼變化，最後還沒有定，這是一個。
但是我想力拓案這個問題，確實是一個典型的折射出中國現在目前礦產業的這麼一個現狀，所以這個案件對中國的重要性，對中共著手處理內部的著力點要大於對國際關係的著力。
主持人：所以您認為力拓案它反應出了礦產資源市場的這種狀況，它不是一種個別現象，而是符合潛規則的一種常態嗎？
李天笑：是的。現在礦產的這一片是非常混亂的，主要就是它互相交織出兩種重大的利益在裡面起作用。
主持人：哪兩種？
李天笑：第一種就是內外勾結。就是你從事這個礦產業，因為它是一種非常重要的民生和軍工的這麼一種資源，因此外國的這些，比方說礦產商，他要想從中國進口的話，他就要從內部挖人，這是現在外資企業在中國的一個主要的趨勢。他（外資企業）從內部，就是在礦產業當過一定的高官，或者是對這個內部行業非常熟悉的這些人，他是最看重的，用高薪來進行收買。
當時來說，我記得有一個事例。當初在冶金部有一個處長被外國的企業挖過去，花了3千萬年薪，當時一個官員的年薪，大概在一萬元左右。像胡士泰本人最早的時候，他也是進入中信，在早期能進入中信這樣機構的這些人，都不是簡單的人物，然後又變成了力拓在中國的高管，這個過程當中，肯定是他有利的背景，這是毫無疑問的。
在這個過程當中，據說現在洩露出來的就是他的一個同學是在首鋼裡邊當主管，因此胡士泰通過他們兩個人的關係就搞到了很多的資料，這個是一個。
再有一種實際利益是什麼呢？就是「寡頭利益」。因為現在中國它有兩種的鋼的價目，一種叫「協議鋼」；一種叫「貿易鋼」。什麼意思呢？就是跟外國這些礦產企業簽訂合同，它可以簽定長期的協議，這種協議相對來說進貨的價格就比較低，但是時間長。
這些寡頭也就是這些大鋼廠進貨以後，它就可以中間轉手，盜賣給沒有談判權益的這些中小鋼廠，據說轉買可以加價到50％以上，甚至比一個開鋼廠的利潤還要高，所以這是個非常有利可圖的這麼一個行業。
主持人：賺這個差價。
李天笑：這些中小企業它也沒有辦法，它只能是從這些大鋼廠那裡轉，因此來說，這個寡頭在這當中是有一種利益的。這個裡邊也反應出來，中鋼企業為什麼會跟力拓的談判全面崩潰，因為胡士泰他是非常精明的，他在中國這個行業裡面這麼多年了，他看出來就是能夠通過分化瓦解的方式，完全的把這個談判的東西轉回他手上。
因此他跟中、小鋼廠，比方說跟江西、河北等這些鋼廠都簽訂了合同，這樣的話，一看，中鋼協的談判完全是破裂了。導致的結果，是在中鋼協談判裡面的幾個大的鋼廠，比方說首鋼、鞍鋼、還有上海的寶鋼，都分別的跟力拓簽訂了合同。這樣的話，整個的談判，完全都掌握在力拓的手裡。所以說在這種情況下，這個事情就成為中共當局十分關注的一個問題。
主持人：所以它就不僅僅是一個普通的商業間諜案，它已經上升到對國家的利益有所損害了。
李天笑：對。那麼從它的角度來看，一個就是這個鋼材本身，它為什麼重要呢？因為它是製造各種民用的，比方說造房建築業需要。
主持人：就是發展經濟必不可少的。
李天笑：但是更重要的是什麼？你想這種坦克、大炮，特別是中國的航空母艦等等。他都可以通過你用什麼鋼種，進口什麼樣的礦產，鋼的消耗量、產量有多大，可以基本上推算出來，你現在軍事發展的規模。因此在這個方面，中共當局就認為，這是一個國家的秘密。
實際上，從這個事件的本身來看，比方說你是跨國企業，通過駐當地的代表，蒐集這個行業的商業的訊息，這本身是一種司空見慣，非常普遍，也是正常的商業，這是做生意當中的一個基本的手段。如果你不了解對方的這些情況的話，你怎麼來出價，怎麼來做這個事情，很難的。
在美國的話，這些大公司的股票，經營的情況，都是要通過訊息的掌握，人家才能出手買的。所以在這種情況下，我想這是一個很重要的方面。但是，更重要的是，我覺得中共現在遇到了很大的危機。
那麼在這危機的情況下，它有需要把內部的矛盾，比方說民眾的反抗，或者說今年是2009年，它要渡過很多的難關。這個事情它有一系列的操作，要把這個禍水、眼光，推到國外，變成國際的事件。
主持人：照您剛才這麼說的話，力拓案，間諜的這種性質的話，實際上，是一種常規的操作了。就是在商業領域裡頭，是一種常規的操作。而這一次把力拓案給曝光出來，讓中共高調的去針對這個，實際上是有它特別的用意。那就是它在這個時機，是有它特別的考慮的。您怎麼來分析這個呢？
李天笑：就說這一次的話，很明顯的一點就是跨國企業。當然這個事情從很早，在改革開放之後就開始了。很多的企業，特別是像剛剛開始，我知道，中國的IT，就是信息產業剛剛建立的時候。一些國外的社會調查機構進入中國，首先就是拿這方面的情報。這些情報出來以後，最後能夠轉化成報告，這些都是通過國安部內部操作的。
