主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。10月24日，新华社发表了一篇文章“食品安全立法对食品免检制度说不”，让人一头雾水。当时为免检制度摇旗呐喊的是它，现在说不的还是它。老百姓就是搞不明白，为什么在免检制度下，有毒食品会泛滥？到底真相是什么？谁应该对此负责？这样稀里糊涂的免检制度消失之后，难道中国的食品就安全了吗？我们今天请本台特约评论员横河先生对此进行评论。横河先生您好。
横河：安娜你好。
主持人：您能不能先跟我们观众朋友介绍一下这个食品免检制度，它到底是什么？它是怎么来的呢？
横河：1999年的时候，国务院有一个通知叫做“国务院关于加强产品质量工作若干问题的决定”，那么在这个决定里面，其中有一条就提到，对于一些著名企业或者是长期以来质量可以保证的企业，实行食品质量免检制度，国家的质量检验局、检验部门就对它实行免检，它得到这个牌子以后，它的产品就可以不用检查了。
当然它里面也有说这么几条，但我觉得国务院给企业免检的理由不是很充分。它的三个理由有三句话，第一句话是“为了促进企业提高产品质量”，那这个检查本来就是对企业自己控制质量不放心，所以做了这么一种监督，而且食品质量的检验监督不仅仅是中国有，美国也有，美国所有的餐馆最难过的就是卫生检查。所以它是对它不放心，那你怎么能够说我不给你检查了，却反而可以促进你提高你的产品质量？这是第一。
第二个那就更没有意义了。第二个说的是，为了避免重复检查。那就很奇怪了，这个重复检查是国家质量检验部门的问题，你同一个东西经过多次不同部门的检查，那叫做重复检查。为了避免这个，国家质检部门应该是把重复的部门砍掉，留下一个权威而且能够解决问题的检查就可以了。现在它不去改善它的检验程序和它的手段，却用这种方法让企业免掉检查，不检查了。你是重复的，你不重复就可以了。这么简单的事情，为什么要让企业免检查？
那最后说不检查企业以后，就减轻企业的负担了。那为什么要减轻企业的负担呢？是不是因为检查收费太多？这个负担是指经济负担，还是企业要不停的被你检查的负担？不管是哪个原因，这都是质检部门的问题，不是企业的问题。所以这个理由非常不充分，于是就造成在整个免检制度实行的过程当中，并没有真正解决食品质量的问题，第一。第二、没有解决企业怎么样来保证它质量的问题。
主持人：那如果像你所说的这样，我们从这个制度一开始实行，就已经能够看到它的后果和它可能产生的漏洞。那么我想问一下，像这样的食品免检制度算不算一种立法呢？
横河：它不算立法，它是一个国务院的决定。在中国的法律里面，它分成好多类，有一个叫做法律，法律是要立法机构来立法的，然后在各行政主管部门，也有规定条文这些东西，在西方叫做regulation，这个不是法律，但是它也有作用。
主持人：就相当于西方的“行规”这样的东西吗？
横河：对，是行规。国务院就根据某个法律来制定一个规定，这个具体的规定也是执行的。像这个免检制度，就国务院一句话，说了就算的。
主持人：那现在是这样，如果在美国的话，比如食品行业也好，或其它行业也好，它都有一个行业的管理委员会，这个委员会透过广泛征求业界的意见，还有消费者的意见，然后出台一些制度和法规。但是中国国务院出台这样一个制度，很容易一看就有很多漏洞的话，那它有什么权利来制定这样的制度呢？它不经过广泛的讨论吗？
横河：在这问题上，中国国务院下的规定就有很大的问题，它不是法，所以不存在由全国人大、人大常委会来决定它应该不应该留的问题。很著名的一个例子就是，1957年开始实行的劳教法，就是劳动教养或者强制劳动，它不是法律，它不需要经过人大常委会通过。但是这个一试行就是50年，人大还没办法把它取消掉，因为它不是法律，所以这是个最荒唐的东西。因为国务院在出这个规定的时候，它并没有征求大家的意见，也没有征求立法者的意见，也没有征求民众的意见，特别是消费者的意见。
