主持人：各位朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。著名的杨佳在不明不白的被快速处死之后，杨佳的话“你不给我一个说法，我就给你一个说法”红遍中国大陆，甚至成为许多身负冤屈的民众的座右铭。很多人因此向政府和党去讨说法，讨不到说法之后，就给党和政府一个说法。
虽然当局组织两千多名的县委书记进行应付危机这样的培训，但是仍然无法控制越来越多的民众集体的抗暴行为，甚至很多人以暴力的形式来反抗警察的暴力，到底中共的党和政府能不能给人民一个说法，人民应该给党和政府一个什么说法？
今天欢迎您打我们的热线号码提问或者发表您的高见，热线号码是646-519-2879，您也可以通过Skype和我们联系，Skype的地址是 RDHD2008，您也可以在网上收看，您就上新唐人网站 www.ntdtv.com 点上方的红点“直播”就可以同步收看，也可以跟我们联系。
向观众介绍今天的两位来宾，这一位是大家非常熟悉的《北京之春》的主编，胡平先生，胡先生您好！另外一位是“中国和平”主席唐柏桥先生，唐先生您好！首先想请唐先生介绍一下，最近我们看从吉首到陇南，有很多像这样各式各样的抗暴情况发生。
尤其是有很多人是拿起了武器，我们说武器当然不是枪，是比如像树干、石头、棍子这些东西，和警察硬碰硬的干起来，您觉得现在中国的形式怎么样呢？
唐柏桥：有些人认为，比如说民主运动，有些人认为这些事情发展下去引起全国大乱啊、暴力革命啊，我觉得这种担心是多余的，其实这些事情是好事情，因为我们从49年抗俄到现在，老百姓一直是被动挨打，的确尤其是1989年最明显的。
当然军队开枪的时候，老百姓完全没有反应过来，甚至于那些缴了枪的那些人，都把枪缴给政府，想涂污毛泽东像的那3个人甚至被扭送公安局去。我们相比之下，南韩的光州民主运动反应就不一样，南非反种族歧视运动和印度尼西亚学生运动都是有些不一样的。
其实今天这情况类于接近于祖先的真正抗暴运动，我们平时用非暴力对抗争要求我们的权利，但是我们面对血腥暴力镇压的时候，老百姓一定要有一个像正当防卫一样的勇气，这样的话我迫使中共让步，或是它自己分崩离析瓦解，否则的话，这一步就很难达到真正的解决目前问题的那一步。
我们现在看起来这些做法捡起石头、扔起石头砸下去，还有这些树干砸是不是，其实这些做法不会造成大规模的血流成河，全国军阀混战，不会的，它只会很简单的迫使镇压机器停止镇压而已，就像这次江西最明显。
那个特警的头一说立正，然后行动。他一开始行动的时候，你只要往前一走的时候，老百姓就喊打，警察还没有动之前，没有一个老百姓喊打，他一往前走，要驱散老百姓的时候，老百姓知道这正是他的正当权利，所以你驱散我的时候，你冲过来我就打你。他们一停的时候老百姓也就不再打了，然后他们就乖乖的撤走了，这不是很好吗？
所以我觉得这个事情尤其艾未未分析写的文章《陇南起义了》，他最后那句话写的很好，他说如今的户外活动，没有什么比老百姓捡起石头扔向那个暴行更优美的动作啦！其实是这样子的，他扔完以后如果政府知难而退了，他们就会停止。
主持人：胡平先生，我们看最近有一个非常引人注目的现象，那就是在湖南有一百多个警察，他们到市政府去示威抗议，而且攻击了市委，还发生了一些冲突。很多人说从文革之后，1977年以来，第一次警察攻击市政府，这种行为，您觉得这个攻击它有什么样的不同，和文革的时候比起来。
胡平：文革这当然是完全不一样，文革整个来说，不管在表面上也好，或是在实质上也好，都要打出拥护毛泽东的旗号，现在人们这种反抗也达到一个相当高度的自觉。拿这次警察这次的活动来看，事实上我们知道这些年来，不只是警察，包括军人，主要是退伍军人，很多退伍之后地方上待遇很差，或者受各种各样的歧视，所以他们起来进行抗争，在役的军人这种情况还比较少。
那么现在还在役的这种警察，所以尤其引起人们的注意，应该说实际上在中国大陆，我们知道军警历来扮演镇压人民的这么角色，但实际上他们本身的待遇也并不见得好，在中间还是有各级官僚对他们层层的苛扣。拿警察来说，很多丑事和坏事要他们做；另外警察的编制也在不断的扩大，除了正式编的，还有业余的编制，这都是为了增加所谓的警力，另外这些是让其中一部分警察更好的坐地分赃。
那么在这种情况下，你可以想像多少一些个比较正直的警察在这种队伍中，肯定是感到非常不自在，而且他们所作所为又引起群众反感，因此你可以想像很多警察大概也是窝了一肚子气，他们很容易通过这种方式或那种方式去表达出来，这个事情我觉得值得注意，不是局部一个地区的事情，应该说是一个比较普遍的现象。
主持人：好，各位我们今天的话题是“中国人该给党和政府一个什么样的说法”。那今天我们现场有两位嘉宾，一位是《中国之春》的主编胡平先生；另外一位是“中国和平”的主席唐柏桥先生。另外我们在电话线上也接了一些中国的维权人士和律师。
