主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》周二直播节目。复活节即将到了，在全球景气一片低迷之中，好像全世界的人都在庆祝这个耶稣基督复活的日子，而在东方，第二届世界佛教论坛大会刚刚在江苏无锡以及台北落幕，那么似乎全世界都浸淫在宗教的平和与信仰当中。
世界佛教论坛大会对于佛教界来讲应该是一个大好事，可惜有很多专家指出，这个论坛统战的意味大于佛法的交流。今天我们想利用一个小时的节目，从这个事件来谈一下中国历史上以及现在对宗教信仰的一些相关情况，希望各位观众朋友多打我们的热线电话来参加这个讨论。
今天我们现场请到两位特别来宾，第一位是中国宗教迫害真相调查委员会的发起人李世雄先生，李先生您好！第二位是我们资深的评论员横河先生，横河您好！我们一开始是否先跟各位观众朋友介绍一下，世界佛教论坛大会是怎么回事？
横河：今年在无锡召开的是第二届世界佛教论坛，第一届是2006年在浙江舟山举行的，第一届佛教论坛是由中国佛教协会，和中华宗教文化交流协会共同举办的。第二届同样是这两个单位，再加上一个台湾的佛教团体，加上一个香港的佛教团体，所以变成了两岸三地佛教界共同举办，在大陆开幕以后移师到台北。
在台北有很多人参加，因为台湾佛教徒很多，所以有很多人去参加，这和第一届就不太一样。这个佛教论坛你仔细看它的个组织单位，一个是中国佛教协会，另外一个是中华宗教文化交流协会。宗教文化交流协会的会长是叶小文，叶小文是中国国家宗教事务局的局长。
所以名义上说是非政府组织，但是以政府官员当它的会长和副会长，在中国大家知道，政治上有个叫“一个机构两块牌子”，一个是它正式的名称，另外一个是为了某种方便而挂的牌。我认为中华宗教文化交流协会，很可能就是国家宗教事务局的一个对外的牌子。所以它本身就带有官方色彩，那么别人考虑这是不是有统战意味呢？这个怀疑是很有道理的。
主持人：如果我们因为它的组织结构而质疑的话，似乎不是很有力，我们看看会议本身，我想它是希望把全球的佛教徒集合在一起，它的主题是以和谐为主，这不是一件好事吗？
横河：和谐是一个好事，但是你要知道中国的宗教界，至少在佛教界，这么多年来从没有叫过和谐，从来没有把和谐作为它的口号。从第一届世界佛教论坛开始，才正式把和谐作为一个口号叫出来，而这时候正好是中共开始从“稳定压倒一切”转向“和谐社会”的时候。
这个口号你单独看，当然佛教界历来是讲和谐，但是你要是把它综合起来看的话，它提出这个口号，恰恰是和中共提出和谐社会的口号是同一个时间，所以你可以把它说成是中共的政策和口号的延续，它并不是真正佛教界的，因为佛教界你要他自己提出一个口号，这个可能性在中国是很小的。
而且这两届的题目不一样，但这两届都用了“和谐”这个口号，一模一样，那说明什么？说明我们至少能知道，中共现在“和谐”这个口号还没变，如果中共一变，你看佛教界的佛教论坛还用和谐这个口号吗？肯定用其口号了。
主持人：我请教李先生，您本身是基督徒，您从事基督徒受迫害的调查是不遗余力，刚刚横河先生提到中国宗教事务局还有叶小文，您可不可以就事务局它干些什么事情跟观众朋友介绍一下？
李世雄：宗教事务就是有关宗教的事务，不管是什么宗教，在中国共产党领导之下、版图之下，宗教所产生的事务都归他管辖。就基督教和天主教而言，包括任命主教，包括基督教的两会、按立牧师等等，这些职能都由他直接来管的。他基本上是党的一个管辖宗教的最高官员，那在佛教方面的功能也应该是一样的。
我在镜头上偶尔看了一下，他跟台湾的法师并行的时候，我就感到很诧异，觉得他混到法师里去是有用意的，他是想鱼目混珠。但是法师为什么允许他跟他们在一起？这样一个无神论者，既没有上帝，也没有佛的一个共产党官员，跟他们在一起来搞和谐，我不知道他们是在什么基础上去“和谐”？
从这点来看，它不仅是一个统战的问题，或者法师被统战的问题，也许他们也愿意跟他在一起和谐，这些宗教领袖，愿意跟这心中没有佛的共产党在一起和谐，所以实际上他们是没有信仰的，基本上就是迷惑信徒，起了个迷惑的作用。
