主持人：各位朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。著名的楊佳在不明不白的被快速處死之後，楊佳的話「你不給我一個說法，我就給你一個說法」紅遍中國大陸，甚至成為許多身負冤屈的民眾的座右銘。很多人因此向政府和黨去討說法，討不到說法之後，就給黨和政府一個說法。
雖然當局組織兩千多名的縣委書記進行應付危機這樣的培訓，但是仍然無法控制越來越多的民眾集體的抗暴行為，甚至很多人以暴力的形式來反抗警察的暴力，到底中共的黨和政府能不能給人民一個說法，人民應該給黨和政府一個什麼說法？
今天歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表您的高見，熱線號碼是646-519-2879，您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype的地址是 RDHD2008，您也可以在網上收看，您就上新唐人網站 www.ntdtv.com 點上方的紅點「直播」就可以同步收看，也可以跟我們聯繫。
向觀眾介紹今天的兩位來賓，這一位是大家非常熟悉的《北京之春》的主編，胡平先生，胡先生您好！另外一位是「中國和平」主席唐柏橋先生，唐先生您好！首先想請唐先生介紹一下，最近我們看從吉首到隴南，有很多像這樣各式各樣的抗暴情況發生。
尤其是有很多人是拿起了武器，我們說武器當然不是槍，是比如像樹幹、石頭、棍子這些東西，和警察硬碰硬的幹起來，您覺得現在中國的形式怎麼樣呢？
唐柏橋：有些人認為，比如說民主運動，有些人認為這些事情發展下去引起全國大亂啊、暴力革命啊，我覺得這種擔心是多餘的，其實這些事情是好事情，因為我們從49年抗俄到現在，老百姓一直是被動挨打，的確尤其是1989年最明顯的。
當然軍隊開槍的時候，老百姓完全沒有反應過來，甚至於那些繳了槍的那些人，都把槍繳給政府，想塗污毛澤東像的那3個人甚至被扭送公安局去。我們相比之下，南韓的光州民主運動反應就不一樣，南非反種族歧視運動和印度尼西亞學生運動都是有些不一樣的。
其實今天這情況類於接近於祖先的真正抗暴運動，我們平時用非暴力對抗爭要求我們的權利，但是我們面對血腥暴力鎮壓的時候，老百姓一定要有一個像正當防衛一樣的勇氣，這樣的話我迫使中共讓步，或是它自己分崩離析瓦解，否則的話，這一步就很難達到真正的解決目前問題的那一步。
我們現在看起來這些做法撿起石頭、扔起石頭砸下去，還有這些樹幹砸是不是，其實這些做法不會造成大規模的血流成河，全國軍閥混戰，不會的，它只會很簡單的迫使鎮壓機器停止鎮壓而已，就像這次江西最明顯。
那個特警的頭一說立正，然後行動。他一開始行動的時候，你只要往前一走的時候，老百姓就喊打，警察還沒有動之前，沒有一個老百姓喊打，他一往前走，要驅散老百姓的時候，老百姓知道這正是他的正當權利，所以你驅散我的時候，你衝過來我就打你。他們一停的時候老百姓也就不再打了，然後他們就乖乖的撤走了，這不是很好嗎？
所以我覺得這個事情尤其艾未未分析寫的文章《隴南起義了》，他最後那句話寫的很好，他說如今的戶外活動，沒有什麼比老百姓撿起石頭扔向那個暴行更優美的動作啦！其實是這樣子的，他扔完以後如果政府知難而退了，他們就會停止。
主持人：胡平先生，我們看最近有一個非常引人注目的現象，那就是在湖南有一百多個警察，他們到市政府去示威抗議，而且攻擊了市委，還發生了一些衝突。很多人說從文革之後，1977年以來，第一次警察攻擊市政府，這種行為，您覺得這個攻擊它有什麼樣的不同，和文革的時候比起來。
胡平：文革這當然是完全不一樣，文革整個來說，不管在表面上也好，或是在實質上也好，都要打出擁護毛澤東的旗號，現在人們這種反抗也達到一個相當高度的自覺。拿這次警察這次的活動來看，事實上我們知道這些年來，不只是警察，包括軍人，主要是退伍軍人，很多退伍之後地方上待遇很差，或者受各種各樣的歧視，所以他們起來進行抗爭，在役的軍人這種情況還比較少。
那麼現在還在役的這種警察，所以尤其引起人們的注意，應該說實際上在中國大陸，我們知道軍警歷來扮演鎮壓人民的這麼角色，但實際上他們本身的待遇也並不見得好，在中間還是有各級官僚對他們層層的苛扣。拿警察來說，很多醜事和壞事要他們做；另外警察的編制也在不斷的擴大，除了正式編的，還有業餘的編制，這都是為了增加所謂的警力，另外這些是讓其中一部分警察更好的坐地分贓。
那麼在這種情況下，你可以想像多少一些個比較正直的警察在這種隊伍中，肯定是感到非常不自在，而且他們所作所為又引起群眾反感，因此你可以想像很多警察大概也是窩了一肚子氣，他們很容易通過這種方式或那種方式去表達出來，這個事情我覺得值得注意，不是局部一個地區的事情，應該說是一個比較普遍的現象。
主持人：好，各位我們今天的話題是「中國人該給黨和政府一個什麼樣的說法」。那今天我們現場有兩位嘉賓，一位是《中國之春》的主編胡平先生；另外一位是「中國和平」的主席唐柏橋先生。另外我們在電話線上也接了一些中國的維權人士和律師。