首先我们先接一下上海著名的维权律师郑恩宠先生，他曾经为五百多名上海的拆迁户打官司，而且接触了周正毅案，那么我们先请教一下郑恩宠先生，郑律师在线上吗？
郑恩宠：您好，主持人您好。
主持人：您好，郑律师，我们最近看到很多关于您的消息，那么我们知道杨佳案，在上海引起了很大的轰动，尤其是在杨佳案之后，有一位叫毛恒凤的拆迁户，他和其他的很多的拆迁户到外面聚会，而且非常公开的喊说“打倒共产党”、“共产党是法西斯”、“共产党是杀人虐待狂”等等，那您能不能给我们介绍一下，因为您身在上海，介绍一下在上海，现在民众对这个党和政府是一个什么样的心态呢？
郑恩宠：我结合你刚才提的问题，也结合最近报导出来的，中国大陆大量的维权事件，我谈几点看法。一个就是这些维权事件，包括毛恒凤，包括上海这些维权事件的大量报导出来，我觉得这个事情在最近10年来，在中国大陆几乎每天都发生，但说似乎最近多了一点，我不认为这个看法。
最近中国大陆的老百姓使用互联网的技术越来越成熟了，所以说大量的问题通过了出口转内销的问题就报导出来，那并不是说因为最近案件才特别多，当然最近是一个高峰。
第二我认为就是说，出现了什么问题呢？大陆的民众，包括上海的老百姓，他是这么认为的，改革开放30年的经济成就，到此为止。今后要进入一个经济危机的阶段，就是说到了58年、59年的时候，社会主义搞到后来三年自然灾害，后来就饿死人了，所以说最近大家认识到这一点。
最后就是我告诉你一个讯息，从官方的讯息来讲，我看了上海的电视新闻的头条的时候，是俞正声在上海主持了一个上海市委的专门研究意识形态方面的会。前阶段就是经济危机，他讲他今天的讲话是根据胡景涛的指示、批示讲的。
他讲我们现在要高度重视意识型态的斗争，形势相当严峻，就是大家要坚守舆论阵地。而我感到很奇怪？上海的媒体全部给官方控制着，全部是对共产党歌功颂德，形势一片大好的。
最近他怎么突然提出了根据胡景涛的指示，坚守舆论阵地呢？证明老百姓天天通过海外的网站，或各方面的消息《美国之音》、《自由亚洲》，包括《新唐人》，我告诉你新唐人是很普及了，我们现在就通过Skype，我听下来我们访民都说5点以后一直到晚上，他们看新唐人电视新闻都看的很清楚的。还有8点以后《希望之声》听得很清楚，比美国之音听的还清楚。
老百姓掌握电脑技术了，所以胡锦涛的指示让我感到大陆的民众已经突破网络封锁了，不相信共产党的报纸了。他已经预测到这一点了，所以我认为毛恒凤这个事情，他在网上出了小小名。
实际上我跟你讲现在跑到大街上，你对政党有意见、你对政府有意见、或者你喊着韩正赶快下台，你只要不要超过20个人，不要形成围观造成交通阻塞，好像警察看到，他也睁一眼闭一眼跑了，不稀奇的。家庭内部讨论国家大事，在上海那是很普遍的事情，走到大街上你喊打倒共产党，警察少管闲事走了，目前上海就这么个形势，我先讲这几点。
主持人：国内的民众他们现在是非常的不喜欢共产党，他们也希望能够脱离共产党，那他们有没有什么样的想法，希望怎么做呢？
郑恩宠：他们现在的情况，首先我认为是他们感到心痛，对这个党失去希望，寄希望能够出现一个新的政治力量；或是大家谈干脆出现一个新的政党，造一个政党出来能够公开选举，保证共产党会被甩下去。或者有些知识份子他还比较理性的话，那还可能出现台湾的这种情况；第一次选举的时侯还是国民党在台上，最终能够把国民党再选下去，大家是这么一种看法。
反正就是没有一个人说共产党好，看这个党都烂透了，我不瞒您讲我最近碰到一个访民；我新认识的。她告诉我她的丈夫就是一个共产党，六十多岁退休在家了，她到北京上访是为了她女家事情上访的。她的丈夫是不支持她的，共产党员嘛、厂长嘛，后来最近她介绍她丈夫看看网，看完网3月之后她丈夫就突然讲：“共产党烂透了，没希望没希望了，你们稍微保护保护自己吧，该上访还是上访吧！”
我就感到看到连个共产党的厂长现在也退休；他拿了五千多块工资，光退休工就拿到五千多块工资；还经常到党里讲讲课、上上课，像这样一个忠诚干部，他最近形势也发生了变化，主要是互联网的作用。
主持人：郑恩宠先生，您前一段公开又发表了一个声明是说“退出中国共产党”。那您在上海还是一个比较影响的人物，您公开发表声明退党的话，对周围的人有没有什么影响呢？
郑恩宠：有影响的。以我周围的人来讲，一个是向我表示祝贺；一个说我们早已经化名三退了；我周边有些人也考虑像我那样用真名三退。这里我刚才讲的一个关于警察这个事情，我谈几样看法；警察去上访对我来讲根本不是新闻了。
我举几个例子来讲，在10年之前，我在青海省的高级法院代表团和我们上海的法官律师进行交流的时侯，他们跟我们讲一个听到非常震惊的消息：青海省的高级人民法院的法官7月没拿工资了。后来这件事情，上海司法局大会小会对我们上海的律师进行教育，他说我们要珍惜我们今天做的律师，上海律师工资还不少等等，就这么教育的。