主持人：等一下我们再请您介绍包括宗教局比较详细的资料，包括叶小文等等。在这之前，我们先看一看这个论坛本身奇怪的现象，比如佛教，既然是个佛教论坛，我们注意到达赖喇嘛好像并不受欢迎。就您所了解的，这是什么情况？
横河：就像我们说的，主办单位既然是宗教事务局，它就不是一个世界性的佛教论坛，而是由中方主办的一个论坛，只是挂了一个世界佛教的名字而已，从酝酿初期开始就是宗教事务局在起动，2004年时由宗教事务局邀请了两位台湾佛教界领袖到大陆去访问，在访问的时候，由叶小文提出这个设想。所以并不是几方佛教界人士在一起商量的，而是由中国政府官员出面提出这个设想，然后他们都很高兴，他们也希望中国政府能支持这方面的活动，所以就搞在一起了。
再过两个月后，叶小文专程到香港去了一次，把香港的佛教界召在一起，由叶小文向他们通报要举办世界佛教论坛的设想。然后报纸上报导的很有意思，说香港佛教界领袖们听了都欢欣鼓舞，他们也只有欢欣鼓舞的份，他们没有同不同意或是一起商量的份，只能欢欣鼓舞。这和在大陆上是一样的，上面发一个通知，下面就一致表示拥护、举手就可以了，然后他们再向全世界推广。
那下一步就是邀请的问题了，但被邀请者也没有决定权，因为它一起动时就是官方推动的，所以就不可能去邀请达赖喇嘛，这要贯彻中共的统战政策，在统战政策当中，不包括被打击的对象，而达赖喇嘛是属于要被打击的对象，所以他们是把他们扶植起来的班襌喇嘛放到论坛上去。
而且在论坛上也很有意思，在无锡开幕式的时候，要他用英文演讲。事实上大家都知道，世界佛教论坛即使移师到台湾去，参加的人99%是华人，是讲中文的，有一、两个或是三、四个，哪怕有100个从其他国家来的，有翻译也就可以了。但是让一个活佛，而且是大活佛用英文来讲，这本身就很奇怪。所以它这是作为一种政府的形象，而中国政府的形象，从江泽民时代开始就以讲英文为光采，江泽民还苦练俄语和西班牙语，以便在国外演讲。
所以我觉得很奇怪，在这个佛教论坛上，他把它当成一种秀，严格的说是一种秀，所以他选什么人，邀请什么人，排斥什么人，都是严格的按中共的宗教政策，按照中共的统战政策来订的，而不是按照佛教界的规矩，或让佛教来订这个规矩。
主持人：是的。各位观众朋友，我们今天讨论的是：“从世界佛教论坛看中国的宗教信仰”。谈到世界佛教论坛，我们先来看一段影片。影片里面有中央政治局常委贾庆林出席一些场合的中共官方报导，我们看看他们怎么说的。
（影片播放）
中共中央政治局常委全国政协主席贾庆林，今天在吴锡分别会见参加第二届世界佛教论坛的中国大陆和港澳台地区代表及外国代表。在会见中国两岸四地佛教界代表时，贾庆林指出，举办世界佛教论坛是佛教界的一件盛事，三年前首届佛教论坛在浙江杭州和舟山成功举办，在国际社会产生了积极影响。
三年来，两岸四地佛教界发扬爱国爱教的优良传统，发挥同根同源，一脉相承的独特优势；开展各种形式的文化交流，为推动祖国现代化建设，保持港澳繁荣稳定，促进两岸关系和平发展做出了积极贡献。
贾庆林强调，宗教界人士和信教群众，在促进社会发展中具有积极作用，他向两岸四地佛教界提出了四点希望：
一是团结信教群众，坚定信心，迎难克艰，共同应对国际金融危机的冲击，努力为推动经济发展做贡献；二是发挥自身优势，多做安抚人心、理顺情绪、化解矛盾的工作，努力为促进社会和谐做贡献；三是加强交流合作，拓展交流渠道，创新合作方式，努力为促进两岸关系与和平发展做贡献；四是适应新形势、新任务的要求，适时加强自身建设，努力培养一批信仰纯正、道风严谨、品德高尚的佛教界代表人士。
在会见外国佛教界代表时，贾庆林首先介绍了中国宗教的基本情况和宗教政策。他指出，中国是个多宗教的国家，中国实行宗教信仰自由政策，是维护人民利益，尊重和保护人权的重要体现。
（播放完毕）
主持人：好，谢谢各位观众朋友。我们刚刚看了这段影片以后，里面所讲的东西，是不是可以请两位来做一下评论，您看了以后有什么想法？
李世雄：它这个实际上就很明确，特别是后面谈到要培养，就说宗教领袖是他们培养的，是培养出来的；然后培养出来以后的样子，就像班禅和其他那些大师那个样子。表面上看，那些大师好像不是它们直接培养的，但是从基督教的角度，从灵界的角度来看，他们还是属于一体的，所以他们是和谐的。
