主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。10月24日，新華社發表了一篇文章「食品安全立法對食品免檢制度說不」，讓人一頭霧水。當時為免檢制度搖旗吶喊的是它，現在說不的還是它。老百姓就是搞不明白，為什麼在免檢制度下，有毒食品會氾濫？到底真相是什麼？誰應該對此負責？這樣稀里糊塗的免檢制度消失之後，難道中國的食品就安全了嗎？我們今天請本台特約評論員橫河先生對此進行評論。橫河先生您好。
橫河：安娜妳好。
主持人：您能不能先跟我們觀眾朋友介紹一下這個食品免檢制度，它到底是什麼？它是怎麼來的呢？
橫河：1999年的時候，國務院有一個通知叫做「國務院關於加強產品質量工作若干問題的決定」，那麼在這個決定裡面，其中有一條就提到，對於一些著名企業或者是長期以來質量可以保證的企業，實行食品質量免檢制度，國家的質量檢驗局、檢驗部門就對它實行免檢，它得到這個牌子以後，它的產品就可以不用檢查了。
當然它裡面也有說這麼幾條，但我覺得國務院給企業免檢的理由不是很充分。它的三個理由有三句話，第一句話是「為了促進企業提高產品質量」，那這個檢查本來就是對企業自己控制質量不放心，所以做了這麼一種監督，而且食品質量的檢驗監督不僅僅是中國有，美國也有，美國所有的餐館最難過的就是衛生檢查。所以它是對它不放心，那你怎麼能夠說我不給你檢查了，卻反而可以促進你提高你的產品質量？這是第一。
第二個那就更沒有意義了。第二個說的是，為了避免重複檢查。那就很奇怪了，這個重複檢查是國家質量檢驗部門的問題，你同一個東西經過多次不同部門的檢查，那叫做重複檢查。為了避免這個，國家質檢部門應該是把重複的部門砍掉，留下一個權威而且能夠解決問題的檢查就可以了。現在它不去改善它的檢驗程序和它的手段，卻用這種方法讓企業免掉檢查，不檢查了。你是重複的，你不重複就可以了。這麼簡單的事情，為什麼要讓企業免檢查？
那最後說不檢查企業以後，就減輕企業的負擔了。那為什麼要減輕企業的負擔呢？是不是因為檢查收費太多？這個負擔是指經濟負擔，還是企業要不停的被你檢查的負擔？不管是哪個原因，這都是質檢部門的問題，不是企業的問題。所以這個理由非常不充分，於是就造成在整個免檢制度實行的過程當中，並沒有真正解決食品質量的問題，第一。第二、沒有解決企業怎麼樣來保證它質量的問題。
主持人：那如果像你所說的這樣，我們從這個制度一開始實行，就已經能夠看到它的後果和它可能產生的漏洞。那麼我想問一下，像這樣的食品免檢制度算不算一種立法呢？
橫河：它不算立法，它是一個國務院的決定。在中國的法律裡面，它分成好多類，有一個叫做法律，法律是要立法機構來立法的，然後在各行政主管部門，也有規定條文這些東西，在西方叫做regulation，這個不是法律，但是它也有作用。
主持人：就相當於西方的「行規」這樣的東西嗎？
橫河：對，是行規。國務院就根據某個法律來制定一個規定，這個具體的規定也是執行的。像這個免檢制度，就國務院一句話，說了就算的。
主持人：那現在是這樣，如果在美國的話，比如食品行業也好，或其它行業也好，它都有一個行業的管理委員會，這個委員會透過廣泛徵求業界的意見，還有消費者的意見，然後出台一些制度和法規。但是中國國務院出台這樣一個制度，很容易一看就有很多漏洞的話，那它有什麼權利來制定這樣的制度呢？它不經過廣泛的討論嗎？
橫河：在這問題上，中國國務院下的規定就有很大的問題，它不是法，所以不存在由全國人大、人大常委會來決定它應該不應該留的問題。很著名的一個例子就是，1957年開始實行的勞教法，就是勞動教養或者強制勞動，它不是法律，它不需要經過人大常委會通過。但是這個一試行就是50年，人大還沒辦法把它取消掉，因為它不是法律，所以這是個最荒唐的東西。因為國務院在出這個規定的時候，它並沒有徵求大家的意見，也沒有徵求立法者的意見，也沒有徵求民眾的意見，特別是消費者的意見。