首先我們先接一下上海著名的維權律師鄭恩寵先生，他曾經為五百多名上海的拆遷戶打官司，而且接觸了周正毅案，那麼我們先請教一下鄭恩寵先生，鄭律師在線上嗎？
鄭恩寵：您好，主持人您好。
主持人：您好，鄭律師，我們最近看到很多關於您的消息，那麼我們知道楊佳案，在上海引起了很大的轟動，尤其是在楊佳案之後，有一位叫毛恆鳳的拆遷戶，他和其他的很多的拆遷戶到外面聚會，而且非常公開的喊說「打倒共產黨」、「共產黨是法西斯」、「共產黨是殺人虐待狂」等等，那您能不能給我們介紹一下，因為您身在上海，介紹一下在上海，現在民眾對這個黨和政府是一個什麼樣的心態呢？
鄭恩寵：我結合你剛才提的問題，也結合最近報導出來的，中國大陸大量的維權事件，我談幾點看法。一個就是這些維權事件，包括毛恆鳳，包括上海這些維權事件的大量報導出來，我覺得這個事情在最近10年來，在中國大陸幾乎每天都發生，但說似乎最近多了一點，我不認為這個看法。
最近中國大陸的老百姓使用互聯網的技術越來越成熟了，所以說大量的問題通過了出口轉內銷的問題就報導出來，那並不是說因為最近案件才特別多，當然最近是一個高峰。
第二我認為就是說，出現了什麼問題呢？大陸的民眾，包括上海的老百姓，他是這麼認為的，改革開放30年的經濟成就，到此為止。今後要進入一個經濟危機的階段，就是說到了58年、59年的時候，社會主義搞到後來三年自然災害，後來就餓死人了，所以說最近大家認識到這一點。
最後就是我告訴你一個訊息，從官方的訊息來講，我看了上海的電視新聞的頭條的時候，是俞正聲在上海主持了一個上海市委的專門研究意識形態方面的會。前階段就是經濟危機，他講他今天的講話是根據胡景濤的指示、批示講的。
他講我們現在要高度重視意識型態的鬥爭，形勢相當嚴峻，就是大家要堅守輿論陣地。而我感到很奇怪？上海的媒體全部給官方控制著，全部是對共產黨歌功頌德，形勢一片大好的。
最近他怎麼突然提出了根據胡景濤的指示，堅守輿論陣地呢？證明老百姓天天通過海外的網站，或各方面的消息《美國之音》、《自由亞洲》，包括《新唐人》，我告訴你新唐人是很普及了，我們現在就通過Skype，我聽下來我們訪民都說5點以後一直到晚上，他們看新唐人電視新聞都看的很清楚的。還有8點以後《希望之聲》聽得很清楚，比美國之音聽的還清楚。
老百姓掌握電腦技術了，所以胡錦濤的指示讓我感到大陸的民眾已經突破網絡封鎖了，不相信共產黨的報紙了。他已經預測到這一點了，所以我認為毛恆鳳這個事情，他在網上出了小小名。
實際上我跟你講現在跑到大街上，你對政黨有意見、你對政府有意見、或者你喊著韓正趕快下台，你只要不要超過20個人，不要形成圍觀造成交通阻塞，好像警察看到，他也睜一眼閉一眼跑了，不稀奇的。家庭內部討論國家大事，在上海那是很普遍的事情，走到大街上你喊打倒共產黨，警察少管閒事走了，目前上海就這麼個形勢，我先講這幾點。
主持人：國內的民眾他們現在是非常的不喜歡共產黨，他們也希望能夠脫離共產黨，那他們有沒有什麼樣的想法，希望怎麼做呢？
鄭恩寵：他們現在的情況，首先我認為是他們感到心痛，對這個黨失去希望，寄希望能夠出現一個新的政治力量；或是大家談乾脆出現一個新的政黨，造一個政黨出來能夠公開選舉，保證共產黨會被甩下去。或者有些知識份子他還比較理性的話，那還可能出現台灣的這種情況；第一次選舉的時侯還是國民黨在台上，最終能夠把國民黨再選下去，大家是這麼一種看法。
反正就是沒有一個人說共產黨好，看這個黨都爛透了，我不瞞您講我最近碰到一個訪民；我新認識的。她告訴我她的丈夫就是一個共產黨，六十多歲退休在家了，她到北京上訪是為了她女家事情上訪的。她的丈夫是不支持她的，共產黨員嘛、廠長嘛，後來最近她介紹她丈夫看看網，看完網3月之後她丈夫就突然講：「共產黨爛透了，沒希望沒希望了，你們稍微保護保護自己吧，該上訪還是上訪吧！」
我就感到看到連個共產黨的廠長現在也退休；他拿了五千多塊工資，光退休工就拿到五千多塊工資；還經常到黨裡講講課、上上課，像這樣一個忠誠幹部，他最近形勢也發生了變化，主要是互聯網的作用。
主持人：鄭恩寵先生，您前一段公開又發表了一個聲明是說「退出中國共產黨」。那您在上海還是一個比較影響的人物，您公開發表聲明退黨的話，對周圍的人有沒有什麼影響呢？
鄭恩寵：有影響的。以我周圍的人來講，一個是向我表示祝賀；一個說我們早已經化名三退了；我周邊有些人也考慮像我那樣用真名三退。這裡我剛才講的一個關於警察這個事情，我談幾樣看法；警察去上訪對我來講根本不是新聞了。
我舉幾個例子來講，在10年之前，我在青海省的高級法院代表團和我們上海的法官律師進行交流的時侯，他們跟我們講一個聽到非常震驚的消息：青海省的高級人民法院的法官7月沒拿工資了。後來這件事情，上海司法局大會小會對我們上海的律師進行教育，他說我們要珍惜我們今天做的律師，上海律師工資還不少等等，就這麼教育的。