他为什么这样说呢？因为这个形式，这样的会议的形式，只有在中国这个无神论，一党专政这样一个不和谐的政治制度下，才会产生这样的和谐的局面。为什么呢？因为它有一个巨大的利益在里面，那些佛教界的人，表面上看好像是清心寡欲，实际上它里面也有很大的利益在里面，只是外面的人不知道而已。
所以它这个论坛主要的目的呢，就是为了迷惑广大的信众、迷惑世界，它讲英文也好、讲法文也好、讲德文也好，都是一个目的，就是达到一个迷惑的目的。基本上是这样。
主持人：好，谢谢！横河先生。
横河：第一个是贾庆林出来干什么？贾庆林这个人，在国家机关部门里面是没有位置的。他只是一个政治局常委，除此以外，他在国家机构里面不担任职务，也就说这个佛教论坛是党在直接管，而他是中央政治局常委分管统战，大家知道政治局常委每个人分管一部分，但是他并不是这个部门直接的主任或书记。
主持人：他不是管宗教事务的？
横河：他是管统战的，统战包括宗教事务。就像李长春，这次在韩国被很多人抗议的，李长春他是政治局常委管中宣部，管宣传的，但是中宣部部长并不是他，他比中宣部部长要高一级。那么你想共产党去参加一个佛教论坛，然后接见参加佛教论坛的这些活佛或者是什么法师啊，有什么意义？丝毫意义都没有，而这些人居然也都被他接见了，这个本来就奇怪。
而且他还提出四点要求，你有什么权力去对佛教、信宗教的人提出要求呢？人家读的是什么？是戒律，修佛的人修的是戒律，怎么能听你的要求呢？其中还有一个很奇怪的要求，我记得刚刚有这一句话，说佛教要为经济发展做出贡献。
佛教，以前释迦牟尼创立佛教的时候，是讨饭的，要放弃世间一切名利的，所以到后来很多佛教徒是苦修的。佛教基本上是一个出世的宗教，不是一个入世的宗教，你要真修的话，特别是你当了和尚住持，你就要远离世俗，到山里去，到庙里去修炼。庙是让和尚修炼的地方，你怎么让人家去为经济发展做贡献？这不是太奇怪了吗？
他们把教义随便歪曲、随便的理解，然后给宗教布置党的任务，也不管这两个东西吻合不吻合、符合不符合，而且它还真有效果，现在中国大陆很多寺院确实变成了经济发展的商业区，而不是一个修炼的地方。
主持人：关于这些我们可以再继续讨论。另外，刚刚我听到它说佛教要爱国爱教、要做出贡献什么的，这个部分我们也要加以讨论。各位观众朋友，我们今天谈的是“从世界佛教论坛看中国的宗教信仰”，欢迎您拨打我们的免费电话6465192879，中国大陆的电话是4007087995再拨8991160297，另外我们Skype的地址是：RDHD2008。
我们刚才看了影片，十一世班禅在开幕演说里面，他用英文讲说中国有信仰自由，另外他也经常提到，他说由衷感谢党给他一双明亮的眼睛，让他能够分辨是非，然后共产党人的高尚情操是佛教徒的最基本条件。
刚刚我也提到我觉得很奇怪的是，他说希望各佛教协会能够发扬爱国爱教精神。这一点李先生您是不是可以介绍一下，怎么会让这些宗教信仰的人跟爱国扯到一块儿去？
李世雄：基督教里面我比较熟，基督教各个教会的领袖就是传道人，这是基督教方面，那天主教方面是神父、主教，所有神职人员，他具备的起码条件就是要爱国。但爱国其实是一个表面的空洞形式，具体的讲就是要爱党，爱党第一，爱教第二，也就是说你爱了党你才够资格去爱教。然后你爱了党够资格去爱教，接下来才有一个资格，你可以当神职人员，然后你就可以去牧养羊群。那你就可想而知，在这样的人带领下，那些羊群是什么样的羊，对不对？
它对佛教，对其它教都是走同一个线路，都是迷惑的线路，当然这里面有强制的因素在里面。至于说那个活佛出来这样讲，显然他表面上是一个活佛，但他这个活佛是任命的，实际上也是一个宗教仪式，是一个行政的东西，也是党的权势在宗教里的一个反应。
那这个所谓的活佛他这样讲，也公开说明了他是一个工具，我感到非常遗憾，也觉得很可耻，我认为对西藏喇嘛教是一个极大的污辱，也是他们的不幸。不应该承认这样的人做他们的活佛，如果他这样的人能当活佛的话，我看他们没有人能见到佛，因为他只能代表党。党怎么能给他一个明亮的眼睛呢？他的的眼睛应该是他信的神给的，他信的佛给他的，怎么是党给的呢？对不对？