在我做律师的时侯，我曾经到河南那一带为企业去讨债；上海的货开到河南开封洛阳那一带，债不还。后来我非常惊讶，我遇到河南省工商局的一些干部，还有河南省的一些警察，因为在大家讨债的过程当中肯定会发展一些纠纷，警察在维持这秩序。
这些警察告诉我，我记得开封市南关区的一些个警察派出所跟我讲，他说：郑律师我们3个月没拿到工资了，第4个月工资不知在什么地方了，河南这个地方这么穷，讨债的时候文明一点好不好？就是说你们不要打官司，反正就是这么样。
还有一个著名的白毛岭监狱，在安徽省白毛岭这个地方。我经常去处理一些离婚的案子，犯人要离婚了，那我代理犯人。我到了白毛岭的门口，站岗的那些警察他说：我们老兄弟来了、老兄弟来了。他说我们都是司法局的，我们监狱也归司法局管，你也是司法局的。
我说你怎么了？他说我们半年没发工资了。我说：半年没发工资了，你为什么这么干啊！他说没办法了，我们年轻的时候从上海到新疆做知青，在那边做了公安局的副局长，现在想回家了怎么办呢？我们回不了家，不能退休，那我们就到白毛岭去当个警察吧！那样家属孩子能回上海。所以说现在它招聘警察都很有困难，新一代上不去；新疆的公安局的副局长不干，他到白毛岭去当个警察，还半年、三个月拿不到工资。
所以我认为这个警察的待遇很少，不要说我处理的500个拆迁案当中，我可以讲最起码有30个是警察，的家被强迁了。老实讲，这个警察实际上他也对这个体制不满的，所以我看到警察上街了，对我根本就不是新闻了。
主持人：谢谢郑先生，那您给我们海外的观众朋友第一手的资料，让我们了解中国大陆的一些情况，非常感谢。那今天我们现场还有两位嘉宾。刚才郑先生也谈到中国的情况，尤其是他说警察去上访或者警察去抗议示威，已经不新鲜了。
我们知道中共它在维持这个统治的时候，它说所谓的稳定的时候，它一般都是用警察、用暴力去镇压，这是它通常的做法。那么现在警察出现这种事情；也许这个事情会越来越多，您觉得对这个当局会意谓着什么呢？
胡平：这对当局当然是个非常致命的一个问题。我想现在它也要考虑怎么样加强对警察方面的控制，包括刚才郑律师谈到这个俞正声传达胡锦涛的指示，说要加强这个意识型态的管理。这个说法本身也反映了对当局对现在这些情况的一种反应。
其实他这个说法本身你注意到没有，第一、它很空洞；加强意识型态，什么意识型态？那跟毛时代就不一样了，毛主席讲得很清楚：加强无产阶级专政、反对资产阶级私有化、要防止资本主义复辟。这个话都没法讲了现在。
你无产阶级，谁是无产阶级？你要防止资本主义，就是资本主义，所以现在它都讲虚的，它的意识变成没内容了，因为所有的内容一但讲出来都成了讽刺。其实它的意思就一个，就加紧控制。就要加紧对媒体、对各种所谓负面新闻报导的控制。
其实现在主要问题还是通过互联网，这个东西是当局很难控制住的东西，所以才造成这么大的影响。我们知道现在很多事例首先是互联网反应出来，然后官方知道摀不住了，在这种情况如果官方一点不报导，第一、会使官方媒体的信誉会更低，而且它觉得会使更多的人去看互联网，去看海外的东西。
所以它才最后不得不在互联网上、它的媒体上也有所披露。那么现在听它讲的话的口气，它又要对媒体加以进一步控制，我想它仍然是起不到这个封锁消息的作用。
主持人：各位观众朋友，天我们的话题是“中国人该给党一个什么说法”，欢迎您打我们的热线号码发表高见，或者向我们现场嘉宾提问，热线号码是646-519-2879。您也可以通过SKYPE和我们联系，SKYPE地址是RDHD2008。另外，我们也为中国大陆的观众朋友准备了一个免费号码，免费号码是4007087995再拨8991160297。
刚才我们谈到中国的警察也出了问题，我们看最近从深圳开始，那些出租车司机大罢工，罢工之后政府就退让了。它退让之后，其他像湖南和其他的城市的出租车司机也开始大罢工，这也是一个很有意思的现象。我们知道中共一直说要给这些不同地区的抗暴、群体行动给他分隔开，那这是不是意味着它分割的政策、各个击破的政策被瓦解了呢？
唐柏桥：对，它这有个阶段，从89年以后，中共的国策就是稳定压倒一切，而且江泽民提出的所谓的对付民间声音的方法，就是将一切消灭在萌芽状态。那么现在显然不是，现在它还想这么做，但是实际上反应出来的是它第一、它不能给民间的声音消灭在萌芽状态，它已经做不到了。
你现在看四川重庆这些是不是？动不动就是上万的出租车司机罢工，它不仅消灭不了在萌芽状态，而且就像刚才胡平先生提到的，它还被动的报导，什么原因要报导呢？因为你不报导别人也知道，老百姓也都知道。那它报导了还有一个作用，什么呢？它不仅是为了应付而且它想要在舆论上进行反宣传。
比方说现在贵州瓮安就是典型的，还有杨佳，突然一夜之间全中国都知道了，如果你共产党不说话的话，等于就是我们说了算，因为我们说的道理老百姓会接受，所以它就反宣传。它搞出一种混淆视听的东西来，但是实际上它又发现不能得逞了，像杨佳是最典型的，所以后面它又封锁。
