主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目。復活節即將到了，在全球景氣一片低迷之中，好像全世界的人都在慶祝這個耶穌基督復活的日子，而在東方，第二屆世界佛教論壇大會剛剛在江蘇無錫以及台北落幕，那麼似乎全世界都浸淫在宗教的平和與信仰當中。
世界佛教論壇大會對於佛教界來講應該是一個大好事，可惜有很多專家指出，這個論壇統戰的意味大於佛法的交流。今天我們想利用一個小時的節目，從這個事件來談一下中國歷史上以及現在對宗教信仰的一些相關情況，希望各位觀眾朋友多打我們的熱線電話來參加這個討論。
今天我們現場請到兩位特別來賓，第一位是中國宗教迫害真相調查委員會的發起人李世雄先生，李先生您好！第二位是我們資深的評論員橫河先生，橫河您好！我們一開始是否先跟各位觀眾朋友介紹一下，世界佛教論壇大會是怎麼回事？
橫河：今年在無錫召開的是第二屆世界佛教論壇，第一屆是2006年在浙江舟山舉行的，第一屆佛教論壇是由中國佛教協會，和中華宗教文化交流協會共同舉辦的。第二屆同樣是這兩個單位，再加上一個台灣的佛教團體，加上一個香港的佛教團體，所以變成了兩岸三地佛教界共同舉辦，在大陸開幕以後移師到台北。
在台北有很多人參加，因為台灣佛教徒很多，所以有很多人去參加，這和第一屆就不太一樣。這個佛教論壇你仔細看它的個組織單位，一個是中國佛教協會，另外一個是中華宗教文化交流協會。宗教文化交流協會的會長是葉小文，葉小文是中國國家宗教事務局的局長。
所以名義上說是非政府組織，但是以政府官員當它的會長和副會長，在中國大家知道，政治上有個叫「一個機構兩塊牌子」，一個是它正式的名稱，另外一個是為了某種方便而掛的牌。我認為中華宗教文化交流協會，很可能就是國家宗教事務局的一個對外的牌子。所以它本身就帶有官方色彩，那麼別人考慮這是不是有統戰意味呢？這個懷疑是很有道理的。
主持人：如果我們因為它的組織結構而質疑的話，似乎不是很有力，我們看看會議本身，我想它是希望把全球的佛教徒集合在一起，它的主題是以和諧為主，這不是一件好事嗎？
橫河：和諧是一個好事，但是你要知道中國的宗教界，至少在佛教界，這麼多年來從沒有叫過和諧，從來沒有把和諧作為它的口號。從第一屆世界佛教論壇開始，才正式把和諧作為一個口號叫出來，而這時候正好是中共開始從「穩定壓倒一切」轉向「和諧社會」的時候。
這個口號你單獨看，當然佛教界歷來是講和諧，但是你要是把它綜合起來看的話，它提出這個口號，恰恰是和中共提出和諧社會的口號是同一個時間，所以你可以把它說成是中共的政策和口號的延續，它並不是真正佛教界的，因為佛教界你要他自己提出一個口號，這個可能性在中國是很小的。
而且這兩屆的題目不一樣，但這兩屆都用了「和諧」這個口號，一模一樣，那說明什麼？說明我們至少能知道，中共現在「和諧」這個口號還沒變，如果中共一變，你看佛教界的佛教論壇還用和諧這個口號嗎？肯定用其口號了。
主持人：我請教李先生，您本身是基督徒，您從事基督徒受迫害的調查是不遺餘力，剛剛橫河先生提到中國宗教事務局還有葉小文，您可不可以就事務局它幹些什麼事情跟觀眾朋友介紹一下？
李世雄：宗教事務就是有關宗教的事務，不管是什麼宗教，在中國共產黨領導之下、版圖之下，宗教所產生的事務都歸他管轄。就基督教和天主教而言，包括任命主教，包括基督教的兩會、按立牧師等等，這些職能都由他直接來管的。他基本上是黨的一個管轄宗教的最高官員，那在佛教方面的功能也應該是一樣的。
我在鏡頭上偶爾看了一下，他跟台灣的法師並行的時候，我就感到很詫異，覺得他混到法師裡去是有用意的，他是想魚目混珠。但是法師為什麼允許他跟他們在一起？這樣一個無神論者，既沒有上帝，也沒有佛的一個共產黨官員，跟他們在一起來搞和諧，我不知道他們是在什麼基礎上去「和諧」？
從這點來看，它不僅是一個統戰的問題，或者法師被統戰的問題，也許他們也願意跟他在一起和諧，這些宗教領袖，願意跟這心中沒有佛的共產黨在一起和諧，所以實際上他們是沒有信仰的，基本上就是迷惑信徒，起了個迷惑的作用。