所以他恰恰说反了，不是给他明亮的眼睛，而是使他的眼睛瞎了。基督教里面也说到，《圣经》也提到有的宗教领袖，特别是耶稣就说他们是瞎眼领路的，结果一起都掉到坑里面。
主持人：横河先生是不是就三自教会或者宗教局对于宗教的管理，譬如它怎么样细目分工，这方面是不是可以介绍一下？
横河：刚才李先生介绍了基督教的情况，我想全面的来说，它在业务方面分成四个司。
主持人：您说的是宗教事务局？
横河：对，宗教事务局里面分四个司。一司是管佛教、道教，二司管天主教、基督教，三司管伊斯兰教，四司是管所有不受中共控制的，所以它有个打压的作用，迫害那些不受中共控制的教会和信仰，这归四司管。所以它服一部分，打一部分。那么刚才说爱国爱教，实际上在它那个宗教事务局的网站里面是教育广大信教群众要爱国爱社会主义，是这样的，所以它是先爱党爱社会主义，然后才爱教。
把社会主义摆在前面，这也是很奇怪的现象，宗教人士跟社会的型态是没有关系的，作为信仰的这一部分，他是不管你社会主义、资本主义，人家是不管的。所以要一个信教的人去爱社会主义，而社会主义本身是无神论的，你让所有信神的人去爱一个无神的制度，无神的政府，这是不可能做到的事情，这本身是矛盾的。
那么这些司干什么事呢？它帮宗教团体起草文件。宗教团体连起草自己文件的资格都没有了，宗教事务局帮他们起草文件，然后由宗教事务局决定他们哪些书籍可以印发，而且还不是印给社会上看的，宗教团体内部使用的书籍，也要归宗教事务局来管、来批准是不是可以印来内部使用。
主持人：包括他们使用的经书，像《圣经》等等？
横河：《圣经》是公开发表的，但宗教团体内部的印刷品，也得归他们管。然后还管什么事情呢？很荒唐的，我们刚才讲到班禅喇嘛，班禅喇嘛转世的时候就有争议，它说要由中央政府来指定。那么宗教事务局在这件事情发生了以后，为了把这个事情整个系统化和合法化，制订了一个关于活佛转世的规定，其中有一条非常荒唐，说不经同级政府认可不得转世，活佛不得转世。
活佛转世是活佛圆寂了也好，虹化了也好，他转生到另外一个地方去。那么做为一个无神论的政府它怎么能出现这么一个规定，说不经同级政府同意不得转世，好像它规定你不转世你就不能出生了，这个事情非常荒唐。严格的说它想说的应该是：不经政府同意就不给你认定，但是它在上面就这样明写着，所以宗教事务局就管这些事情。
宗教事务局另外专门有一个宗教培训中心，这个培训中心是培养党的宗教干部，同时培养各个宗教团体的领袖，它规定宗教团体部室以上的领导人，和全国重点寺院以上的负责人都要到这里轮训，定期要到这里来培训。很奇怪的是宗教团体里面有行政级别，就是宗教团体里面部室以上领导，实际上它不是宗教职位，它是政府的行政职位。那么这也是一个中国的特色。
另外还有重点寺院的负责人，他也不是住持，他叫负责人，都要去培训，都要去接受党的无神论教育，要接受党的宗教政策的教育、统战政策的教育，然后他们才能回到各地去，让他们去管理所有的宗教。所以这不只是基督教的问题，它包括中国所有的宗教。
那么统战部网站有个规定，中国政府承认五大宗教：道教、佛教、天主教、基督教、伊斯兰教，但是它同时又说这五大宗教里面有七大宗教团体：道教一个、佛教一个、伊斯兰教一个、天主教两个、基督教两个，包括三自爱国教会，共有七大宗教团体，只要是在这些团体里面的人都要经过它的培训，都要经过它的培养。不在这些团体里面的，你信同样的神也不允许。
主持人：所以就有了所谓的地下教会，不在这个教会里面的，不在它允许的教会里面的就属于地下教会。
横河：对，就是这个概念。
李世雄：接受它的领导，你接受它的领导，它就承认你，它承认了你，你就合法，它不承认你，你就是非法，你非法它就可以打击你。实际上它对于基督教的迫害非常严重，现在大家通常只知道基督教盖了很多教堂，包括西方一些人去了以后都说，现在盖了很多教会，聚会很自由，连布什都去啊。
主持人：对，这也就是为什么很多西方人、政要到中国去都要去参观这些教堂、教会。