所以它有几个阶段，第一个阶段，杨佳的声音它就是让你说，在网路上评论、BBS论坛说；第二个阶段就是杨佳变成一个禁词；第三个阶段，它发现它又禁不了，所以又停止禁止。所以现在这个情况就是说它想压，压不住了，这不是它的主观愿望所能实现的。
所以你看现在广州这一次就最明显，重庆的时候新华网有报导，广州没有报导，下一次可能湖南它又报导了。因为它不知所措了，它不知道怎么办了，因为出租车这个行业，它全国的政策是一致的，如果说重庆的那个出租车司机活不下去了，广州肯定活不下去。
油是一样的，所有出租车司机收费差不多是一回事，管理费、高速公路上的收费都是一回事，黑车问题这都是一回事，所以现在他们活不下去了，所以他必须反抗。重庆一反抗他成功了，然后就迫使政府让步，让步了必然会引起连锁效应。这个是共产党不愿意看到的，但是它又没办法，所以它就大开杀戒，像天安门事件又来杀人，但它现在显然没有这个条件再这么大规模杀人了。
主持人：现在这种大规模的是一环套一环，一个地方到另一个地方，用共产党的话叫“星星之火已经燎原”。比如说深圳出租车司机，他们在罢工之后得到了一定的权利，政府做了一定的让步。那么其他出租车司机看到：噢，我们这样做的话，可以争取到我们的权利。那这样的话，会不会激发更多城市的出租车司机出来，像他们一样去争取权利呢？
胡平：当然主要问题就是在这个地方。共产党为什么在很多事情上，有一些很简单的问题，甚至一些很小的不算特别严重的问题，它都不肯让步？它就怕一开口子了，就产生连锁反应，它就要让人们生活在绝望之中，觉得什么事情没有希望了，没有希望他就不去抗争，这么它日子就好混了。
但是呢现在情况，第一、各种各样情况实在是问题太多，这次出租车司机的罢工，它也跟出租车司机的工作特点有相当大的关系。出租车司机人不见得多，但他们一动一静，马上就见效，出租车一罢工，城里的人马上在生活上就感觉到了。而有些行业的人你罢工一个月别人都感觉不到，因为你在共产党中国，你不能有这种合法的组织，不能上街去游行，不能上街去示威。
那么有时候就要看是哪一行业的人，他的工作、他一动静，他稍微有一点小动作，整个市都能感觉到，那他造成的威力就比较大。另外也得看这一行的人，他们平常就有一种自然而然的联系，不用组织本来大家就有一种联系，然后一呼百应，大家就出头来干了。
另外，这一行的人要能想办法对想出卖他们公众利益的，想当公贼的，多少有个制约，或者舆论上有一个很大的谴责，那就没人敢干这种事。要不然你罢工，那我想正好，我不罢我不是捡便宜了吗？生意不是都到我这来了吗？对不对？所以它一定有这么些东西，使得这一批人……出租车司机我们知道，他肯定不是中国目前最受苦的一种人，但是他为什么能表达出这样的效应，就跟他这一特点有相当大的关系，这也使得当局镇压起来很困难。
你像重庆做一种比较软的处理，马上别的地方都这个这样子。那它马上面临一个很大的问题，对于其它的它怎么办？到现在为止，我们看到的所有抗争都有一个特点，都是非政治性的，很日常的、很基本利益，也就是那个道理摆在哪里，你共产党都讲不过去，你要镇压都很难。
就几天之前，国内的瞭望周刊，那是官方杂志，登了一篇文章，其实很多类似的网上早就在说了，说你不要一见群体事件，就说群众是被挑动的，什么黑恶势力在那儿策划，群众是不明真相的，那不对呀。群众怎么会不明真相，他们才明真相呢，是你政府才不明真相。他那话说的都挺不错，但他也有很大的分歧，一些人就主张还是继续硬着来，一些人却觉得你这不是个办法，它只会使得问题不断的积累。
所以我从最近的情况得到各种矛盾的信息，包括刚才郑律师讲到的，胡锦涛要加强对新闻方面的控制，然后我们知道很多地方要对县以上的官员加以集训，然后有的地方我们又看到，至少它没有采取直接了当的镇压。那这些都是值得我们观察的事情。
主持人：好，今天我们还有另外一位中国大陆贵州民主人士曾宁先生在线，曾宁先生您好。
曾宁：你们好。
主持人：您好，曾宁先生，我想问您一下，刚才胡平先生谈到，最近当局组织了2000多名县委书记，进行应变群体事件发生的处理方法，让他们去培训，您觉得它这种培训有作用吗？那做为一个中国大陆的民主人士，在这么严峻的情况下来进行民主事业的话，您们的困难在哪里呢？
曾宁：我想中国政府让全国2000多位县委书记，到中央党校去接受所谓的应对突发事件的一些培训，肯定是不会有什么效果的。因为它这种接受应对群体性事件的培训，无非是提到如何把民众维护自己权利的抗争给压制下去。
我想目前中国一个很现实、很实际的问题，就是普遍的民众都对自己的权利进行有意识的觉醒。在这种情况下，既然民众的权利意识已经普遍的有一种觉醒，如果这个时候中国政府仍然沿用过去那种传统的、旧的，动不动就镇压，动不动就对社会进行严格管控的措施，那肯定是不会有效果的。