主持人：等一下我們再請您介紹包括宗教局比較詳細的資料，包括葉小文等等。在這之前，我們先看一看這個論壇本身奇怪的現象，比如佛教，既然是個佛教論壇，我們注意到達賴喇嘛好像並不受歡迎。就您所了解的，這是什麼情況？
橫河：就像我們說的，主辦單位既然是宗教事務局，它就不是一個世界性的佛教論壇，而是由中方主辦的一個論壇，只是掛了一個世界佛教的名字而已，從醞釀初期開始就是宗教事務局在起動，2004年時由宗教事務局邀請了兩位台灣佛教界領袖到大陸去訪問，在訪問的時候，由葉小文提出這個設想。所以並不是幾方佛教界人士在一起商量的，而是由中國政府官員出面提出這個設想，然後他們都很高興，他們也希望中國政府能支持這方面的活動，所以就搞在一起了。
再過兩個月後，葉小文專程到香港去了一次，把香港的佛教界召在一起，由葉小文向他們通報要舉辦世界佛教論壇的設想。然後報紙上報導的很有意思，說香港佛教界領袖們聽了都歡欣鼓舞，他們也只有歡欣鼓舞的份，他們沒有同不同意或是一起商量的份，只能歡欣鼓舞。這和在大陸上是一樣的，上面發一個通知，下面就一致表示擁護、舉手就可以了，然後他們再向全世界推廣。
那下一步就是邀請的問題了，但被邀請者也沒有決定權，因為它一起動時就是官方推動的，所以就不可能去邀請達賴喇嘛，這要貫徹中共的統戰政策，在統戰政策當中，不包括被打擊的對象，而達賴喇嘛是屬於要被打擊的對象，所以他們是把他們扶植起來的班襌喇嘛放到論壇上去。
而且在論壇上也很有意思，在無錫開幕式的時候，要他用英文演講。事實上大家都知道，世界佛教論壇即使移師到台灣去，參加的人99%是華人，是講中文的，有一、兩個或是三、四個，哪怕有100個從其他國家來的，有翻譯也就可以了。但是讓一個活佛，而且是大活佛用英文來講，這本身就很奇怪。所以它這是作為一種政府的形象，而中國政府的形象，從江澤民時代開始就以講英文為光采，江澤民還苦練俄語和西班牙語，以便在國外演講。
所以我覺得很奇怪，在這個佛教論壇上，他把它當成一種秀，嚴格的說是一種秀，所以他選什麼人，邀請什麼人，排斥什麼人，都是嚴格的按中共的宗教政策，按照中共的統戰政策來訂的，而不是按照佛教界的規矩，或讓佛教來訂這個規矩。
主持人：是的。各位觀眾朋友，我們今天討論的是：「從世界佛教論壇看中國的宗教信仰」。談到世界佛教論壇，我們先來看一段影片。影片裡面有中央政治局常委賈慶林出席一些場合的中共官方報導，我們看看他們怎麼說的。
（影片播放）
中共中央政治局常委全國政協主席賈慶林，今天在吳錫分別會見參加第二屆世界佛教論壇的中國大陸和港澳台地區代表及外國代表。在會見中國兩岸四地佛教界代表時，賈慶林指出，舉辦世界佛教論壇是佛教界的一件盛事，三年前首屆佛教論壇在浙江杭州和舟山成功舉辦，在國際社會產生了積極影響。
三年來，兩岸四地佛教界發揚愛國愛教的優良傳統，發揮同根同源，一脈相承的獨特優勢；開展各種形式的文化交流，為推動祖國現代化建設，保持港澳繁榮穩定，促進兩岸關係和平發展做出了積極貢獻。
賈慶林強調，宗教界人士和信教群眾，在促進社會發展中具有積極作用，他向兩岸四地佛教界提出了四點希望：
一是團結信教群眾，堅定信心，迎難克艱，共同應對國際金融危機的衝擊，努力為推動經濟發展做貢獻；二是發揮自身優勢，多做安撫人心、理順情緒、化解矛盾的工作，努力為促進社會和諧做貢獻；三是加強交流合作，拓展交流渠道，創新合作方式，努力為促進兩岸關係與和平發展做貢獻；四是適應新形勢、新任務的要求，適時加強自身建設，努力培養一批信仰純正、道風嚴謹、品德高尚的佛教界代表人士。
在會見外國佛教界代表時，賈慶林首先介紹了中國宗教的基本情況和宗教政策。他指出，中國是個多宗教的國家，中國實行宗教信仰自由政策，是維護人民利益，尊重和保護人權的重要體現。
（播放完畢）
主持人：好，謝謝各位觀眾朋友。我們剛剛看了這段影片以後，裡面所講的東西，是不是可以請兩位來做一下評論，您看了以後有什麼想法？
李世雄：它這個實際上就很明確，特別是後面談到要培養，就說宗教領袖是他們培養的，是培養出來的；然後培養出來以後的樣子，就像班禪和其他那些大師那個樣子。表面上看，那些大師好像不是它們直接培養的，但是從基督教的角度，從靈界的角度來看，他們還是屬於一體的，所以他們是和諧的。