就是能夠掌握和出賣這個信息的人，要不就是高幹子弟，要不就是安全部門的這些人物。但是問題是什麼情況下，什麼樣的項目，在什麼樣的公司，對象什麼樣的情況下，它能夠做為一種商業情報，可以出賣。但是，在另外一種情況下，它就變成國家機密了。這完全是中共的高層，就是中共的國安機構它自己決定的。
主持人：那麼針對這次事件，它是怎麼考慮的呢？
李天笑：這次事件的情況，我想現在只能做一些推測了，因為我們並不是國安部裡面的人。但我想情況是這樣，就說現在這一次，首先就是出現中鋁收購力拓失敗。
主持人：這是一種報復行為。
李天笑：那麼這樣的話，外界就會認為你怎麼樣來打擊力拓，就成為自然而然的行為了。在這種情況下，出現這樣的事情以後，我想，首先它有幾層考慮。
第一個，是一種姿態。就是它現在可以做出一個，比方說打擊內外勾結。內部這些中共的官員，跟外資企業之間的勾結，打出這麼一種姿態，那麼在老百姓這一邊得人心。再有一個就像是我剛才講的，愛國主義的情緒可以顯露出來。還有一個很重要的，就是估計這裡面也跟胡錦濤、江澤民內鬥有一定的關係。
因為現在海外的幾個媒體，原來我看到在一個媒體上，大量的渲染胡錦濤跟一個毒販，叫做胡楊，他們之間的關係。這事當然是政法委周永康在外面操縱的。現在這個情況，當然是打擊胡錦濤這一方面。
這個情況是不是跟這次有關？這個情況繼續是一種周永康通過國安部在操作這個事情，逼迫胡錦濤拿到材料以後必須簽，或者必須批准，我想也有這個可能，目前也有這種分析。跟當初打擊陳良宇，江派在上海的勢力也有一定的相似之處。
當時也把陳良宇的資料全部收集好了，放在江澤民面前問他簽不簽，最後江澤民被迫同意了。現在胡錦濤如果被迫同意的話，實際上對溫家寶是絕對不利的。因為溫家寶他是主管經濟的。主管經濟的話，當時來說就是要砍掉胡錦濤的左膀右臂。
如果從這個角度考慮的話，有內鬥的成分在裡邊。因為我剛才講的，就是在什麼時候把這個事情作為一個間諜案，而不作為一個商業案來處理，這都是有一定的考慮的，跟內鬥也有一定的關係。
主持人：那麼這樣一來的話，就像這一次，美國商業部長駱家輝到中國去，他也是很高調的在關注這件事情。實際上隨著這些年，已經有很多的外資到中國去投資，這件力拓案之後，對外商投資中國大陸是不是會造成很大的負面影響？
李天笑：首先我想中國的發展在很大程度上，改革開放之後，就是由於外資的投入，起到一種輸血的作用。那麼這次中共之所以不惜犧牲外資的這些，比方說讓外資感到非常恐慌，現在力拓已經開始撤人了，而中共還要繼續打擊，實際上我覺得政治利益要高於經濟利益。
主持人：那它能得到什麼樣的政治利益呢？
李天笑：這很明顯的，在這一次它是兩害相較取其輕。中共現在遇到了一些主要的麻煩，比方說各個民眾的反抗或者是從最近幾次比較大的事件都可以看出來。另外的話，國慶60週年馬上就要到了，這個期間可能還有其他一些麻煩的事情會發生，這個時候它就特別的需要把民眾的眼光和注意力轉移到國外事件上。中澳的問題就成為了可以轉移的這麼一個出口，所以我覺得這是一個很重要的原因。
主持人：這次事件從澳洲方面來講，陸克文他已經從開始的一種忍讓態度，到後來是一種高調的而且是用經濟這個問題來向中共施壓，那麼他是這樣子的一種姿態。隨著他的表態，中方的態度也很強硬，那您認為現在這個事件繼續發展下去，將如何落幕？
李天笑：我想很大的可能就是柳暗花明又一村。就是雙方在這個問題上都能得到自己所要的東西，峰迴路轉。
主持人：怎麼講呢？
李天笑：陸克文從這個當中他能夠解脫現在國內對他的這種壓力，就是講他是親華等。再者，他可以表現出為澳籍公民來說話的這麼一種人情味。再有就是民主制度對他的一種制衡，他不可能在外交政策上很明顯的傾向於中共方面，這個是他有渠道的。
中共方面，我覺得它如果能夠從這當中搞到所謂民族情緒煽動起來了，同時又達到了一種所謂打虎的姿態，這樣的話，雙方得到利益以後，那這個外交所謂的鹿死誰手，我覺得誰都沒有死，但是中國的國家利益受到了損失。
因為現在你跟澳洲的礦產的談判完全趨於破裂，將來怎麼進口？另外，再進口的話，力拓已經撤走了，沒有辦法來解決這個問題，而且這個破局已經形成，所以在這個問題上我覺得受到最大損失的實際上是中國的國家利益。
主持人：那麼非常感謝您的分析，各位觀眾朋友們，感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下一次節目時間再見。