它继续沿用这种做法，无非就是把这种冲突、把这种矛盾给它激化，激化的结果，要么就是民众的维权被压制下去，要么民众的维权高过政府的压制。这几年中国大陆发生的群众维权事件的结果，事实已经说明了，政府要想继续沿用那样一种高压的政策，显然是没有效果的。
反而民众在不断的维权抗争过程当中，对其他民众也起到了一种启蒙作用，一种教育的作用。所以在民众这种权利意识普遍觉醒的时候，中国政府要想继续沿用过去那种传统的、旧的管控、压制、打压、镇压的做法，我想是不可能有效果的。
主持人：今天我们现场两位嘉宾，胡平先生您可能知道，他原来是北大第一个被民选出来的人民代表。那么在海外也有很多民主人士，他们也想做一些事情，您觉得他们在海外能跟您们一起做什么呢？
曾宁：我想海外的民主人士能够做的事情很多，比如说他们可以在文化领域、理论建树上做很多事情，可以对中国大陆的民主运动，以及中国的现状和中国未来的走向，做出一些高见或者深入浅出的剖析和论述。
这种论述本身应该是从文化层次上，从这个层面上对中国大陆的民众起到一个启蒙、启发、教育的、鼓舞的作用；此外，海外的民运人士，可以通过在海外拥有自由的结社、组织政党的那种空间，组织一些政党。可以形成一些组织或者团队，通过对组织、团队的运作，同样可以对中国大陆起到一种鼓舞人心的作用。
因为在中国大陆要想形成有组织的，尤其是形成有政党性质这样一种民主活动，我想还是相当的困难。因为我们发现，政府对民运人士的打压或者管控方面，它首先把有组织的政党活动，作为它要打击的对象。在这种情况下，通过民众自发的，由于自己的权利意识的不断的觉醒，形成一种自觉的维权活动，在中国大陆反而有一定的空间。
而且随着中国大民众权利意识不断的觉醒，中国大陆以维权活动为主要内容的民主运动，我想它会蓬勃的发展，规模还会越来越大。实际上它可以在相当程度上对旧的专制体制，起到一种冲击的作用。
同时通过民众的维权运动，对于中国未来民主化的建设也是有相当的作用的，因为民众在维权运动过程当中，实际上他们也是在学习民主，也是在实践民主。在民主价值理念下面，人和人之间如何相处，人和社会之间的关系是什么样的？实际上民众在维权活动当中，都自觉或不自觉的会得到一种锻练，或者得到了提高。
所以我想中国大陆的民主运动虽然非常的艰难，但是通过国内很多民运人士、民主人士和其他的一些较活跃的维权人士的努力，我想还是可以有所作为的。
主持人：好，谢谢曾宁先生。因为时间的关系，我们不能让您在线上待很长的时间。刚才曾宁先生谈到了他们希望海外可以做些什么？那我想问一下唐柏桥先生，您同时也是过渡政府的发言人，您觉得海外的民主人士能够为国内这些民运人士做什么呢？
唐柏桥：刚刚曾宁先生的建议非常的好，他提到两个方面：一个是在理念方面，给他们提供一些参考意见；另一方面在组织化方面能够做一些贡献。但是我刚刚突然想到，因为我看到这邉有一个我们刚才谈到的问题，就是中共召集2000多个县委书记，那是中共权力高层的最底层，以县为单位，他们来处理突发事件，也就是民众的反抗事件。
那我也想到海外的民主运动其实也可以做一件事情，有针对性的做一件事情：我们可以培训二千多个全国各地维权骨干或者维权领袖，让他们知道如何更好的去从事维权、抗暴运动。他们不是要对付维权抗暴运动吗？那我们可以培训这些维权抗暴运动，形成一场真正的正义和邪恶较量或者专制和民主之间的较量。我想这些事情，大家集思广益可以做很多事情。
像我们过渡政府前段时间每个星期的发布会，就起到一点作用。比方我们提倡说我们老百姓有抵抗的权利，就像美国的精神。我们不会鼓吹暴力，但是我们认为当暴政、血腥镇压的时候，我们老百姓还是有抵抗的权利，就像正当防卫。我们不主张杀人，但是我们认为人有天然的正当防卫权利。
这样的话，现在国内很多人就互相在传，他感觉到已经形成共识了，一旦形成共识以后，他做起来就理直气壮了。你看像这次江西，很明显的，他以前做的话好像是个体在做，像杨佳这样的勇士，其他大部分人不知道要怎么做，如果我们的声音出去了，经过培训形成共识以后，就可以遥相呼应，形成一种强大的力量。所以我觉得很多事情可以做。
主持人：好，我们有几位观众朋友一直在线上等了很久。我们先接一下澳门丁先生的电话。丁先生您请讲。
丁先生：主播好、胡平先生好、唐柏桥先生好，先祝三位圣诞节快乐、新年快乐。我认为该给党什么说法就给党什么说法，不必怕。很久以前，我在台湾受训的时候，咱们长官就教训我们说：“如果共产党给你甜言蜜语，接着过来就是一把刀，你要是相信的话，你离做奴隶的日子、当奴隶的日子就不远了”。好，祝诸位中华民国行宪纪念日快乐，再会！
主持人：好，谢谢丁先生。我们再接一下中国大陆耿先生的电话。耿先生您请讲。
耿先生：你好。我想说一个问题，民主这个东西我们不谈，就是谈如果说万一现在国家出现动乱的话，我觉得最重要应该还是粮食的问题吧！因为我是个农民出身，现在中国的种子资源经常都是扎掉的，农民自己不能留种子。我觉得中国的粮食安全必须“藏种于民”。我希望能够通过你们媒体让中国政府知道，就是必需改善现在这种种子资源那种结构，必需先让农民自己能够留种，然后才能维护粮食的安全，万一出现什么动乱的话，至少农民不会挨饿，我是这么想的，谢谢。