他為什麼這樣說呢？因為這個形式，這樣的會議的形式，只有在中國這個無神論，一黨專政這樣一個不和諧的政治制度下，才會產生這樣的和諧的局面。為什麼呢？因為它有一個巨大的利益在裡面，那些佛教界的人，表面上看好像是清心寡欲，實際上它裡面也有很大的利益在裡面，只是外面的人不知道而已。
所以它這個論壇主要的目的呢，就是為了迷惑廣大的信眾、迷惑世界，它講英文也好、講法文也好、講德文也好，都是一個目的，就是達到一個迷惑的目的。基本上是這樣。
主持人：好，謝謝！橫河先生。
橫河：第一個是賈慶林出來幹什麼？賈慶林這個人，在國家機關部門裡面是沒有位置的。他只是一個政治局常委，除此以外，他在國家機構裡面不擔任職務，也就說這個佛教論壇是黨在直接管，而他是中央政治局常委分管統戰，大家知道政治局常委每個人分管一部分，但是他並不是這個部門直接的主任或書記。
主持人：他不是管宗教事務的？
橫河：他是管統戰的，統戰包括宗教事務。就像李長春，這次在韓國被很多人抗議的，李長春他是政治局常委管中宣部，管宣傳的，但是中宣部部長並不是他，他比中宣部部長要高一級。那麼你想共產黨去參加一個佛教論壇，然後接見參加佛教論壇的這些活佛或者是什麼法師啊，有什麼意義？絲毫意義都沒有，而這些人居然也都被他接見了，這個本來就奇怪。
而且他還提出四點要求，你有什麼權力去對佛教、信宗教的人提出要求呢？人家讀的是什麼？是戒律，修佛的人修的是戒律，怎麼能聽你的要求呢？其中還有一個很奇怪的要求，我記得剛剛有這一句話，說佛教要為經濟發展做出貢獻。
佛教，以前釋迦牟尼創立佛教的時候，是討飯的，要放棄世間一切名利的，所以到後來很多佛教徒是苦修的。佛教基本上是一個出世的宗教，不是一個入世的宗教，你要真修的話，特別是你當了和尚住持，你就要遠離世俗，到山裡去，到廟裡去修煉。廟是讓和尚修煉的地方，你怎麼讓人家去為經濟發展做貢獻？這不是太奇怪了嗎？
他們把教義隨便歪曲、隨便的理解，然後給宗教布置黨的任務，也不管這兩個東西吻合不吻合、符合不符合，而且它還真有效果，現在中國大陸很多寺院確實變成了經濟發展的商業區，而不是一個修煉的地方。
主持人：關於這些我們可以再繼續討論。另外，剛剛我聽到它說佛教要愛國愛教、要做出貢獻什麼的，這個部分我們也要加以討論。各位觀眾朋友，我們今天談的是「從世界佛教論壇看中國的宗教信仰」，歡迎您撥打我們的免費電話6465192879，中國大陸的電話是4007087995再撥8991160297，另外我們Skype的地址是：RDHD2008。
我們剛才看了影片，十一世班禪在開幕演說裡面，他用英文講說中國有信仰自由，另外他也經常提到，他說由衷感謝黨給他一雙明亮的眼睛，讓他能夠分辨是非，然後共產黨人的高尚情操是佛教徒的最基本條件。
剛剛我也提到我覺得很奇怪的是，他說希望各佛教協會能夠發揚愛國愛教精神。這一點李先生您是不是可以介紹一下，怎麼會讓這些宗教信仰的人跟愛國扯到一塊兒去？
李世雄：基督教裡面我比較熟，基督教各個教會的領袖就是傳道人，這是基督教方面，那天主教方面是神父、主教，所有神職人員，他具備的起碼條件就是要愛國。但愛國其實是一個表面的空洞形式，具體的講就是要愛黨，愛黨第一，愛教第二，也就是說你愛了黨你才夠資格去愛教。然後你愛了黨夠資格去愛教，接下來才有一個資格，你可以當神職人員，然後你就可以去牧養羊群。那你就可想而知，在這樣的人帶領下，那些羊群是什麼樣的羊，對不對？
它對佛教，對其它教都是走同一個線路，都是迷惑的線路，當然這裡面有強制的因素在裡面。至於說那個活佛出來這樣講，顯然他表面上是一個活佛，但他這個活佛是任命的，實際上也是一個宗教儀式，是一個行政的東西，也是黨的權勢在宗教裡的一個反應。
那這個所謂的活佛他這樣講，也公開說明了他是一個工具，我感到非常遺憾，也覺得很可恥，我認為對西藏喇嘛教是一個極大的污辱，也是他們的不幸。不應該承認這樣的人做他們的活佛，如果他這樣的人能當活佛的話，我看他們沒有人能見到佛，因為他只能代表黨。黨怎麼能給他一個明亮的眼睛呢？他的的眼睛應該是他信的神給的，他信的佛給他的，怎麼是黨給的呢？對不對？