主持人：那这样看来，这个免检制度本身，像您刚才所说的，我想很多人都看得出来它有很大的漏洞。那为什么它能够出笼呢？它出笼之后，什么人受益呢？
横河：现在问题就在这里，中国大陆就有很多这种规定，它出笼的时候，其实都是有一个偏向性的，它有一个潜规则，是准备让某些人得益的。
从这个食品免检制度来看，第一个得益的是国家质量检验部门。因为质量检验部门每年掌握着发和不发免检证书的权力，企业要得到免检证书的话，免检就变成一种企业的荣誉。而企业为了得到这个荣誉，它就很可能用金钱去交换，所以在发布的过程当中，质量检验部门就可以拿到很多钱。这也就是为什么在国家质检局里面，油水非常非常大，一拿就可以是几千万、几千万这样的外快。
那么这种外快从什么地方来？这种外快很可能跟企业有一种交易，因为国务院一般来说，它不会去发这个东西，它一定要由主管部门提建议，就像劳教制度是由公安部去提建议，然后国务院批准。那这种就是质检部门自己提出建议的，所以质检部门本身有它的私利在里面。
主持人：那这一次尤其是毒奶粉事件，对很多很多的中国人，尤其那些小婴儿受到了很大的影响，还包括海外很多人也食用了这个东西。
那么，现在很多人想知道的是谁应该对此负责任。不是说你今天有一个免检制度，明天这个制度没有了，这些人就不再受到危害了。那么您觉得整个免检制度也好，还是毒奶粉的受害人也好，这些事情发生之后，谁应该对此负责呢？
横河：这是一个很大的问题，因为现在我们是在外面，而中国大陆很多事情是黑箱操作的，人们不明白。所以这种事情应该要曝光出来，当初为什么要制定？既然这十年的实验已经发现这里头有很大的问题，那当初是谁制定的？为什么要制定这个？这在美国叫做举行听证会，大家来听证，当初你们怎么出笼这个决定的，那现在又要取消，那么当时的理由是什么？现在取消的理由是什么？到现在为止，这些都没有对大众公布。
那么这就导致了人们在追究责任的时候，首先追究的是奶农、奶站，然后是奶粉厂，最后才到地方行政机构。而地方行政机构应该是对消费者负责，地方行政机构主管产品质量的话，那么它应该对消费者负责。但现在它并不对消费者负责，它承担的责任是没有即时向上举报，也就是说哪一个上级有权力把这个消息阻止住的？这个上级本来就应该负责任，就是一级一级的往上去，而不对消费者负责。
这最大、最奇怪的事情是，像牵涉到消费者利益的食品安全这么大的事情，消费者在制定这个免检制度的时候，没有说话的权利。现在取消了，他们还是没有说话的权利。而在人大常委会讨论食品安全法的这批人，他们吃的东西和消费者吃的东西不一样，他们本身和毒食品并没有切身的利益关系，那让一个没有切身利益关系的人来立法，那就存在一个很大的问题，我们怎么保证它不立出一个像当年国务院所决定的那样荒唐的法案？
所以这就跟美国不一样，美国的立法者是国会议员，那国会议员他要对选区的民众负责，民众一听说现在我们在讨论这个法，马上给议员打电话，或到议员办公室去访问，告诉他我对这个法有什么、什么看法，那议员就真正知道民意了。然后我想知道，现在中国大陆的民众，有多少人跟自己选出来的人大代表谈过他对食品安全有什么看法没有？
主持人：那我们想想，比如说你这个事，你是免检制度，说建立就建立，说立就立。那现在说取消就取消，好像这个老百姓、受害人一点都不能参与，说了也没有用。而且现在很多人想找这个责任人，想知道孩子怎么样能够得到治疗，现在大城是好一点，但很多这种中小城市，甚至更偏远的地方根本没办法。
而且这些毒奶粉还在市场销售，甚至半价销售还很多人去买。那为什么它这个过程不能向大众公开呢？就像您刚才说的，比如到底谁负责？这法怎么立的？为什么又取消了？这个过程为什么不能透明呢？