主持人：好，谢谢耿先生给我们的建议。观众朋友，今天我们的话题是“中国人该给党什么说法？”那我想问一下胡平先生，刚才曾宁先生的谈话，您觉得他所说的那些办法在海外是不是可行呢？
胡平：我觉得他说的都非常重要，这也是海外朋友长期以来所做的事情。那么你想想看，今年马上就要完了，09年马上就要到来。09年也是六四的20周年，也是法轮功受迫害的10周年，还有现在整个经济形势，不光是美国，还包括中国也遇到很多问题。所以可以想像当局现在是非常紧张，它现在开会包括加强对媒体的控制，都表现出这么一种状态来。
在过去各方面的抗争，常常出现的问题就是锣齐鼓不齐，你这头折腾起来，那头按兵不动；等到那头想动起来的时候，这头都已经过了。那么我想明年是很重要的一个年份，它会使各种人唤起一种不约而同的感觉，就觉得我们今年应该做些什么，应该说说话，这是一条。
另外，过去这么多年来，当中国经济发展比较好的时候，尚且有这么多的维权抗争，那么随着经济形势的恶化，弱势群体肯定会遭到更多的剥夺。因此来自弱势群体和其他方面的抗议一定会大大的增加，所以对此我们要有准备。
同时我觉得我们也应该对中共当局，不管是最高层的，包括下面的也要对他们讲话，因为从现在的形势可以看出来，它们内部包括对民主运动、维权运动显然也还是有分歧，有些人就下不了狠手，有的人就比较能下狠手。所以这时候我们就要很严正的指出这个问题，因为在这件事情上，你一旦错了，你就会顺着错下去。
共产党里头不是没好人，它有些人也还好，至少也不是那么坏。但我们看共产党里头的好人总是被坏人给绑架。那道理很简单，因为共产党做的都是坏事，官逼民反。那么这一来，你做为共产党员，你把人民的利益摆在第一位，那就面临的可能是共产党的权力要受到挑战，或者你把共产党的权力放在第一位，那你就要昧着良心去镇压人民，就面临一个很大的选择。
这个时候你一旦犹豫不定，那些坏人在这个时候占上风，它一旦采取强硬的手段去镇压人民，这个时候你就让它裹着走，你就被它绑架了，到后来你也跟坏人差不多，所以一开始你就要注意。
我们也知道任何一个国家它的民主运动要取得胜利，它也和统治集团内部的分裂有相当大的关系。所以这个时候我们要把这个问题很明确的提出来，让他们知道你这一失足就成千古恨，在这个时候一定不要让坏人把你裹着走。你一旦做了，你镇压人了，你杀了人了你就收不住，在党里头你必然会让这些人有更大的发言权和主导权。
所以从他们个人来讲，从整个国家、从人民的利益来讲，我觉得他们都应该在这个问题上有很明确的态度，这样才能在时机成熟的时候，做出他们应该有的选择。
主持人：您说的这个非常重要，很多人都谈到这个问题。各位观众朋友我们今天的话题是“中国人该给党一个什么说法”，欢迎您打我们的热线号码提问或者发表高见。
刚才胡平先生谈到在中共的内部也有一些好人，或者至少不是那么坏的人，千万不要被中共给裹胁了。我想问一下唐柏桥先生，有人认为中国存在一些精英阶层，这些精英包括政治、经济上的和知识分子。那么有人说这些阶层现在已经形成一个利益的联盟，如果这些人不动的话，很难动得了共产党，不管民间怎么样，都很难去动摇中共，您同意这个观点吗？
唐柏桥：这个观点看起来似是而非，看起来好像很有道理，但是说句实话，天下没有不散的筵席。如果我们想当然耳的认为统治者永远是铁板一块的话，那从秦始皇到现在，可能我们现在还是秦朝呢。也就是说统治者也是人啊，所以我们一定要看到这一点，共产党宣传那些东西是哄老百姓的。
你看现在开始，知识分子精英已经开始脱离出来了，你像艾未未那些人，在一年以前他都没有批评共产党，但现在…也就是说越来越多人了。你看这次杨佳事件，我们看得出来，签名的有民盟的副秘书长等等，以前没有参加过民主运动，明年你会看到越来越多，会形成一种潮流。
现在全国各地记者，基本上已经脱离中共了。你看那个新华网是最明显的，它有个时事论坛、发展论坛、财政论坛，那些版主他们经常很有心的贴帖子说“感谢版主，你久为人民积德了”。他们暗暗的做了很多手脚在中间，包括前几天我和刘路谈话的时候也在说这件事情，他们过去曾经都是所谓体制内的，都是既得利益上，也算是知识分子嘛，他们慢慢的就前仆后继的脱离出来，包括高智晟这些人，一步一步的从这体制脱离出来。
所以知识分子这个精英，这三大精英中的知识分子精英，首先脱出来的，那么接续下来，我相信政治精英也会有一部分人，有良知的，像刚刚胡平提到的也会脱出来，就像当年前苏联叶利钦那些人一样。
然后接着是商人，像这次黄光裕，我相信他现在后悔莫及，中国首富啊，他爱人秘密被调查，我想他肯定相信自己没有经济问题，他也不逃离。他有800亿资产，他要是觉得他真的有问题早就跑掉了，所以他是没有问题的人。但是因为他钱多，可能有政治上各种各样纠葛，他现在被抓起来，他这辈子就完了嘛。