所以他恰恰說反了，不是給他明亮的眼睛，而是使他的眼睛瞎了。基督教裡面也說到，《聖經》也提到有的宗教領袖，特別是耶穌就說他們是瞎眼領路的，結果一起都掉到坑裡面。
主持人：橫河先生是不是就三自教會或者宗教局對於宗教的管理，譬如它怎麼樣細目分工，這方面是不是可以介紹一下？
橫河：剛才李先生介紹了基督教的情況，我想全面的來說，它在業務方面分成四個司。
主持人：您說的是宗教事務局？
橫河：對，宗教事務局裡面分四個司。一司是管佛教、道教，二司管天主教、基督教，三司管伊斯蘭教，四司是管所有不受中共控制的，所以它有個打壓的作用，迫害那些不受中共控制的教會和信仰，這歸四司管。所以它服一部分，打一部分。那麼剛才說愛國愛教，實際上在它那個宗教事務局的網站裡面是教育廣大信教群眾要愛國愛社會主義，是這樣的，所以它是先愛黨愛社會主義，然後才愛教。
把社會主義擺在前面，這也是很奇怪的現象，宗教人士跟社會的型態是沒有關係的，作為信仰的這一部分，他是不管你社會主義、資本主義，人家是不管的。所以要一個信教的人去愛社會主義，而社會主義本身是無神論的，你讓所有信神的人去愛一個無神的制度，無神的政府，這是不可能做到的事情，這本身是矛盾的。
那麼這些司幹什麼事呢？它幫宗教團體起草文件。宗教團體連起草自己文件的資格都沒有了，宗教事務局幫他們起草文件，然後由宗教事務局決定他們哪些書籍可以印發，而且還不是印給社會上看的，宗教團體內部使用的書籍，也要歸宗教事務局來管、來批准是不是可以印來內部使用。
主持人：包括他們使用的經書，像《聖經》等等？
橫河：《聖經》是公開發表的，但宗教團體內部的印刷品，也得歸他們管。然後還管什麼事情呢？很荒唐的，我們剛才講到班禪喇嘛，班禪喇嘛轉世的時候就有爭議，它說要由中央政府來指定。那麼宗教事務局在這件事情發生了以後，為了把這個事情整個系統化和合法化，制訂了一個關於活佛轉世的規定，其中有一條非常荒唐，說不經同級政府認可不得轉世，活佛不得轉世。
活佛轉世是活佛圓寂了也好，虹化了也好，他轉生到另外一個地方去。那麼做為一個無神論的政府它怎麼能出現這麼一個規定，說不經同級政府同意不得轉世，好像它規定你不轉世你就不能出生了，這個事情非常荒唐。嚴格的說它想說的應該是：不經政府同意就不給你認定，但是它在上面就這樣明寫著，所以宗教事務局就管這些事情。
宗教事務局另外專門有一個宗教培訓中心，這個培訓中心是培養黨的宗教幹部，同時培養各個宗教團體的領袖，它規定宗教團體部室以上的領導人，和全國重點寺院以上的負責人都要到這裡輪訓，定期要到這裡來培訓。很奇怪的是宗教團體裡面有行政級別，就是宗教團體裡面部室以上領導，實際上它不是宗教職位，它是政府的行政職位。那麼這也是一個中國的特色。
另外還有重點寺院的負責人，他也不是住持，他叫負責人，都要去培訓，都要去接受黨的無神論教育，要接受黨的宗教政策的教育、統戰政策的教育，然後他們才能回到各地去，讓他們去管理所有的宗教。所以這不只是基督教的問題，它包括中國所有的宗教。
那麼統戰部網站有個規定，中國政府承認五大宗教：道教、佛教、天主教、基督教、伊斯蘭教，但是它同時又說這五大宗教裡面有七大宗教團體：道教一個、佛教一個、伊斯蘭教一個、天主教兩個、基督教兩個，包括三自愛國教會，共有七大宗教團體，只要是在這些團體裡面的人都要經過它的培訓，都要經過它的培養。不在這些團體裡面的，你信同樣的神也不允許。
主持人：所以就有了所謂的地下教會，不在這個教會裡面的，不在它允許的教會裡面的就屬於地下教會。
橫河：對，就是這個概念。
李世雄：接受它的領導，你接受它的領導，它就承認你，它承認了你，你就合法，它不承認你，你就是非法，你非法它就可以打擊你。實際上它對於基督教的迫害非常嚴重，現在大家通常只知道基督教蓋了很多教堂，包括西方一些人去了以後都說，現在蓋了很多教會，聚會很自由，連布什都去啊。
主持人：對，這也就是為什麼很多西方人、政要到中國去都要去參觀這些教堂、教會。