李世雄：它的教堂建的比美国还漂亮，是吧？他们做起宗教仪式很严谨，看上去很正式，就好像是真的一样。其实那些穿宗教服装的神职人员，他们都是不信教的，都是共产党的干部。这是他的工作，就像派他去当警察或是派他去当兵、当官，或是派他去当和尚，派他去当牧师，都是派的一个任务而已。
主持人：所以他只是穿上宗教的外衣。
李世雄：它是一个外衣。所以国外这些领袖、议员等等，他们一部分是不明白真相，不知道他们搞什么名堂，实际上这是共产党统战和迷惑人的一种惯用技俩，它迷惑嘛，主要就是迷惑嘛！我们刚才也谈到说启示录里面特别谈到有一条大红龙，这个大红龙就是那条古蛇，古蛇是谁呢？就是魔鬼又叫撒旦。
主持人：古蛇就是伊甸园里面那个古蛇，引诱亚当、夏娃那个蛇？
李世雄：就是那个蛇，后来变成一条大龙了，而且它说得很清楚是大红龙。然后它干什么呢？它是迷惑普天下的，那我们观众也可以动脑筋想想世界上的这些诠释，因为《圣经》启示录里面包括其它经文讲的，尤其是启示录在我们这个末世的时候，透过启示的方式，它就是要让那些不明白的人变明白。
但是你也可以对号入座，怎么对号入座呢？你放眼世界你看看，哪一个政治权力或在世界上有相当权势的机构，它会称自己为龙、红龙，而且它又迷惑普天下，又从事这样的工作，日以继夜的做这种事，那会有谁呢？我想这个答案已经出来了。
所以它开这会是迷惑，开另外一个会也是迷惑，它们将来还要开更多的会，说不定还要让基督教、地下教会全部都没有了，全部合法化了。那合法化的目的也是为了迷惑，也是为了它统治的需要，加强它这个红龙的力量，完成它的使命。
当然红龙很厉害，但是它最后的结局是到无底坑里面，先到无底坑去。到了22章的时候被扔到火湖里面，永远不灭的火湖，然后追随它的人也一起下去。所以那些三自教会的人基本上是见不到耶稣的，只能见到这个大红龙，跟它一起下去，因为他们是它的门徒，只是打着基督教的牌子而已。
主持人：李先生这段分析很有意思，尤其说它是迷惑人的，因为启示录是全世界都在关注的，大家对这个都非常感兴趣。那我看到很多专家学者认为中东是祸乱的根源，所以很多人往那个方向去发展。您今天这个解释非常有意思。
李世雄：我们要以经解经嘛。因为《圣经》里面说得很清楚，它说大红龙，而且里面还提到这个大红龙的很多作用，包括说它是巴比伦，它是一切邪恶的总代表，大红龙是一切邪恶的总代表，它干什么呢？它那个巴比伦大城是一切邪恶、淫乱的巢穴。
我们知道前不久北京搞了一个鸟巢，然后把全世界的领袖都弄进去了，布什不是也去了吗？那个巢穴里面成了什么呢？成了一切污秽之灵的窝。那上帝就在上面说：我的民啊，你们要离开那个地方，免得跟它同受灾殃。《圣经》启示录很清楚的，启示录说的就是要让我们知道这个世界有多么可怕，最后的审判是多么不可想像，那是一瞬间就来了。
你想想，我们人类连一个地震都没有办法预测，怎么可能知道天地万物的事情、宇宙空间的事情、外太空的事情？根本都不知道嘛，对不对？所以启示录就是要让人明白、让人归正。
主持人：好！非常谢谢！那我们现在有位观众朋友在线上，洛山矶的施先生。我们听看看施先生怎么讲，施先生您好。
施先生：您好。我是从台湾出来的，姓施，我出生在台湾南部，高雄县的大树乡。当初我哥哥把佛光山那边那块地卖给他，说这是尊崇佛教。然后他到佛光山以后，我们后面的芒果、凤梨要收成的时候，都没有办法通过，经过抗议以后，才说每次要申请通行期才能过，所以佛光山在大树乡根本就是恶名昭彰。
另外，星云早就参加国民党的什么中常委、中执委，所以他违反了法规，因为台湾交通运输要有路权才能够经营这种交通，但是佛光山一直不管法规，它开佛光山到寿山这样的路线在走，警察没有办法取缔，取缔也没有用。
这次吴伯雄当了国民党主席以后，跟他演的是互相搭配接近中共，因为星云在前几年把许家屯接过来的时候，他是要沽名钓誉以提升他的身份。结果中共不满意，所以他就想办法赶快去向它们讲说，那时候他一时糊涂。所以他就改正，让许家屯坐立难安。
主持人：谢谢施先生，因为时间的关系，非常感谢您提供给我们这些消息。刚刚洛杉矶施先生所提到的佛光山就是星云法师，他就是这次代表台湾参加中国佛教、全世界佛教论坛的代表之一。