在我做律師的時侯，我曾經到河南那一帶為企業去討債；上海的貨開到河南開封洛陽那一帶，債不還。後來我非常驚訝，我遇到河南省工商局的一些幹部，還有河南省的一些警察，因為在大家討債的過程當中肯定會發展一些糾紛，警察在維持這秩序。
這些警察告訴我，我記得開封市南關區的一些個警察派出所跟我講，他說：鄭律師我們3個月沒拿到工資了，第4個月工資不知在什麼地方了，河南這個地方這麼窮，討債的時候文明一點好不好？就是說你們不要打官司，反正就是這麼樣。
還有一個著名的白毛嶺監獄，在安徽省白毛嶺這個地方。我經常去處理一些離婚的案子，犯人要離婚了，那我代理犯人。我到了白毛嶺的門口，站崗的那些警察他說：我們老兄弟來了、老兄弟來了。他說我們都是司法局的，我們監獄也歸司法局管，你也是司法局的。
我說你怎麼了？他說我們半年沒發工資了。我說：半年沒發工資了，你為什麼這麼幹啊！他說沒辦法了，我們年輕的時候從上海到新疆做知青，在那邊做了公安局的副局長，現在想回家了怎麼辦呢？我們回不了家，不能退休，那我們就到白毛嶺去當個警察吧！那樣家屬孩子能回上海。所以說現在它招聘警察都很有困難，新一代上不去；新疆的公安局的副局長不幹，他到白毛嶺去當個警察，還半年、三個月拿不到工資。
所以我認為這個警察的待遇很少，不要說我處理的500個拆遷案當中，我可以講最起碼有30個是警察，的家被強遷了。老實講，這個警察實際上他也對這個體制不滿的，所以我看到警察上街了，對我根本就不是新聞了。
主持人：謝謝鄭先生，那您給我們海外的觀眾朋友第一手的資料，讓我們了解中國大陸的一些情況，非常感謝。那今天我們現場還有兩位嘉賓。剛才鄭先生也談到中國的情況，尤其是他說警察去上訪或者警察去抗議示威，已經不新鮮了。
我們知道中共它在維持這個統治的時候，它說所謂的穩定的時候，它一般都是用警察、用暴力去鎮壓，這是它通常的做法。那麼現在警察出現這種事情；也許這個事情會越來越多，您覺得對這個當局會意謂著什麼呢？
胡平：這對當局當然是個非常致命的一個問題。我想現在它也要考慮怎麼樣加強對警察方面的控制，包括剛才鄭律師談到這個俞正聲傳達胡錦濤的指示，說要加強這個意識型態的管理。這個說法本身也反映了對當局對現在這些情況的一種反應。
其實他這個說法本身你注意到沒有，第一、它很空洞；加強意識型態，什麼意識型態？那跟毛時代就不一樣了，毛主席講得很清楚：加強無產階級專政、反對資產階級私有化、要防止資本主義復辟。這個話都沒法講了現在。
你無產階級，誰是無產階級？你要防止資本主義，就是資本主義，所以現在它都講虛的，它的意識變成沒內容了，因為所有的內容一但講出來都成了諷刺。其實它的意思就一個，就加緊控制。就要加緊對媒體、對各種所謂負面新聞報導的控制。
其實現在主要問題還是通過互聯網，這個東西是當局很難控制住的東西，所以才造成這麼大的影響。我們知道現在很多事例首先是互聯網反應出來，然後官方知道摀不住了，在這種情況如果官方一點不報導，第一、會使官方媒體的信譽會更低，而且它覺得會使更多的人去看互聯網，去看海外的東西。
所以它才最後不得不在互聯網上、它的媒體上也有所披露。那麼現在聽它講的話的口氣，它又要對媒體加以進一步控制，我想它仍然是起不到這個封鎖消息的作用。
主持人：各位觀眾朋友，天我們的話題是「中國人該給黨一個什麼說法」，歡迎您打我們的熱線號碼發表高見，或者向我們現場嘉賓提問，熱線號碼是646-519-2879。您也可以通過SKYPE和我們聯繫，SKYPE地址是RDHD2008。另外，我們也為中國大陸的觀眾朋友準備了一個免費號碼，免費號碼是4007087995再撥8991160297。
剛才我們談到中國的警察也出了問題，我們看最近從深圳開始，那些出租車司機大罷工，罷工之後政府就退讓了。它退讓之後，其他像湖南和其他的城市的出租車司機也開始大罷工，這也是一個很有意思的現象。我們知道中共一直說要給這些不同地區的抗暴、群體行動給他分隔開，那這是不是意味著它分割的政策、各個擊破的政策被瓦解了呢？
唐柏橋：對，它這有個階段，從89年以後，中共的國策就是穩定壓倒一切，而且江澤民提出的所謂的對付民間聲音的方法，就是將一切消滅在萌芽狀態。那麼現在顯然不是，現在它還想這麼做，但是實際上反應出來的是它第一、它不能給民間的聲音消滅在萌芽狀態，它已經做不到了。
你現在看四川重慶這些是不是？動不動就是上萬的出租車司機罷工，它不僅消滅不了在萌芽狀態，而且就像剛才胡平先生提到的，它還被動的報導，什麼原因要報導呢？因為你不報導別人也知道，老百姓也都知道。那它報導了還有一個作用，什麼呢？它不僅是為了應付而且它想要在輿論上進行反宣傳。
比方說現在貴州甕安就是典型的，還有楊佳，突然一夜之間全中國都知道了，如果你共產黨不說話的話，等於就是我們說了算，因為我們說的道理老百姓會接受，所以它就反宣傳。它搞出一種混淆視聽的東西來，但是實際上它又發現不能得逞了，像楊佳是最典型的，所以後面它又封鎖。