李世雄：它的教堂建的比美國還漂亮，是吧？他們做起宗教儀式很嚴謹，看上去很正式，就好像是真的一樣。其實那些穿宗教服裝的神職人員，他們都是不信教的，都是共產黨的幹部。這是他的工作，就像派他去當警察或是派他去當兵、當官，或是派他去當和尚，派他去當牧師，都是派的一個任務而已。
主持人：所以他只是穿上宗教的外衣。
李世雄：它是一個外衣。所以國外這些領袖、議員等等，他們一部分是不明白真相，不知道他們搞什麼名堂，實際上這是共產黨統戰和迷惑人的一種慣用技倆，它迷惑嘛，主要就是迷惑嘛！我們剛才也談到說啟示錄裡面特別談到有一條大紅龍，這個大紅龍就是那條古蛇，古蛇是誰呢？就是魔鬼又叫撒旦。
主持人：古蛇就是伊甸園裡面那個古蛇，引誘亞當、夏娃那個蛇？
李世雄：就是那個蛇，後來變成一條大龍了，而且它說得很清楚是大紅龍。然後它幹什麼呢？它是迷惑普天下的，那我們觀眾也可以動腦筋想想世界上的這些詮釋，因為《聖經》啟示錄裡面包括其它經文講的，尤其是啟示錄在我們這個末世的時候，透過啟示的方式，它就是要讓那些不明白的人變明白。
但是你也可以對號入座，怎麼對號入座呢？你放眼世界你看看，哪一個政治權力或在世界上有相當權勢的機構，它會稱自己為龍、紅龍，而且它又迷惑普天下，又從事這樣的工作，日以繼夜的做這種事，那會有誰呢？我想這個答案已經出來了。
所以它開這會是迷惑，開另外一個會也是迷惑，它們將來還要開更多的會，說不定還要讓基督教、地下教會全部都沒有了，全部合法化了。那合法化的目的也是為了迷惑，也是為了它統治的需要，加強它這個紅龍的力量，完成它的使命。
當然紅龍很厲害，但是它最後的結局是到無底坑裡面，先到無底坑去。到了22章的時候被扔到火湖裡面，永遠不滅的火湖，然後追隨它的人也一起下去。所以那些三自教會的人基本上是見不到耶穌的，只能見到這個大紅龍，跟它一起下去，因為他們是它的門徒，只是打著基督教的牌子而已。
主持人：李先生這段分析很有意思，尤其說它是迷惑人的，因為啟示錄是全世界都在關注的，大家對這個都非常感興趣。那我看到很多專家學者認為中東是禍亂的根源，所以很多人往那個方向去發展。您今天這個解釋非常有意思。
李世雄：我們要以經解經嘛。因為《聖經》裡面說得很清楚，它說大紅龍，而且裡面還提到這個大紅龍的很多作用，包括說它是巴比倫，它是一切邪惡的總代表，大紅龍是一切邪惡的總代表，它幹什麼呢？它那個巴比倫大城是一切邪惡、淫亂的巢穴。
我們知道前不久北京搞了一個鳥巢，然後把全世界的領袖都弄進去了，布什不是也去了嗎？那個巢穴裡面成了什麼呢？成了一切污穢之靈的窩。那上帝就在上面說：我的民啊，你們要離開那個地方，免得跟它同受災殃。《聖經》啟示錄很清楚的，啟示錄說的就是要讓我們知道這個世界有多麼可怕，最後的審判是多麼不可想像，那是一瞬間就來了。
你想想，我們人類連一個地震都沒有辦法預測，怎麼可能知道天地萬物的事情、宇宙空間的事情、外太空的事情？根本都不知道嘛，對不對？所以啟示錄就是要讓人明白、讓人歸正。
主持人：好！非常謝謝！那我們現在有位觀眾朋友在線上，洛山磯的施先生。我們聽看看施先生怎麼講，施先生您好。
施先生：您好。我是從台灣出來的，姓施，我出生在台灣南部，高雄縣的大樹鄉。當初我哥哥把佛光山那邊那塊地賣給他，說這是尊崇佛教。然後他到佛光山以後，我們後面的芒果、鳳梨要收成的時候，都沒有辦法通過，經過抗議以後，才說每次要申請通行期才能過，所以佛光山在大樹鄉根本就是惡名昭彰。
另外，星雲早就參加國民黨的什麼中常委、中執委，所以他違反了法規，因為台灣交通運輸要有路權才能夠經營這種交通，但是佛光山一直不管法規，它開佛光山到壽山這樣的路線在走，警察沒有辦法取締，取締也沒有用。
這次吳伯雄當了國民黨主席以後，跟他演的是互相搭配接近中共，因為星雲在前幾年把許家屯接過來的時候，他是要沽名釣譽以提昇他的身分。結果中共不滿意，所以他就想辦法趕快去向它們講說，那時候他一時糊塗。所以他就改正，讓許家屯坐立難安。
主持人：謝謝施先生，因為時間的關係，非常感謝您提供給我們這些消息。剛剛洛杉磯施先生所提到的佛光山就是星雲法師，他就是這次代表台灣參加中國佛教、全世界佛教論壇的代表之一。