我们刚刚提到了很精彩的东西，那么我们是不是再谈一下刚刚横河先生您提到的，譬如在中国它有一些宗教圣地，像我们看少林寺就很有名，大家对它的各种东西也都很感兴趣，比如中国的传统文化、武术文化等等，但是现在好像很多都已经变得商业化了。您刚刚有提到这方面，是不是能够再多描述一些？
横河：我觉得是这样的，这是中共摧毁信仰的一个步骤，早期的时候它就是杀，特别是基督教、天主教。因为当时很多是和外国人有关系的，所以共产党刚刚夺取政权的时候，杀了很多人，说是帝国主义势力、殖民主义势力，在这种方式下杀了很多人。那么有些没有被杀的就投降了，这是三自爱国会的来历。有些人投降，有些人一直坚持下来，我们知道，很多没有死的就坐了一辈子的牢。
到了改革开放以后，它大概发现了一个新的途径，就让宗教团体商业化、行政化、机关化。所有佛教寺院里面的和尚都分级别，科长、处长都有，也拿工资，所以就变成了国家机关化。另外一方面就是商业化，这个就更严重了，这样就把一些真正想修行的人都赶出去了。我记得前几年在中国大陆有一个很有名的和尚，他坚持要修行，他不愿意和佛教协会同流合污，结果被赶出去了，没有一个寺院愿意收留他。
所以它们就变成一个赚钱的地方，门口砌了山墙就开始收门票。当然也有和尚抗议说一收门票，我们这里来进香的人就减少了，但是他说这个并不是因为和尚修行困难，他是说来进香的人少了，事实上是这种利益冲突。他觉得这个钱本来应该我赚，你政府怎么半路上弄个山门又来赚钱，所以大家都赚钱去了，这样的话就把很多宗教圣地搞得真的是乌烟瘴气了。
那么很多人去，去也是求财，因为我们以前是无神论教育出来的，也听信了共产党的宣传，所以在中国大陆我们就觉得为什么有一部分人……总觉得这是很愚昧的，为什么愚昧呢？就觉得不就是烧香求财吗？实际上不是的，宗教的本质不是烧香求财。
中共到了近二、三十年来，就彻底的把这个变本加厉，你真的想信仰，你到庙里面去，其实你也找不到真正的信仰了，这是中共的目的，把它彻底摧毁了，一面再拼命的建庙宇，文革以后它不砸了，拼命建，但是却把它世俗化、商业化，这是它们的一种途径。那么这样的话，你即使想修炼，你也不知道怎么修炼，你即使想信也不知道到哪里去信，真的，就像刚才李先生说的，这个宗教团体本身已经变成中共的工具了。
事实上中国的宗教团体就是中共的工具，它在章程里面写得很清楚，是党和政府联系信教群众的桥梁，所以它是党和政府这一面联系别人的桥梁，并不是代表信教的群众来和党和政府交涉的，不是的，它代表党和政府这一面的，所以它本身就是属于行政方这一边。
主持人：我之前看到一个报导，就是刚才提到的少林寺如何商业化，它每年的收入可以达到1.2亿人民币，那么他们在寺院前面放了一个石碑，就把少林寺电影的主题曲刻在这个石碑上，很讽刺的事情。
那我们再回来谈这次的佛教论坛，这里面发生了一件事情，很有意思，这次的论坛主题是和谐，那我看到一个报导说，邀请叶小文参加晚宴的国民党党主席吴伯雄，他被台湾记者问到，台湾邀请叶小文来，那么对于共产党、中共迫害法轮功这个事情他有什么样的看法？吴伯雄的回答是，台湾是宗教自由的国家，很巧妙的避开尴尬的场面。
另外，叶小文在席间，好像也有法轮功的学员当面告诉他，希望他不要再迫害法轮功，否则的话，他跑到天涯海角都会被起诉。这个事情您是不是可以给我们说明一下，这是怎么回事？
横河：做为宗教事务局的局长，原来他有个教授的头衔，是研究宗教学的，那么他作为宗教事务局局长，他在整个迫害法轮功的过程中，从头到尾都起到非常坏的作用。除了组织理论班子，组织各种班子写文章外……因为“妖魔化”是中共迫害人权的一个最主要部分，它一定要把你打成另类，就像历史上所有的宗教迫害一样，要把被迫害的人说成是多么可怕的妖魔鬼怪。这个工作，很大一部分理论的研究是由宗教事务局、由叶小文来部署的。
那么叶小文本人还做了一件事情，1999年8月4号的时候 刚刚开始迫害两个星期，当时很多人不理解为什么要对一个修炼群体进行迫害，包括中央也都不理解，所以就在中央机关和中直机关和国务院、国家机关（这两个是党和政的中央机关），全部搞在一起去听叶小文讲了四个小时的报告。在这个报告里面，他详细地从马克主义和列宁主义的高度来论述迫害法轮功的必要性。