所以它有幾個階段，第一個階段，楊佳的聲音它就是讓你說，在網路上評論、BBS論壇說；第二個階段就是楊佳變成一個禁詞；第三個階段，它發現它又禁不了，所以又停止禁止。所以現在這個情況就是說它想壓，壓不住了，這不是它的主觀願望所能實現的。
所以你看現在廣州這一次就最明顯，重慶的時候新華網有報導，廣州沒有報導，下一次可能湖南它又報導了。因為它不知所措了，它不知道怎麼辦了，因為出租車這個行業，它全國的政策是一致的，如果說重慶的那個出租車司機活不下去了，廣州肯定活不下去。
油是一樣的，所有出租車司機收費差不多是一回事，管理費、高速公路上的收費都是一回事，黑車問題這都是一回事，所以現在他們活不下去了，所以他必須反抗。重慶一反抗他成功了，然後就迫使政府讓步，讓步了必然會引起連鎖效應。這個是共產黨不願意看到的，但是它又沒辦法，所以它就大開殺戒，像天安門事件又來殺人，但它現在顯然沒有這個條件再這麼大規模殺人了。
主持人：現在這種大規模的是一環套一環，一個地方到另一個地方，用共產黨的話叫「星星之火已經燎原」。比如說深圳出租車司機，他們在罷工之後得到了一定的權利，政府做了一定的讓步。那麼其他出租車司機看到：噢，我們這樣做的話，可以爭取到我們的權利。那這樣的話，會不會激發更多城市的出租車司機出來，像他們一樣去爭取權利呢？
胡平：當然主要問題就是在這個地方。共產黨為什麼在很多事情上，有一些很簡單的問題，甚至一些很小的不算特別嚴重的問題，它都不肯讓步？它就怕一開口子了，就產生連鎖反應，它就要讓人們生活在絕望之中，覺得什麼事情沒有希望了，沒有希望他就不去抗爭，這麼它日子就好混了。
但是呢現在情況，第一、各種各樣情況實在是問題太多，這次出租車司機的罷工，它也跟出租車司機的工作特點有相當大的關係。出租車司機人不見得多，但他們一動一靜，馬上就見效，出租車一罷工，城裡的人馬上在生活上就感覺到了。而有些行業的人你罷工一個月別人都感覺不到，因為你在共產黨中國，你不能有這種合法的組織，不能上街去遊行，不能上街去示威。
那麼有時候就要看是哪一行業的人，他的工作、他一動靜，他稍微有一點小動作，整個市都能感覺到，那他造成的威力就比較大。另外也得看這一行的人，他們平常就有一種自然而然的聯繫，不用組織本來大家就有一種聯繫，然後一呼百應，大家就出頭來幹了。
另外，這一行的人要能想辦法對想出賣他們公眾利益的，想當公賊的，多少有個制約，或者輿論上有一個很大的譴責，那就沒人敢幹這種事。要不然你罷工，那我想正好，我不罷我不是撿便宜了嗎？生意不是都到我這來了嗎？對不對？所以它一定有這麼些東西，使得這一批人……出租車司機我們知道，他肯定不是中國目前最受苦的一種人，但是他為什麼能表達出這樣的效應，就跟他這一特點有相當大的關係，這也使得當局鎮壓起來很困難。
你像重慶做一種比較軟的處理，馬上別的地方都這個這樣子。那它馬上面臨一個很大的問題，對於其它的它怎麼辦？到現在為止，我們看到的所有抗爭都有一個特點，都是非政治性的，很日常的、很基本利益，也就是那個道理擺在哪裡，你共產黨都講不過去，你要鎮壓都很難。
就幾天之前，國內的瞭望週刊，那是官方雜誌，登了一篇文章，其實很多類似的網上早就在說了，說你不要一見群體事件，就說群眾是被挑動的，什麼黑惡勢力在那兒策劃，群眾是不明真相的，那不對呀。群眾怎麼會不明真相，他們才明真相呢，是你政府才不明真相。他那話說的都挺不錯，但他也有很大的分歧，一些人就主張還是繼續硬著來，一些人卻覺得你這不是個辦法，它只會使得問題不斷的積累。
所以我從最近的情況得到各種矛盾的信息，包括剛才鄭律師講到的，胡錦濤要加強對新聞方面的控制，然後我們知道很多地方要對縣以上的官員加以集訓，然後有的地方我們又看到，至少它沒有採取直接了當的鎮壓。那這些都是值得我們觀察的事情。
主持人：好，今天我們還有另外一位中國大陸貴州民主人士曾寧先生在線，曾寧先生您好。
曾寧：你們好。
主持人：您好，曾寧先生，我想問您一下，剛才胡平先生談到，最近當局組織了2000多名縣委書記，進行應變群體事件發生的處理方法，讓他們去培訓，您覺得它這種培訓有作用嗎？那做為一個中國大陸的民主人士，在這麼嚴峻的情況下來進行民主事業的話，您們的困難在哪裡呢？
曾寧：我想中國政府讓全國2000多位縣委書記，到中央黨校去接受所謂的應對突發事件的一些培訓，肯定是不會有什麼效果的。因為它這種接受應對群體性事件的培訓，無非是提到如何把民眾維護自己權利的抗爭給壓制下去。
我想目前中國一個很現實、很實際的問題，就是普遍的民眾都對自己的權利進行有意識的覺醒。在這種情況下，既然民眾的權利意識已經普遍的有一種覺醒，如果這個時候中國政府仍然沿用過去那種傳統的、舊的，動不動就鎮壓，動不動就對社會進行嚴格管控的措施，那肯定是不會有效果的。