所以这些经济精英，包括赵本山开始准备往加拿大跑了，巩俐都往新加坡走了。所以这东西它不可能是铁板一块，首先一个分赃不匀；第二出于人的良知、人的本性；第三个还有一个所谓的西瓜靠大边的。过去那当然你往共产党那里一靠，那肯定共产党是大边，现在看起来五五分了，甚至四六分了。
主持人：天秤已开始……
唐柏桥：对，天秤已经开始往正义这边倾斜了。那些知识分子，那些比较聪明的人，他开始选边站了，就像89年很多知识学生、人民日报那都是这个原因。所以我想我们要促成它们这种内部的分化瓦解，这是第一；第二、我们要让正义的力量显现，加速把它加大，让那些中间、摇摆的、察言观色的，他也往这边倒。我们欢迎他们，随时欢迎他们到这个阵容里面，所以我觉得没有铁板一块的问题。
主持人：我们现在有一位大陆广西的张先生。张先生您请讲。
张先生：您好。你们电视台讯号还没有恢复，在我们这里，在大陆这里，快半年了，这讯号还没恢复，我就想说这些。希望快点恢复，因为我天天都想看新唐人电视台，我现在是从网络上看的，电话又打不通，这电话常被封锁了，现在又可以了。我就想表达这信息。
主持人：好，谢谢张先生，我们非常高兴您喜欢看新唐人的节目，我们新唐人的员工，还有世界各地也有很多观众朋友，他们也都在给欧卫写信，要求他们恢复新唐人的讯号。现在美国一些官员，还有一些民间的组织也在连署签名，呼吁欧卫把新唐人的讯号恢复。
在欧洲，欧盟现在有200多议员，他们也签署了一封信给欧卫施压，要求他们恢复新唐人的讯号。我想如果大家都努力，都告诉欧卫我们要看新唐人的话，那新唐人的讯号可能很快就恢复过来，非常感谢您收看新唐人。那我们再接一下多伦多王先生的电话。王先生请讲。
王先生：安娜好，两位嘉宾好。我是建议说，希望由你们新唐人利用网络的技术，号召中国全国总罢工，逼共产党下台，我们在自由世界的华人，绝对全力支持。
主持人：王先生已经说完了？好，我们再接一下中国大陆另外一位观众朋友的电话，您请讲。
法国留学生：我是一位留学生，我现在在法国。我是出于好奇接触到了新唐人电视台等等好多东西。但是我跟同学讲起一些事情，他们总觉得现在都挺好的。我就想问一下，我们海外留学生可以做一些什么事情，推动我们的民主运动，让我们的国家更好。
主持人：非常感谢，像您这样年轻人能关心国家的前途是非常的让人钦佩的。那我想问一下胡平先生，您觉得海外留学生能够为中国民主事业做一些什么呢？
胡平：当然第一条是关心这个事业，这个是最起码的。事实上我从来也不相信中国的年轻一代就不关心政治，不关心中国的民主。他们应该是所谓的80后这一波人，你可以想像他们一生下来，就生活在一个六四造成的政治恐惧之中，另外也生活在一个由于六四造成的这种两面派之中。
从小，不管是在单位里，以至在家里，大家恐怕都知道，人们需要当面说一套、背后说一套，然后公开说的话都是不当真的。另外从小又在印象当中知道，你要跟共产党闹别扭，是会给自己找麻烦的，因此是远离为妙。所谓的这一代人对政治的不关心跟淡漠，其实是自小造成的这种情绪的反应。
我想特别是到了自由世界，首先我们就要正视现实、了解情况，年青人最起码应该有好奇心，应该知道中国究竟发生一些什么事情？现在是怎么样一种状况？我想从这里开始，那么自然真理本身就有感召力，正义本身就有感召力。所以我觉得对他们来说，现在最重要的第一步，就是睁开你的眼睛，认识事实，了解事情的真相。有了这一步，那么下面的事情就会水到渠成。
主持人：唐先生您觉得呢？
唐柏桥：我觉得就是跟着大前提走。具体操作上，比方说海外好了，他可以参加很多民主运动组织，甚至于我可以大胆的设想，全美的“学自联”过去曾经有过辉煌，为什么不可以重建辉煌呢？
主持人：您能不能告诉他们一下，“学自联”是怎么一回事？
唐柏桥：学自联是1989年民主运动以后、被镇压以后，海外的一批留学生包括杨建利先生，萧乾、中国人权的韩联朝先生，很多很多，现在在各个领域里面都是出类拔萃的，是最优秀的一批留学生。
他们当年组成了一个叫“全美学生学者自治联合会”，后面也有全球学生自治联合会，德国、法国、英国各个地方都组织了，那个时候号称有几万人，基本上学生都是站在支持民主运动一边的。那个时候代表大会都是上千人、几百人，但是后来随着形势的严峻，共产党的高压政策统治，然后它们又用收买政策等等威胁利诱，所以慢慢就式微了，声音小一点了。
现在国内形势是维权民主运动高涨，那么海外好像有一点脱节的感觉，海外好像跟不上。那么这些留学生现在是大有作为的时候了，我觉得一些大学里面真正有理想有抱负的年轻人，不妨拿出当年的杨建利、韩联朝他们的气派来，重组留学生，所以还是有很多事情可以做。
主持人：刚才多伦多王先生谈到说，希望新唐人能够用网络号召全国总罢工。他这种热情是我们非常理解的，但是我想从操作面上来说，（唐柏桥：还需要一个阶段）还有很多，比如人民的生活呀，方方面面的，可能这个不是很实际。