我們剛剛提到了很精采的東西，那麼我們是不是再談一下剛剛橫河先生您提到的，譬如在中國它有一些宗教聖地，像我們看少林寺就很有名，大家對它的各種東西也都很感興趣，比如中國的傳統文化、武術文化等等，但是現在好像很多都已經變得商業化了。您剛剛有提到這方面，是不是能夠再多描述一些？
橫河：我覺得是這樣的，這是中共摧毀信仰的一個步驟，早期的時候它就是殺，特別是基督教、天主教。因為當時很多是和外國人有關係的，所以共產黨剛剛奪取政權的時候，殺了很多人，說是帝國主義勢力、殖民主義勢力，在這種方式下殺了很多人。那麼有些沒有被殺的就投降了，這是三自愛國會的來歷。有些人投降，有些人一直堅持下來，我們知道，很多沒有死的就坐了一輩子的牢。
到了改革開放以後，它大概發現了一個新的途徑，就讓宗教團體商業化、行政化、機關化。所有佛教寺院裡面的和尚都分級別，科長、處長都有，也拿工資，所以就變成了國家機關化。另外一方面就是商業化，這個就更嚴重了，這樣就把一些真正想修行的人都趕出去了。我記得前幾年在中國大陸有一個很有名的和尚，他堅持要修行，他不願意和佛教協會同流合汙，結果被趕出去了，沒有一個寺院願意收留他。
所以它們就變成一個賺錢的地方，門口砌了山牆就開始收門票。當然也有和尚抗議說一收門票，我們這裡來進香的人就減少了，但是他說這個並不是因為和尚修行困難，他是說來進香的人少了，事實上是這種利益衝突。他覺得這個錢本來應該我賺，你政府怎麼半路上弄個山門又來賺錢，所以大家都賺錢去了，這樣的話就把很多宗教聖地搞得真的是烏煙瘴氣了。
那麼很多人去，去也是求財，因為我們以前是無神論教育出來的，也聽信了共產黨的宣傳，所以在中國大陸我們就覺得為什麼有一部分人……總覺得這是很愚昧的，為什麼愚昧呢？就覺得不就是燒香求財嗎？實際上不是的，宗教的本質不是燒香求財。
中共到了近二、三十年來，就徹底的把這個變本加厲，你真的想信仰，你到廟裡面去，其實你也找不到真正的信仰了，這是中共的目的，把它徹底摧毀了，一面再拼命的建廟宇，文革以後它不砸了，拼命建，但是卻把它世俗化、商業化，這是它們的一種途徑。那麼這樣的話，你即使想修煉，你也不知道怎麼修煉，你即使想信也不知道到哪裡去信，真的，就像剛才李先生說的，這個宗教團體本身已經變成中共的工具了。
事實上中國的宗教團體就是中共的工具，它在章程裡面寫得很清楚，是黨和政府聯繫信教群眾的橋樑，所以它是黨和政府這一面聯繫別人的橋樑，並不是代表信教的群眾來和黨和政府交涉的，不是的，它代表黨和政府這一面的，所以它本身就是屬於行政方這一邊。
主持人：我之前看到一個報導，就是剛才提到的少林寺如何商業化，它每年的收入可以達到1.2億人民幣，那麼他們在寺院前面放了一個石碑，就把少林寺電影的主題曲刻在這個石碑上，很諷刺的事情。
那我們再回來談這次的佛教論壇，這裡面發生了一件事情，很有意思，這次的論壇主題是和諧，那我看到一個報導說，邀請葉小文參加晚宴的國民黨黨主席吳伯雄，他被台灣記者問到，台灣邀請葉小文來，那麼對於共產黨、中共迫害法輪功這個事情他有什麼樣的看法？吳伯雄的回答是，台灣是宗教自由的國家，很巧妙的避開尷尬的場面。
另外，葉小文在席間，好像也有法輪功的學員當面告訴他，希望他不要再迫害法輪功，否則的話，他跑到天涯海角都會被起訴。這個事情您是不是可以給我們說明一下，這是怎麼回事？
橫河：做為宗教事務局的局長，原來他有個教授的頭銜，是研究宗教學的，那麼他作為宗教事務局局長，他在整個迫害法輪功的過程中，從頭到尾都起到非常壞的作用。除了組織理論班子，組織各種班子寫文章外……因為「妖魔化」是中共迫害人權的一個最主要部分，它一定要把你打成另類，就像歷史上所有的宗教迫害一樣，要把被迫害的人說成是多麼可怕的妖魔鬼怪。這個工作，很大一部分理論的研究是由宗教事務局、由葉小文來部署的。
那麼葉小文本人還做了一件事情，1999年8月4號的時候 剛剛開始迫害兩個星期，當時很多人不理解為什麼要對一個修煉群體進行迫害，包括中央也都不理解，所以就在中央機關和中直機關和國務院、國家機關（這兩個是黨和政的中央機關），全部搞在一起去聽葉小文講了四個小時的報告。在這個報告裡面，他詳細地從馬克主義和列寧主義的高度來論述迫害法輪功的必要性。