它繼續沿用這種做法，無非就是把這種衝突、把這種矛盾給它激化，激化的結果，要麼就是民眾的維權被壓制下去，要麼民眾的維權高過政府的壓制。這幾年中國大陸發生的群眾維權事件的結果，事實已經說明了，政府要想繼續沿用那樣一種高壓的政策，顯然是沒有效果的。
反而民眾在不斷的維權抗爭過程當中，對其他民眾也起到了一種啟蒙作用，一種教育的作用。所以在民眾這種權利意識普遍覺醒的時候，中國政府要想繼續沿用過去那種傳統的、舊的管控、壓制、打壓、鎮壓的做法，我想是不可能有效果的。
主持人：今天我們現場兩位嘉賓，胡平先生您可能知道，他原來是北大第一個被民選出來的人民代表。那麼在海外也有很多民主人士，他們也想做一些事情，您覺得他們在海外能跟您們一起做什麼呢？
曾寧：我想海外的民主人士能夠做的事情很多，比如說他們可以在文化領域、理論建樹上做很多事情，可以對中國大陸的民主運動，以及中國的現狀和中國未來的走向，做出一些高見或者深入淺出的剖析和論述。
這種論述本身應該是從文化層次上，從這個層面上對中國大陸的民眾起到一個啟蒙、啟發、教育的、鼓舞的作用；此外，海外的民運人士，可以通過在海外擁有自由的結社、組織政黨的那種空間，組織一些政黨。可以形成一些組織或者團隊，通過對組織、團隊的運作，同樣可以對中國大陸起到一種鼓舞人心的作用。
因為在中國大陸要想形成有組織的，尤其是形成有政黨性質這樣一種民主活動，我想還是相當的困難。因為我們發現，政府對民運人士的打壓或者管控方面，它首先把有組織的政黨活動，作為它要打擊的對象。在這種情況下，通過民眾自發的，由於自己的權利意識的不斷的覺醒，形成一種自覺的維權活動，在中國大陸反而有一定的空間。
而且隨著中國大民眾權利意識不斷的覺醒，中國大陸以維權活動為主要內容的民主運動，我想它會蓬勃的發展，規模還會越來越大。實際上它可以在相當程度上對舊的專制體制，起到一種衝擊的作用。
同時通過民眾的維權運動，對於中國未來民主化的建設也是有相當的作用的，因為民眾在維權運動過程當中，實際上他們也是在學習民主，也是在實踐民主。在民主價值理念下面，人和人之間如何相處，人和社會之間的關係是什麼樣的？實際上民眾在維權活動當中，都自覺或不自覺的會得到一種鍛練，或者得到了提高。
所以我想中國大陸的民主運動雖然非常的艱難，但是通過國內很多民運人士、民主人士和其他的一些較活躍的維權人士的努力，我想還是可以有所作為的。
主持人：好，謝謝曾寧先生。因為時間的關係，我們不能讓您在線上待很長的時間。剛才曾寧先生談到了他們希望海外可以做些什麼？那我想問一下唐柏橋先生，您同時也是過渡政府的發言人，您覺得海外的民主人士能夠為國內這些民運人士做什麼呢？
唐柏橋：剛剛曾寧先生的建議非常的好，他提到兩個方面：一個是在理念方面，給他們提供一些參考意見；另一方面在組織化方面能夠做一些貢獻。但是我剛剛突然想到，因為我看到這邉有一個我們剛才談到的問題，就是中共召集2000多個縣委書記，那是中共權力高層的最底層，以縣為單位，他們來處理突發事件，也就是民眾的反抗事件。
那我也想到海外的民主運動其實也可以做一件事情，有針對性的做一件事情：我們可以培訓二千多個全國各地維權骨幹或者維權領袖，讓他們知道如何更好的去從事維權、抗暴運動。他們不是要對付維權抗暴運動嗎？那我們可以培訓這些維權抗暴運動，形成一場真正的正義和邪惡較量或者專制和民主之間的較量。我想這些事情，大家集思廣益可以做很多事情。
像我們過渡政府前段時間每個星期的發布會，就起到一點作用。比方我們提倡說我們老百姓有抵抗的權利，就像美國的精神。我們不會鼓吹暴力，但是我們認為當暴政、血腥鎮壓的時候，我們老百姓還是有抵抗的權利，就像正當防衛。我們不主張殺人，但是我們認為人有天然的正當防衛權利。
這樣的話，現在國內很多人就互相在傳，他感覺到已經形成共識了，一旦形成共識以後，他做起來就理直氣壯了。你看像這次江西，很明顯的，他以前做的話好像是個體在做，像楊佳這樣的勇士，其他大部分人不知道要怎麼做，如果我們的聲音出去了，經過培訓形成共識以後，就可以遙相呼應，形成一種強大的力量。所以我覺得很多事情可以做。
主持人：好，我們有幾位觀眾朋友一直在線上等了很久。我們先接一下澳門丁先生的電話。丁先生您請講。
丁先生：主播好、胡平先生好、唐柏橋先生好，先祝三位聖誕節快樂、新年快樂。我認為該給黨什麼說法就給黨什麼說法，不必怕。很久以前，我在台灣受訓的時候，咱們長官就教訓我們說：「如果共產黨給你甜言蜜語，接著過來就是一把刀，你要是相信的話，你離做奴隸的日子、當奴隸的日子就不遠了」。好，祝諸位中華民國行憲紀念日快樂，再會！
主持人：好，謝謝丁先生。我們再接一下中國大陸耿先生的電話。耿先生您請講。
耿先生：你好。我想說一個問題，民主這個東西我們不談，就是談如果說萬一現在國家出現動亂的話，我覺得最重要應該還是糧食的問題吧！因為我是個農民出身，現在中國的種子資源經常都是紥掉的，農民自己不能留種子。我覺得中國的糧食安全必須「藏種於民」。我希望能夠通過你們媒體讓中國政府知道，就是必需改善現在這種種子資源那種結構，必需先讓農民自己能夠留種，然後才能維護糧食的安全，萬一出現什麼動亂的話，至少農民不會挨餓，我是這麼想的，謝謝。