主持人：那這樣看來，這個免檢制度本身，像您剛才所說的，我想很多人都看得出來它有很大的漏洞。那為什麼它能夠出籠呢？它出籠之後，什麼人受益呢？
橫河：現在問題就在這裡，中國大陸就有很多這種規定，它出籠的時候，其實都是有一個偏向性的，它有一個潛規則，是準備讓某些人得益的。
從這個食品免檢制度來看，第一個得益的是國家質量檢驗部門。因為質量檢驗部門每年掌握著發和不發免檢證書的權力，企業要得到免檢證書的話，免檢就變成一種企業的榮譽。而企業為了得到這個榮譽，它就很可能用金錢去交換，所以在發布的過程當中，質量檢驗部門就可以拿到很多錢。這也就是為什麼在國家質檢局裡面，油水非常非常大，一拿就可以是幾千萬、幾千萬這樣的外快。
那麼這種外快從什麼地方來？這種外快很可能跟企業有一種交易，因為國務院一般來說，它不會去發這個東西，它一定要由主管部門提建議，就像勞教制度是由公安部去提建議，然後國務院批准。那這種就是質檢部門自己提出建議的，所以質檢部門本身有它的私利在裡面。
主持人：那這一次尤其是毒奶粉事件，對很多很多的中國人，尤其那些小嬰兒受到了很大的影響，還包括海外很多人也食用了這個東西。
那麼，現在很多人想知道的是誰應該對此負責任。不是說你今天有一個免檢制度，明天這個制度沒有了，這些人就不再受到危害了。那麼您覺得整個免檢制度也好，還是毒奶粉的受害人也好，這些事情發生之後，誰應該對此負責呢？
橫河：這是一個很大的問題，因為現在我們是在外面，而中國大陸很多事情是黑箱操作的，人們不明白。所以這種事情應該要曝光出來，當初為什麼要制定？既然這十年的實驗已經發現這裡頭有很大的問題，那當初是誰制定的？為什麼要制定這個？這在美國叫做舉行聽證會，大家來聽證，當初你們怎麼出籠這個決定的，那現在又要取消，那麼當時的理由是什麼？現在取消的理由是什麼？到現在為止，這些都沒有對大眾公布。
那麼這就導致了人們在追究責任的時候，首先追究的是奶農、奶站，然後是奶粉廠，最後才到地方行政機構。而地方行政機構應該是對消費者負責，地方行政機構主管產品質量的話，那麼它應該對消費者負責。但現在它並不對消費者負責，它承擔的責任是沒有即時向上舉報，也就是說哪一個上級有權力把這個消息阻止住的？這個上級本來就應該負責任，就是一級一級的往上去，而不對消費者負責。
這最大、最奇怪的事情是，像牽涉到消費者利益的食品安全這麼大的事情，消費者在制定這個免檢制度的時候，沒有說話的權利。現在取消了，他們還是沒有說話的權利。而在人大常委會討論食品安全法的這批人，他們吃的東西和消費者吃的東西不一樣，他們本身和毒食品並沒有切身的利益關係，那讓一個沒有切身利益關係的人來立法，那就存在一個很大的問題，我們怎麼保證它不立出一個像當年國務院所決定的那樣荒唐的法案？
所以這就跟美國不一樣，美國的立法者是國會議員，那國會議員他要對選區的民眾負責，民眾一聽說現在我們在討論這個法，馬上給議員打電話，或到議員辦公室去訪問，告訴他我對這個法有什麼、什麼看法，那議員就真正知道民意了。然後我想知道，現在中國大陸的民眾，有多少人跟自己選出來的人大代表談過他對食品安全有什麼看法沒有？
主持人：那我們想想，比如說你這個事，你是免檢制度，說建立就建立，說立就立。那現在說取消就取消，好像這個老百姓、受害人一點都不能參與，說了也沒有用。而且現在很多人想找這個責任人，想知道孩子怎麼樣能夠得到治療，現在大城是好一點，但很多這種中小城市，甚至更偏遠的地方根本沒辦法。
而且這些毒奶粉還在市場銷售，甚至半價銷售還很多人去買。那為什麼它這個過程不能向大眾公開呢？就像您剛才說的，比如到底誰負責？這法怎麼立的？為什麼又取消了？這個過程為什麼不能透明呢？