所以這就不像後來所說的違反刑法三百條，一點都沒有，完全是意識形態。也就是說法輪功所教導的是有神論的，是對共產黨黨的事業的威脅，這它自己說的。那四個小時基本上就是論證這個，對黨政機關的高級官員去說明這個的重要性，把他上綱上線，把他放在黨的路線、馬克思主義的思想原則這個高度去說服大家，告訴大家這是一個路線鬥爭了，你們不能走錯了。這是他所做的另一件事情。
同時他還談到了一個問題，他講共產黨員最終是要實現共產主義的，按照馬列主義的角度是要實現共產主義的。那麼他很擔心一個事情，以前認為實現共產主義就是消滅階級，消滅階級了事情就好辦了，但是現在看來消滅了階級以後，人對神的信仰還會存在很長一段時間，所以如何最終消滅人的信仰，這是一個更艱鉅的任務。
這次對中央黨政機關的官員們所做的報告裡面，他主要談兩個方面，一個是全面闡述馬克思主義的宗教學理論，以至於消滅階級以後，最後還要怎麼樣消滅人的信仰；另一個就是論述為什麼要迫害法輪功，這裡面就講了很多。這四小時的報告從來沒有公開發表過，但是外面報紙曾經一段一段的發表過一部分，當然發表出來的你聽上去都很冠冕堂皇，實際上那個內容是非常惡毒的。所以他這個人這麼多年來就沒有停止過做這樣的事情。
主持人：是，那我們現在有一位多倫多的王先生在線上，我們聽聽看王先生怎麼講，王先生，因為時間的關係，我們只能給您一分鐘的時間。
王先生：好，主持人好，兩位嘉賓好。共產黨過去迫害宗教，諸如基督教、天主教、佛教等等，不勝其數，最可笑的是一個不信神的邪黨居然還要領導宗教，在中國要信教，要先愛國、愛黨，真是荒謬至極啊。我覺得中華民國政府不應該讓中共的宗教局長去台灣搞統戰，星雲大師也不應該讓中共在佛教論壇插一腳來迷惑人心，我就說這麼多了，謝謝。
主持人：好，非常謝謝多倫多王先生。剛剛橫河先生提到了一些有關宗教局怎麼跟共產黨合起來迫害法輪功的事情，因為要談復活節，這讓我想到了當初耶穌基督被迫害的時候，好像就是因為猶太教裡的大祭司，他們提出了怎麼怎麼樣不承認耶穌，然後結合了羅馬帝國的力量把耶穌釘到十字架上。我想您對迫害這方面的情況非常清楚，那麼您是不是可以談一下現在中國大陸對基督教的迫害？
李世維：大陸的迫害是在共產黨，實際上它在二幾年（這在美國查資料都可以查得到），還沒有成氣候的時候，它就已經派人打到教會裡面去。當時我還不太懂《聖經》，我就問一個當教授的弟兄，我說這只是二幾年，還不知道它將來會怎麼樣了，他說這就是靈界的力量，就是靈界魔鬼的力量，他說他早就預備了，他知道它會做什麼事情。後來49年以後那個迫害就不用說了，殺了很多人。
那一直殺到現在，外面很多人問我，說好像聽不到迫害基督徒的聲音，聽到的很少。為什麼？原因在哪裡？是不是現在的確比較好了？我說不是的，我說現在殺的比過去更多，捉的更多，也包括器官移植。
其實器官移植最早期我們的網站上都有，最早是在法輪功之前，基督教裡面有一個叫林敏永（音）的，是一個福建人，我們網站上都有照片，他從胸腔到這裡全部都是縫的針，肚子裡面被掏空了。這是基督教很早被器官移植的。
後來這樣的事也很多，我們收集了一些材料以後，我們就希望海外的基督教、基督徒來參與這個事情，幫助其他的弟兄姊妹，結果怎麼也發動不起來。發動不起來的時候，我們才回到《聖經》裡面去找依據，結果都沒有找到。實際上基督教基本上是被世俗化了，絕大多數的情況下，真的信徒很難堅持下來。
而在中國境內真的信徒基本上都被共產黨捉去了，還有沒被發現的，那大家看到的是他們都在過日子，就像橫河先生剛才說的，他們都是在求財，他們到廟裡面去求財，到教會裡面也是去求財、去祈福。所以這些基督教裡面、《聖經》裡面教導他們要去愛弟兄，沒有虛假的去為弟兄捨命，但在現實的信仰生活中基本上很少體現出來，這是非常可悲的一件事情。
前兩年，共產黨政府還公開的槍斃了一名基督教的領袖叫徐聖光，是荷蘭的。當然它不會說因為他信教而把他槍斃了，它找了一個很充份的理由，說他殺人，它也不是說他自己殺人，就說他指揮殺人。而且由紐約時報駐北京記者站的站長親自主筆寫了一篇文章，頭版頭條在感恩節的時候報導出來。