主持人：好，謝謝耿先生給我們的建議。觀眾朋友，今天我們的話題是「中國人該給黨什麼說法？」那我想問一下胡平先生，剛才曾寧先生的談話，您覺得他所說的那些辦法在海外是不是可行呢？
胡平：我覺得他說的都非常重要，這也是海外朋友長期以來所做的事情。那麼你想想看，今年馬上就要完了，09年馬上就要到來。09年也是六四的20週年，也是法輪功受迫害的10週年，還有現在整個經濟形勢，不光是美國，還包括中國也遇到很多問題。所以可以想像當局現在是非常緊張，它現在開會包括加強對媒體的控制，都表現出這麼一種狀態來。
在過去各方面的抗爭，常常出現的問題就是鑼齊鼓不齊，你這頭折騰起來，那頭按兵不動；等到那頭想動起來的時候，這頭都已經過了。那麼我想明年是很重要的一個年份，它會使各種人喚起一種不約而同的感覺，就覺得我們今年應該做些什麼，應該說說話，這是一條。
另外，過去這麼多年來，當中國經濟發展比較好的時候，尚且有這麼多的維權抗爭，那麼隨著經濟形勢的惡化，弱勢群體肯定會遭到更多的剝奪。因此來自弱勢群體和其他方面的抗議一定會大大的增加，所以對此我們要有準備。
同時我覺得我們也應該對中共當局，不管是最高層的，包括下面的也要對他們講話，因為從現在的形勢可以看出來，它們內部包括對民主運動、維權運動顯然也還是有分歧，有些人就下不了狠手，有的人就比較能下狠手。所以這時候我們就要很嚴正的指出這個問題，因為在這件事情上，你一旦錯了，你就會順著錯下去。
共產黨裡頭不是沒好人，它有些人也還好，至少也不是那麼壞。但我們看共產黨裡頭的好人總是被壞人給綁架。那道理很簡單，因為共產黨做的都是壞事，官逼民反。那麼這一來，你做為共產黨員，你把人民的利益擺在第一位，那就面臨的可能是共產黨的權力要受到挑戰，或者你把共產黨的權力放在第一位，那你就要昧著良心去鎮壓人民，就面臨一個很大的選擇。
這個時候你一旦猶豫不定，那些壞人在這個時候占上風，它一旦採取強硬的手段去鎮壓人民，這個時候你就讓它裹著走，你就被它綁架了，到後來你也跟壞人差不多，所以一開始你就要注意。
我們也知道任何一個國家它的民主運動要取得勝利，它也和統治集團內部的分裂有相當大的關係。所以這個時候我們要把這個問題很明確的提出來，讓他們知道你這一失足就成千古恨，在這個時候一定不要讓壞人把你裹著走。你一旦做了，你鎮壓人了，你殺了人了你就收不住，在黨裡頭你必然會讓這些人有更大的發言權和主導權。
所以從他們個人來講，從整個國家、從人民的利益來講，我覺得他們都應該在這個問題上有很明確的態度，這樣才能在時機成熟的時候，做出他們應該有的選擇。
主持人：您說的這個非常重要，很多人都談到這個問題。各位觀眾朋友我們今天的話題是「中國人該給黨一個什麼說法」，歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表高見。
剛才胡平先生談到在中共的內部也有一些好人，或者至少不是那麼壞的人，千萬不要被中共給裹脅了。我想問一下唐柏橋先生，有人認為中國存在一些精英階層，這些精英包括政治、經濟上的和知識分子。那麼有人說這些階層現在已經形成一個利益的聯盟，如果這些人不動的話，很難動得了共產黨，不管民間怎麼樣，都很難去動搖中共，您同意這個觀點嗎？
唐柏橋：這個觀點看起來似是而非，看起來好像很有道理，但是說句實話，天下沒有不散的筵席。如果我們想當然耳的認為統治者永遠是鐵板一塊的話，那從秦始皇到現在，可能我們現在還是秦朝呢。也就是說統治者也是人啊，所以我們一定要看到這一點，共產黨宣傳那些東西是哄老百姓的。
你看現在開始，知識分子精英已經開始脫離出來了，你像艾未未那些人，在一年以前他都沒有批評共產黨，但現在…也就是說越來越多人了。你看這次楊佳事件，我們看得出來，簽名的有民盟的副秘書長等等，以前沒有參加過民主運動，明年你會看到越來越多，會形成一種潮流。
現在全國各地記者，基本上已經脫離中共了。你看那個新華網是最明顯的，它有個時事論壇、發展論壇、財政論壇，那些版主他們經常很有心的貼帖子說「感謝版主，你久為人民積德了」。他們暗暗的做了很多手腳在中間，包括前幾天我和劉路談話的時候也在說這件事情，他們過去曾經都是所謂體制內的，都是既得利益上，也算是知識分子嘛，他們慢慢的就前仆後繼的脫離出來，包括高智晟這些人，一步一步的從這體制脫離出來。
所以知識分子這個精英，這三大精英中的知識分子精英，首先脫出來的，那麼接續下來，我相信政治精英也會有一部分人，有良知的，像剛剛胡平提到的也會脫出來，就像當年前蘇聯葉利欽那些人一樣。
然後接著是商人，像這次黃光裕，我相信他現在後悔莫及，中國首富啊，他愛人秘密被調查，我想他肯定相信自己沒有經濟問題，他也不逃離。他有800億資產，他要是覺得他真的有問題早就跑掉了，所以他是沒有問題的人。但是因為他錢多，可能有政治上各種各樣糾葛，他現在被抓起來，他這輩子就完了嘛。