但是我想我们新唐人电视台，为了中国人能够真正摆脱中共这么多年来对中国人的压迫，我们也是在做一些事情。比如我们现在一直在播放的《九评共产党》，很多人看了《九评共产党》之后都觉得，哎呀，原来共产党是这样的，我们过去没有这样去想过。
我想这是我们作为一个媒体可以做的，而且也有很多人要退出中国共产党的组织，我们每天新闻之后也在报有多少人已经退出了，每天有多少人退出。所以我想对中国很多要摆脱中国共产党的人来说，这都是很大的鼓舞。
那今天我们还有另外一位嘉宾，就是新唐人的特约评论员章天亮博士，我们请章天亮博士来跟我们讲一下他对这个话题的想法，章博士您好。
章天亮：你好，安娜，两位嘉宾唐柏桥好、胡平好。刚才两位嘉宾谈的已经非常透彻了，我只是有一点补充，就是说很多出租车司机罢工，他罢工之后发现中共做一些让步，然后别的地方出租车司机就纷纷的效仿。
但是我们看到有一个问题，如果你向中共去争取改善自己的权利的话，即使中共一时会有让步，但是不能解决根本问题。因为中共过去并不是没有让过步，比如说像文革之后知青回城的问题，它也听从民众的一些要求，包括平反啊等等一些事情，中共过去并不是没有让过步。
但是中共有一个底线它是不会让步的，这个底线就是一党专政，这一党专政中共不让步的话呢，中共它会利用它把持的权力，又做出其它侵害别人的事情或者更严重的侵害别人权利的事情。所以我们要非常清醒的认识到一点，中共这个问题不解决的话，那么很多问题都会衍生出来。而且包括中国现在很多问题都会遇到很大的障碍，就是解决不了。
所以我想人民应该给党一个什么说法？胡平先生、唐柏桥先生讲的都非常好，说共产党并不是铁板一块，里面是有好人的，所以我们现在劝人退党的话，就是希望那些有良知的共产党中的好人，不要跟共产党这样一个邪恶的组织站在一起。
最后我想包括中国的镇压机器，包括警察还有军队里面的人，如果他们都能这样想的话，只要有一部分的人退出来的话，它会带动更多人退出来。这个呢我觉得才是真正的给共产党一个说法：就是知道你改不好了，所以我们离开你。好的，谢谢！
主持人：好的，谢谢章天亮博士。刚才胡平先生还有章天亮博士都谈到了中共内部那些人，唐柏桥先生，您觉得在中共内部的那些官员，他们可以做什么呢？
唐柏桥：很多事情可以做，首先可以不作为。像刚刚胡平提到的那个县委书记，举湖南吉首这个例子，比如姓徐的这位书记，他现在被双开了，他实际上就是一种不作为的表现，还有其他统战部部长啊，因为他们本身也有利益在里面，参与了非法集资这些东西，结果血本无归，所以他们袖手旁观。你看几次吉首人民闹事，他们都不动，而且老百姓向警察示威，警察也不反击，因为他们警察也是受害者，他们的钱现在也拿不回来。
主持人：我们看到网上有一些用手机拍的录像，警察举个小牌子说“警民一家”。
唐柏桥：对，提醒大家我们不用对立，所以这个东西首先你可以不作为。比如反抗前南斯拉夫的米罗塞维奇，结果那些人去劝谕，像我们的民主运动一样去劝警察打开通道，全国各地去发……
主持人：我记得在1989年的时候，北京就出现那个情况。当时有很多的学生，（唐柏桥：对，警察把帽子脱掉）警察一开始手拉着手在拦，后来他们就和大家一起一笑就松开手，然后大家就继续往前走。
唐柏桥：对，这个不作为是很重要的，其实非暴力运动最重要的目的，就是要分化瓦解统治者。首先是不作为，说实话，不作为你不会受到什么惩罚。那么极致的就是倒阁，像叶利钦这样的人，啪！往坦克车上一站，然后宣布我退出这个邪恶共产党什么的。这是最重要的。
这一步可能目前来讲要做到是相当难的，这决定于我们维权的形势，维权的形势达到前面那个高潮，肯定会有很多人站出来。但目前来讲很难，站出来他就会被抓起来，站起来他可能付出很多代价。因为中国人已经在那个血腥统治下几十年了，大家都学乖了，所以必须先中立不作为，慢慢让全国那个维权抗暴的形势起来，然后再来走下一步。
主持人：嗯！那么我们知道中国的知识分子，之前也扮演了很重要的角色，您觉得中国的知识分子他们可以作什么呢？
胡平：我觉得中国知识分子，当然首先就应该争取言论的自由。但这个事情在理论上早已经不是问题，你说过去共产党它控制言论，还说什么无产阶级思想、资产阶级思想，现在谁还信它这一套东西呀？
另外再说过去共产党控制言论、控制出版，什么中宣部，据说都是些老革命，很多人看起来还觉得有革命神话、历史神话。那现在不就是你同学嘛，他在管你，原来功课就没你好对不对？他却当起官来，他就管你，你凭什么服他？简直是岂有此理嘛。所以说知识分子第一条就是争取言论自由，有了这一条，那么下面的事情，这个专制自然就动摇了。
主持人：非常感谢二位，那也非常感谢各位观众朋友的参与。很抱歉因为我们今天接一些中国国内朋友电话，还有很多观众的电话都没有接起来，掉线了，希望您下一次早一点给我们打电话，谢谢各位收看，下一次节目再见。