他的報導出來時候，我一看就說，中國共產黨要殺人了，我就寫了一封公開信給他，我們的網站上可以看到，結果他也給我回了一封信，我就說他是在跟共產黨鳴鑼開道，在幫助共產黨做迷惑的工作，在幫大紅龍來迷惑普天下，那他的目的基本上達到了。
現在這個現象，很多真正的基督徒很失望，就是有點悲觀。但是從啟示錄來看，他們不應該失望，還真的不應該失望，因為《聖經》裡面說，看到這樣的事要歡喜、快樂，因為這證明最後的日子到了，審判的時候就要到了，審判全世界，那就是說主來的日子，所有這些事情都要被揭露出來。
那麼真正在主裡面，真正堅持基督信仰的這些人，我們在復活節的日子提這個很好，他是可以復活的，他的生命已經越過了死亡。那麼那些跟著他們一起迫害自己弟兄的，或者是迫害外邦人的、別的不信的人，不信的人你可以去跟他們講，但你沒有權力去迫害他，《聖經》裡面沒有說要去迫害其他的人，或者是審判其他的人，從沒有那樣教導。這樣的人是要負責任的，這個責任通常大家也都熟悉的，就是下地獄。
所以它們這個迫害，不是說外面沒有講這個迫害就不存在了，恰恰相反，不講就證明它的黑暗的勢力愈來愈強大，把講的人都抓起來了，都壓下去了。像我們在海外它都要殺我們，何況在國內呢？我曾經和一個教授在一起，他們公開的把車開到我們的停車場裡面，公開的向我衝過來。當然他們沒有真的衝過來，不是他不願意衝過來，是他沒有辦法衝過來，他們就沒有得逞。所以在海外一有機會的時候，我們就盡量把這些情況向大陸的弟兄姊妹講一講，希望他們能夠堅定他們的信仰，走基督的十字架的道路。
主持人：我希望您也利用這個機會告訴全世界的華人，包括基督徒或信仰基督的人士，有關中國共產黨對信仰方面的迫害，您們這邊的消息是最多的，我想您可以藉這個機會呼籲一下。另外，剛剛您提到有關活摘器官這一部分，橫河先生這邊可能也有很多其他資料，我曉得有很多機構對於共產黨活摘法輪功學員器官也作了很多的研究，其實您們可以把這些相關資料跟他們合起來一塊兒做，橫河先生，您這方面是不是也提供一些意見？
橫河：我們以前作過專題，談過這方面的工作，特別是加拿大兩個大衛的報告出來以後，這些證據中共到現在為止都沒辦法反駁。我想，很多中國人都認為現在中國好像都很自由了，實際上這自由是不存在的。迫害法輪功到現在為止是變本加厲，特別是奧運以後。奧運之前抓了8千多人，在明慧網就披露了8千多人，現在大部分都在陸續判刑，而且判的都非常重，一判就是10年以上，判7、8年的也很多，這已經相當於2000年、2001年的程度，那麼大批的判刑，外面卻一點都不知道，報導的也非常地少。
它們的迫害，就像我開始講的，一方面把它管理下的宗教團體推向全世界，也邀請別人去，一方面又把它管不了的加大力度的鎮壓，而且鎮壓的程度非常殘酷，就像我們講活摘器官這樣的活動，大量器官移植的活動到現在仍然在繼續。
那麼還有其它方面的迫害，最近不是有很多律師出來為法輪功作無罪辯護嗎？因為按照中國現在的憲法和法律，法輪功學員是沒有違法的，所以替他們做無罪辯護。那它們沒有辦法了，沒辦法怎麼辦？它就從內部發文件，說不能做無罪辯護，不能因為無罪而釋放，那就變成了一場笑話了。
所以它現在就靠文件治國，它自己訂的法律雖然已經朝它傾斜了，它仍然不去遵守自己的法律。明明知道沒證據，它就製造出偽證來，偽證被駁倒了，法官被辯的坐在那邊說不出話來，他照樣判決，它們現在把它叫無罪判決。
所以這是一個政權沒有力量的表現，它已經到了走投無路的時候，才會在開庭審判被駁倒的情況下，再繼續去判人家刑。這就像剛才李世雄先生說的，這不表明它強大，因為越到這個時候，越是瘋狂的時候，其實就是到了它最後的時候了。
主持人：各大宗教都認為審判的日子就要到了，對於共產黨這些迫害信仰的人，您有什麼說法？
李世雄：我剛剛已經說了，共產黨是大紅龍嘛，實際上就是大紅龍，大紅龍是什麼東西呢？它就是靈界，從天上下來的黑暗勢力在地上的總代表，邪惡的總代表。它既然是邪惡的總代表，它就要迫害它的對立面，要加大力度迫害對立面，那要迫害它的對立面，它就不擇手段，這個手段除了武力方面，除了迷惑方面呢，還有一個是物質方面。
主持人：對不起！因為時間已經到了，非常謝謝各位朋友的收看，我們下次節目時間再見。