所以這些經濟精英，包括趙本山開始準備往加拿大跑了，鞏俐都往新加坡走了。所以這東西它不可能是鐵板一塊，首先一個分贜不勻；第二出於人的良知、人的本性；第三個還有一個所謂的西瓜靠大邊的。過去那當然你往共產黨那裡一靠，那肯定共產黨是大邊，現在看起來五五分了，甚至四六分了。
主持人：天秤已開始……
唐柏橋：對，天秤已經開始往正義這邊傾斜了。那些知識分子，那些比較聰明的人，他開始選邊站了，就像89年很多知識學生、人民日報那都是這個原因。所以我想我們要促成它們這種內部的分化瓦解，這是第一；第二、我們要讓正義的力量顯現，加速把它加大，讓那些中間、搖擺的、察言觀色的，他也往這邊倒。我們歡迎他們，隨時歡迎他們到這個陣容裡面，所以我覺得沒有鐵板一塊的問題。
主持人：我們現在有一位大陸廣西的張先生。張先生您請講。
張先生：您好。你們電視台訊號還沒有恢復，在我們這裡，在大陸這裡，快半年了，這訊號還沒恢復，我就想說這些。希望快點恢復，因為我天天都想看新唐人電視台，我現在是從網絡上看的，電話又打不通，這電話常被封鎖了，現在又可以了。我就想表達這信息。
主持人：好，謝謝張先生，我們非常高興您喜歡看新唐人的節目，我們新唐人的員工，還有世界各地也有很多觀眾朋友，他們也都在給歐衛寫信，要求他們恢復新唐人的訊號。現在美國一些官員，還有一些民間的組織也在連署簽名，呼籲歐衛把新唐人的訊號恢復。
在歐洲，歐盟現在有200多議員，他們也簽署了一封信給歐衛施壓，要求他們恢復新唐人的訊號。我想如果大家都努力，都告訴歐衛我們要看新唐人的話，那新唐人的訊號可能很快就恢復過來，非常感謝您收看新唐人。那我們再接一下多倫多王先生的電話。王先生請講。
王先生：安娜好，兩位嘉賓好。我是建議說，希望由你們新唐人利用網絡的技術，號召中國全國總罷工，逼共產黨下台，我們在自由世界的華人，絕對全力支持。
主持人：王先生已經說完了？好，我們再接一下中國大陸另外一位觀眾朋友的電話，您請講。
法國留學生：我是一位留學生，我現在在法國。我是出於好奇接觸到了新唐人電視台等等好多東西。但是我跟同學講起一些事情，他們總覺得現在都挺好的。我就想問一下，我們海外留學生可以做一些什麼事情，推動我們的民主運動，讓我們的國家更好。
主持人：非常感謝，像您這樣年輕人能關心國家的前途是非常的讓人欽佩的。那我想問一下胡平先生，您覺得海外留學生能夠為中國民主事業做一些什麼呢？
胡平：當然第一條是關心這個事業，這個是最起碼的。事實上我從來也不相信中國的年輕一代就不關心政治，不關心中國的民主。他們應該是所謂的80後這一波人，你可以想像他們一生下來，就生活在一個六四造成的政治恐懼之中，另外也生活在一個由於六四造成的這種兩面派之中。
從小，不管是在單位裡，以至在家裡，大家恐怕都知道，人們需要當面說一套、背後說一套，然後公開說的話都是不當真的。另外從小又在印象當中知道，你要跟共產黨鬧彆扭，是會給自己找麻煩的，因此是遠離為妙。所謂的這一代人對政治的不關心跟淡漠，其實是自小造成的這種情緒的反應。
我想特別是到了自由世界，首先我們就要正視現實、了解情況，年青人最起碼應該有好奇心，應該知道中國究竟發生一些什麼事情？現在是怎麼樣一種狀況？我想從這裡開始，那麼自然真理本身就有感召力，正義本身就有感召力。所以我覺得對他們來說，現在最重要的第一步，就是睜開你的眼睛，認識事實，了解事情的真相。有了這一步，那麼下面的事情就會水到渠成。
主持人：唐先生您覺得呢？
唐柏橋：我覺得就是跟著大前提走。具體操作上，比方說海外好了，他可以參加很多民主運動組織，甚至於我可以大膽的設想，全美的「學自聯」過去曾經有過輝煌，為什麼不可以重建輝煌呢？
主持人：您能不能告訴他們一下，「學自聯」是怎麼一回事？
唐柏橋：學自聯是1989年民主運動以後、被鎮壓以後，海外的一批留學生包括楊建利先生，蕭乾、中國人權的韓聯朝先生，很多很多，現在在各個領域裡面都是出類拔萃的，是最優秀的一批留學生。
他們當年組成了一個叫「全美學生學者自治聯合會」，後面也有全球學生自治聯合會，德國、法國、英國各個地方都組織了，那個時候號稱有幾萬人，基本上學生都是站在支持民主運動一邊的。那個時候代表大會都是上千人、幾百人，但是後來隨著形勢的嚴峻，共產黨的高壓政策統治，然後它們又用收買政策等等威脅利誘，所以慢慢就式微了，聲音小一點了。
現在國內形勢是維權民主運動高漲，那麼海外好像有一點脫節的感覺，海外好像跟不上。那麼這些留學生現在是大有作為的時候了，我覺得一些大學裡面真正有理想有抱負的年輕人，不妨拿出當年的楊建利、韓聯朝他們的氣派來，重組留學生，所以還是有很多事情可以做。
主持人：剛才多倫多王先生談到說，希望新唐人能夠用網絡號召全國總罷工。他這種熱情是我們非常理解的，但是我想從操作面上來說，（唐柏橋：還需要一個階段）還有很多，比如人民的生活呀，方方面面的，可能這個不是很實際。