所以这就不像后来所说的违反刑法三百条，一点都没有，完全是意识形态。也就是说法轮功所教导的是有神论的，是对共产党党的事业的威胁，这它自己说的。那四个小时基本上就是论证这个，对党政机关的高级官员去说明这个的重要性，把他上纲上线，把他放在党的路线、马克思主义的思想原则这个高度去说服大家，告诉大家这是一个路线斗争了，你们不能走错了。这是他所做的另一件事情。
同时他还谈到了一个问题，他讲共产党员最终是要实现共产主义的，按照马列主义的角度是要实现共产主义的。那么他很担心一个事情，以前认为实现共产主义就是消灭阶级，消灭阶级了事情就好办了，但是现在看来消灭了阶级以后，人对神的信仰还会存在很长一段时间，所以如何最终消灭人的信仰，这是一个更艰钜的任务。
这次对中央党政机关的官员们所做的报告里面，他主要谈两个方面，一个是全面阐述马克思主义的宗教学理论，以至于消灭阶级以后，最后还要怎么样消灭人的信仰；另一个就是论述为什么要迫害法轮功，这里面就讲了很多。这四小时的报告从来没有公开发表过，但是外面报纸曾经一段一段的发表过一部分，当然发表出来的你听上去都很冠冕堂皇，实际上那个内容是非常恶毒的。所以他这个人这么多年来就没有停止过做这样的事情。
主持人：是，那我们现在有一位多伦多的王先生在线上，我们听听看王先生怎么讲，王先生，因为时间的关系，我们只能给您一分钟的时间。
王先生：好，主持人好，两位嘉宾好。共产党过去迫害宗教，诸如基督教、天主教、佛教等等，不胜其数，最可笑的是一个不信神的邪党居然还要领导宗教，在中国要信教，要先爱国、爱党，真是荒谬至极啊。我觉得中华民国政府不应该让中共的宗教局长去台湾搞统战，星云大师也不应该让中共在佛教论坛插一脚来迷惑人心，我就说这么多了，谢谢。
主持人：好，非常谢谢多伦多王先生。刚刚横河先生提到了一些有关宗教局怎么跟共产党合起来迫害法轮功的事情，因为要谈复活节，这让我想到了当初耶稣基督被迫害的时候，好像就是因为犹太教里的大祭司，他们提出了怎么怎么样不承认耶稣，然后结合了罗马帝国的力量把耶稣钉到十字架上。我想您对迫害这方面的情况非常清楚，那么您是不是可以谈一下现在中国大陆对基督教的迫害？
李世维：大陆的迫害是在共产党，实际上它在二几年（这在美国查资料都可以查得到），还没有成气候的时候，它就已经派人打到教会里面去。当时我还不太懂《圣经》，我就问一个当教授的弟兄，我说这只是二几年，还不知道它将来会怎么样了，他说这就是灵界的力量，就是灵界魔鬼的力量，他说他早就预备了，他知道它会做什么事情。后来49年以后那个迫害就不用说了，杀了很多人。
那一直杀到现在，外面很多人问我，说好像听不到迫害基督徒的声音，听到的很少。为什么？原因在哪里？是不是现在的确比较好了？我说不是的，我说现在杀的比过去更多，捉的更多，也包括器官移植。
其实器官移植最早期我们的网站上都有，最早是在法轮功之前，基督教里面有一个叫林敏永（音）的，是一个福建人，我们网站上都有照片，他从胸腔到这里全部都是缝的针，肚子里面被掏空了。这是基督教很早被器官移植的。
后来这样的事也很多，我们收集了一些材料以后，我们就希望海外的基督教、基督徒来参与这个事情，帮助其他的弟兄姊妹，结果怎么也发动不起来。发动不起来的时候，我们才回到《圣经》里面去找依据，结果都没有找到。实际上基督教基本上是被世俗化了，绝大多数的情况下，真的信徒很难坚持下来。
而在中国境内真的信徒基本上都被共产党捉去了，还有没被发现的，那大家看到的是他们都在过日子，就像横河先生刚才说的，他们都是在求财，他们到庙里面去求财，到教会里面也是去求财、去祈福。所以这些基督教里面、《圣经》里面教导他们要去爱弟兄，没有虚假的去为弟兄舍命，但在现实的信仰生活中基本上很少体现出来，这是非常可悲的一件事情。
前两年，共产党政府还公开的枪毙了一名基督教的领袖叫徐圣光，是荷兰的。当然它不会说因为他信教而把他枪毙了，它找了一个很充份的理由，说他杀人，它也不是说他自己杀人，就说他指挥杀人。而且由纽约时报驻北京记者站的站长亲自主笔写了一篇文章，头版头条在感恩节的时候报导出来。