横河：不能透明就是因为在中共统治下面，它整个统治本身就是黑箱操作，它不可能在某一个部分就让它透明了。一旦有民众或者媒体监督的话，那么这里面很多利益集团的利益就要受到损害了。
其实我们仔细分析一下，食品免检这个制度当中，如果你要追究的话，当初是谁提出来免检这一说的，那我们一追究肯定又有责任人了，那么这个责任人，中共或者中国政府并不想让这些人曝光，因为这些人一曝光的话，就牵涉统治集团的利益问题。
其实还有一个问题，当时这个免检制度里面还有这么一说，说国家质量检验部门每年要抽查，以确保免检的资格是能够被保存下去的。好，我们现在回过头来说，这么多、二十多家奶粉公司（要我说还不只二十多家）都出了问题，那这里面有多少家是免检的？当初是谁发给它们的？我们都应该把它追究出来。然后，你们是不是每年都去复查了？如果抽查没有查到的话，那么这个责任应该是企业的，还是质量检验部门的？
如果食品安全法出来以后，这个草案里面提到它主要的责任部门是当地政府部门，可是政府部门和这些纳税的大企业本来就有利益关系在里面，那么政府部门怎么能保证贯彻食品安全法？
所以食品安全法的法本身并不是最大的问题，因为在这之前，国务院这个决定其实是替代了法律的作用，实行了这十多年，显然没有用处，那么制定一个法出来又有什么用处？也就是说关键的问题不解决，在制定法的过程当中，在执行法的过程当中，如果这些问题不解决，还是跟以前一样，那么制定再多的法律，我觉得也是没有用的。
主持人：您刚才谈到制定法律的问题，那除了制定法律和制度之外，我们看到在毒食品泛滥的过程中，媒体也起到不可推卸的作用。因为它们把这些有毒的食品宣传成中国最好的名牌，最好的食品，质量最高的东西。当然也许它们不知道，但是我们看到有很多事情在中国发生之后，媒体记者到那儿去领“封口费”，他们已经调查出一些事实，但是在这个压力之下，或者是在封口费的诱惑之下，很多事情就不了了之。
而且到了毒奶粉事件，居然有媒体说现在没问题了，这些奶粉都已经安全了。可是我们并不知道奶粉到底怎么变安全的，是不是它的生产过程再也没有三聚氰胺了？那为什么还有毒奶粉在市面上出售？这些问题都没有得到解决，有人说这是潜规则，那您觉得这种潜规则应该在中国存在吗？我们如何能杜绝这种潜规则的流行呢？
横河：潜规则本来就不应该存在的。所有的潜规则都是在制定法律的过程当中，在实行法律的过程当中，那些制定人和实行人有自己个人的利益在里面，或者有集团的利益在里面，所以在制定的时候，就故意留下一些空档，让你可以去钻空子。你像这个免检制度就是在制定产品质量的过程当中，故意留的一个空档，这个空档就给很多人钻了空子。
所以在制定法律和实行法律的过程当中，如果没有消费者的参与食品管理法、食品安全法，再制定也是没有用的。所以我并不认为这个法律的制定或者在制定的过程中，需要再参与更多人的意见。
而且在实行的过程当中，人们有理由认为，这些代表了地方统治者利益的大企业和地方的政权是站同一边的，它们是有共同的利益的。那在这种情况下，消费者的利益不能在任何方面都得到体现，所以我觉得最重要的是如何能够体现消费者的利益，如何能够体现民众的利益？在制定法律或者执行法律的过程当中，如果这些问题不解决的话，那么食品再立法也没有用。
主持人：所以您的意思就是说，即使这个免检制度就这么糊里糊涂的取消了，也不能保证中国食品就安全了，是吧？
横河：对。不仅是糊里糊涂就取消了，在没有取消之前，既然知道它不对，那应该追究一下。现在中国流行问责制度，那就应该问责一下。如果说你过去犯了这么大的错误，你都不能把它告诉民众，究竟是怎么犯的这个错误，应该怎么避免，那你将来怎么可能避免？
主持人：好，谢谢横河先生。各位观众朋友，非常感谢您收看这一期的《热点互动》节目，我们下次节目再见。