但是我想我們新唐人電視台，為了中國人能夠真正擺脫中共這麼多年來對中國人的壓迫，我們也是在做一些事情。比如我們現在一直在播放的《九評共產黨》，很多人看了《九評共產黨》之後都覺得，哎呀，原來共產黨是這樣的，我們過去沒有這樣去想過。
我想這是我們作為一個媒體可以做的，而且也有很多人要退出中國共產黨的組織，我們每天新聞之後也在報有多少人已經退出了，每天有多少人退出。所以我想對中國很多要擺脫中國共產黨的人來說，這都是很大的鼓舞。
那今天我們還有另外一位嘉賓，就是新唐人的特約評論員章天亮博士，我們請章天亮博士來跟我們講一下他對這個話題的想法，章博士您好。
章天亮：你好，安娜，兩位嘉賓唐柏橋好、胡平好。剛才兩位嘉賓談的已經非常透徹了，我只是有一點補充，就是說很多出租車司機罷工，他罷工之後發現中共做一些讓步，然後別的地方出租車司機就紛紛的效仿。
但是我們看到有一個問題，如果你向中共去爭取改善自己的權利的話，即使中共一時會有讓步，但是不能解決根本問題。因為中共過去並不是沒有讓過步，比如說像文革之後知青回城的問題，它也聽從民眾的一些要求，包括平反啊等等一些事情，中共過去並不是沒有讓過步。
但是中共有一個底線它是不會讓步的，這個底線就是一黨專政，這一黨專政中共不讓步的話呢，中共它會利用它把持的權力，又做出其它侵害別人的事情或者更嚴重的侵害別人權利的事情。所以我們要非常清醒的認識到一點，中共這個問題不解決的話，那麼很多問題都會衍生出來。而且包括中國現在很多問題都會遇到很大的障礙，就是解決不了。
所以我想人民應該給黨一個什麼說法？胡平先生、唐柏橋先生講的都非常好，說共產黨並不是鐵板一塊，裡面是有好人的，所以我們現在勸人退黨的話，就是希望那些有良知的共產黨中的好人，不要跟共產黨這樣一個邪惡的組織站在一起。
最後我想包括中國的鎮壓機器，包括警察還有軍隊裡面的人，如果他們都能這樣想的話，只要有一部分的人退出來的話，它會帶動更多人退出來。這個呢我覺得才是真正的給共產黨一個說法：就是知道你改不好了，所以我們離開你。好的，謝謝！
主持人：好的，謝謝章天亮博士。剛才胡平先生還有章天亮博士都談到了中共內部那些人，唐柏橋先生，您覺得在中共內部的那些官員，他們可以做什麼呢？
唐柏橋：很多事情可以做，首先可以不作為。像剛剛胡平提到的那個縣委書記，舉湖南吉首這個例子，比如姓徐的這位書記，他現在被雙開了，他實際上就是一種不作為的表現，還有其他統戰部部長啊，因為他們本身也有利益在裡面，參與了非法集資這些東西，結果血本無歸，所以他們袖手旁觀。你看幾次吉首人民鬧事，他們都不動，而且老百姓向警察示威，警察也不反擊，因為他們警察也是受害者，他們的錢現在也拿不回來。
主持人：我們看到網上有一些用手機拍的錄像，警察舉個小牌子說「警民一家」。
唐柏橋：對，提醒大家我們不用對立，所以這個東西首先你可以不作為。比如反抗前南斯拉夫的米羅塞維奇，結果那些人去勸諭，像我們的民主運動一樣去勸警察打開通道，全國各地去發……
主持人：我記得在1989年的時候，北京就出現那個情況。當時有很多的學生，（唐柏橋：對，警察把帽子脫掉）警察一開始手拉著手在攔，後來他們就和大家一起一笑就鬆開手，然後大家就繼續往前走。
唐柏橋：對，這個不作為是很重要的，其實非暴力運動最重要的目的，就是要分化瓦解統治者。首先是不作為，說實話，不作為你不會受到什麼懲罰。那麼極致的就是倒閣，像葉利欽這樣的人，啪！往坦克車上一站，然後宣布我退出這個邪惡共產黨什麼的。這是最重要的。
這一步可能目前來講要做到是相當難的，這決定於我們維權的形勢，維權的形勢達到前面那個高潮，肯定會有很多人站出來。但目前來講很難，站出來他就會被抓起來，站起來他可能付出很多代價。因為中國人已經在那個血腥統治下幾十年了，大家都學乖了，所以必須先中立不作為，慢慢讓全國那個維權抗暴的形勢起來，然後再來走下一步。
主持人：嗯！那麼我們知道中國的知識分子，之前也扮演了很重要的角色，您覺得中國的知識分子他們可以作什麼呢？
胡平：我覺得中國知識分子，當然首先就應該爭取言論的自由。但這個事情在理論上早已經不是問題，你說過去共產黨它控制言論，還說什麼無產階級思想、資產階級思想，現在誰還信它這一套東西呀？
另外再說過去共產黨控制言論、控制出版，什麼中宣部，據說都是些老革命，很多人看起來還覺得有革命神話、歷史神話。那現在不就是你同學嘛，他在管你，原來功課就沒你好對不對？他卻當起官來，他就管你，你憑什麼服他？簡直是豈有此理嘛。所以說知識分子第一條就是爭取言論自由，有了這一條，那麼下面的事情，這個專制自然就動搖了。
主持人：非常感謝二位，那也非常感謝各位觀眾朋友的參與。很抱歉因為我們今天接一些中國國內朋友電話，還有很多觀眾的電話都沒有接起來，掉線了，希望您下一次早一點給我們打電話，謝謝各位收看，下一次節目再見。