他的报导出来时候，我一看就说，中国共产党要杀人了，我就写了一封公开信给他，我们的网站上可以看到，结果他也给我回了一封信，我就说他是在跟共产党鸣锣开道，在帮助共产党做迷惑的工作，在帮大红龙来迷惑普天下，那他的目的基本上达到了。
现在这个现象，很多真正的基督徒很失望，就是有点悲观。但是从启示录来看，他们不应该失望，还真的不应该失望，因为《圣经》里面说，看到这样的事要欢喜、快乐，因为这证明最后的日子到了，审判的时候就要到了，审判全世界，那就是说主来的日子，所有这些事情都要被揭露出来。
那么真正在主里面，真正坚持基督信仰的这些人，我们在复活节的日子提这个很好，他是可以复活的，他的生命已经越过了死亡。那么那些跟着他们一起迫害自己弟兄的，或者是迫害外邦人的、别的不信的人，不信的人你可以去跟他们讲，但你没有权力去迫害他，《圣经》里面没有说要去迫害其他的人，或者是审判其他的人，从没有那样教导。这样的人是要负责任的，这个责任通常大家也都熟悉的，就是下地狱。
所以它们这个迫害，不是说外面没有讲这个迫害就不存在了，恰恰相反，不讲就证明它的黑暗的势力愈来愈强大，把讲的人都抓起来了，都压下去了。像我们在海外它都要杀我们，何况在国内呢？我曾经和一个教授在一起，他们公开的把车开到我们的停车场里面，公开的向我冲过来。当然他们没有真的冲过来，不是他不愿意冲过来，是他没有办法冲过来，他们就没有得逞。所以在海外一有机会的时候，我们就尽量把这些情况向大陆的弟兄姊妹讲一讲，希望他们能够坚定他们的信仰，走基督的十字架的道路。
主持人：我希望您也利用这个机会告诉全世界的华人，包括基督徒或信仰基督的人士，有关中国共产党对信仰方面的迫害，您们这边的消息是最多的，我想您可以藉这个机会呼吁一下。另外，刚刚您提到有关活摘器官这一部分，横河先生这边可能也有很多其他资料，我晓得有很多机构对于共产党活摘法轮功学员器官也作了很多的研究，其实您们可以把这些相关资料跟他们合起来一块儿做，横河先生，您这方面是不是也提供一些意见？
横河：我们以前作过专题，谈过这方面的工作，特别是加拿大两个大卫的报告出来以后，这些证据中共到现在为止都没办法反驳。我想，很多中国人都认为现在中国好像都很自由了，实际上这自由是不存在的。迫害法轮功到现在为止是变本加厉，特别是奥运以后。奥运之前抓了8千多人，在明慧网就披露了8千多人，现在大部分都在陆续判刑，而且判的都非常重，一判就是10年以上，判7、8年的也很多，这已经相当于2000年、2001年的程度，那么大批的判刑，外面却一点都不知道，报导的也非常地少。
它们的迫害，就像我开始讲的，一方面把它管理下的宗教团体推向全世界，也邀请别人去，一方面又把它管不了的加大力度的镇压，而且镇压的程度非常残酷，就像我们讲活摘器官这样的活动，大量器官移植的活动到现在仍然在继续。
那么还有其它方面的迫害，最近不是有很多律师出来为法轮功作无罪辩护吗？因为按照中国现在的宪法和法律，法轮功学员是没有违法的，所以替他们做无罪辩护。那它们没有办法了，没办法怎么办？它就从内部发文件，说不能做无罪辩护，不能因为无罪而释放，那就变成了一场笑话了。
所以它现在就靠文件治国，它自己订的法律虽然已经朝它倾斜了，它仍然不去遵守自己的法律。明明知道没证据，它就制造出伪证来，伪证被驳倒了，法官被辩的坐在那边说不出话来，他照样判决，它们现在把它叫无罪判决。
所以这是一个政权没有力量的表现，它已经到了走投无路的时候，才会在开庭审判被驳倒的情况下，再继续去判人家刑。这就像刚才李世雄先生说的，这不表明它强大，因为越到这个时候，越是疯狂的时候，其实就是到了它最后的时候了。
主持人：各大宗教都认为审判的日子就要到了，对于共产党这些迫害信仰的人，您有什么说法？
李世雄：我刚刚已经说了，共产党是大红龙嘛，实际上就是大红龙，大红龙是什么东西呢？它就是灵界，从天上下来的黑暗势力在地上的总代表，邪恶的总代表。它既然是邪恶的总代表，它就要迫害它的对立面，要加大力度迫害对立面，那要迫害它的对立面，它就不择手段，这个手段除了武力方面，除了迷惑方面呢，还有一个是物质方面。
主持人：对不起！因为时间已经到了，非常谢谢各位朋友的收看，我们下次节目时间再见。