橫河：不能透明就是因為在中共統治下面，它整個統治本身就是黑箱操作，它不可能在某一個部分就讓它透明了。一旦有民眾或者媒體監督的話，那麼這裡面很多利益集團的利益就要受到損害了。
其實我們仔細分析一下，食品免檢這個制度當中，如果你要追究的話，當初是誰提出來免檢這一說的，那我們一追究肯定又有責任人了，那麼這個責任人，中共或者中國政府並不想讓這些人曝光，因為這些人一曝光的話，就牽涉統治集團的利益問題。
其實還有一個問題，當時這個免檢制度裡面還有這麼一說，說國家質量檢驗部門每年要抽查，以確保免檢的資格是能夠被保存下去的。好，我們現在回過頭來說，這麼多、二十多家奶粉公司（要我說還不只二十多家）都出了問題，那這裡面有多少家是免檢的？當初是誰發給它們的？我們都應該把它追究出來。然後，你們是不是每年都去複查了？如果抽查沒有查到的話，那麼這個責任應該是企業的，還是質量檢驗部門的？
如果食品安全法出來以後，這個草案裡面提到它主要的責任部門是當地政府部門，可是政府部門和這些納稅的大企業本來就有利益關係在裡面，那麼政府部門怎麼能保證貫徹食品安全法？
所以食品安全法的法本身並不是最大的問題，因為在這之前，國務院這個決定其實是替代了法律的作用，實行了這十多年，顯然沒有用處，那麼制定一個法出來又有什麼用處？也就是說關鍵的問題不解決，在制定法的過程當中，在執行法的過程當中，如果這些問題不解決，還是跟以前一樣，那麼制定再多的法律，我覺得也是沒有用的。
主持人：您剛才談到制定法律的問題，那除了制定法律和制度之外，我們看到在毒食品氾濫的過程中，媒體也起到不可推卸的作用。因為它們把這些有毒的食品宣傳成中國最好的名牌，最好的食品，質量最高的東西。當然也許它們不知道，但是我們看到有很多事情在中國發生之後，媒體記者到那兒去領「封口費」，他們已經調查出一些事實，但是在這個壓力之下，或者是在封口費的誘惑之下，很多事情就不了了之。
而且到了毒奶粉事件，居然有媒體說現在沒問題了，這些奶粉都已經安全了。可是我們並不知道奶粉到底怎麼變安全的，是不是它的生產過程再也沒有三聚氰胺了？那為什麼還有毒奶粉在市面上出售？這些問題都沒有得到解決，有人說這是潛規則，那您覺得這種潛規則應該在中國存在嗎？我們如何能杜絕這種潛規則的流行呢？
橫河：潛規則本來就不應該存在的。所有的潛規則都是在制定法律的過程當中，在實行法律的過程當中，那些制定人和實行人有自己個人的利益在裡面，或者有集團的利益在裡面，所以在制定的時候，就故意留下一些空檔，讓你可以去鑽空子。你像這個免檢制度就是在制定產品質量的過程當中，故意留的一個空檔，這個空檔就給很多人鑽了空子。
所以在制定法律和實行法律的過程當中，如果沒有消費者的參與食品管理法、食品安全法，再制定也是沒有用的。所以我並不認為這個法律的制定或者在制定的過程中，需要再參與更多人的意見。
而且在實行的過程當中，人們有理由認為，這些代表了地方統治者利益的大企業和地方的政權是站同一邊的，它們是有共同的利益的。那在這種情況下，消費者的利益不能在任何方面都得到體現，所以我覺得最重要的是如何能夠體現消費者的利益，如何能夠體現民眾的利益？在制定法律或者執行法律的過程當中，如果這些問題不解決的話，那麼食品再立法也沒有用。
主持人：所以您的意思就是說，即使這個免檢制度就這麼糊里糊塗的取消了，也不能保證中國食品就安全了，是吧？
橫河：對。不僅是糊里糊塗就取消了，在沒有取消之前，既然知道它不對，那應該追究一下。現在中國流行問責制度，那就應該問責一下。如果說你過去犯了這麼大的錯誤，你都不能把它告訴民眾，究竟是怎麼犯的這個錯誤，應該怎麼避免，那你將來怎麼可能避免？
主持人：好，謝謝橫河先生。各位觀眾朋友，非常感謝您收看這一期的《熱點互動》節目，我們下次節目再見。
