主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。很高兴在周二与您见面了，我是主持人元庆。美国的民主和共和两党分别完成正副总统候选人提名的全国党代表大会。此后，选战正式进入了两党之间紧锣密鼓的阶段。这次党代表大会里面，民主党的奥巴马（另译：欧巴马）选择了参议员拜登作为他的副手；共和党这边，麦凯恩（另译：麦侃、马侃）选择了女州长佩琳（另译：培林）成为他的竞选搭档。
这两党的党代表大会里面，四位候选人的演说各有千秋，非常精彩。这两党在美国的民意上各有何优势？新的白宫主人的对华政策，对于在美国的华人有什么样的影响？美国人关心什么样的问题？谁最有总统相？那在今天一个小时的节目里面，我们就邀请全球华人一起来和我们一起探讨这个话题。
那么首先为各位介绍一下，我们在现场的两位特别来宾，第一位是王军涛博士，王先生是哥伦比亚大学的政治学博士。那么第二位是陈志飞博士，陈博士是亨特大学（Hunter College）的教授。
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首先，我想请问一下，就我们刚刚讲的，在之前的美国大选的阶段，是它两党里面在自己竞争，他们要选谁是总统的候选人。那么现在经过大会以后，两个党的人选都出来了，就是两个党之间开始竞争了。这种选举的方式在对中国大陆的华人，还有对其他地区的华人来讲，可能是满陌生的，我们是不是可以很快的把这种方式很简单的介绍一下。
王军涛：美国总统大选的真正的选举、竞选是在它的初选（就是党内产生候选人的这个过程，产生正式候选人的这个初选是在党内进行的）完了，在各个党的候选人产生之后才开始，这个叫作大选，我们说的大选是这个阶段。
如果它有什么区别，就是在初选的过程中，各党都在试图调整自己党的政策和候选人的形象，他们在做这样的事情。美国的选举实际上是很复杂的过程，主要是美国社会是很复杂的社会，美国的制度也是很复杂的制度。
通过这样一个预选过程、初选过程，他们可以把这个党的政策定位到既符合它一贯的形象、意识型态、和它的价值标准，同时又能够适应最大限度的拉到选民的选票。在正式的候选开始之后，一般来讲它的形象就定位了。那时候我们才可以知道美国下一位总统是谁。
陈志飞：对华人来说，这选举制度是非常的不熟悉，因为中国传统的政治是宫廷政治，是密谋好的，好多是预测好的，十年以前就可以预测下一个中国领导人是谁。现在你可以说团派的人是谁，太子党的人是谁，对吧！可以预测作为它一个所谓的王储来观察对待。
但美国来说，我觉得可以用中国的一句话，“事在人为”。一年前的奥巴马跟今天是截然不同，一年前麦凯恩情况也是完全不同。麦凯恩去年都没有钱了，闹饥荒，根本就做不下去了；奥巴马那时候对希拉里完全是处于下风，谁也没想到他会“咸鱼翻身”到今天这样一个状态。这就给华人提了一个醒，就是在民主国家什么都可以发生，只要你努力，只要你做得到，只要你想得到，没有做不到的。
王军涛：我接陈先生的话说几句，陈先生这个比较非常好。你看美国，它在预选的时候，从媒体到它的智库，一直到它的各个利益团体的政策研究小组，实际上把每个候选人已经翻的……让每个选民，只要你愿意，都能知道他的底。
但中国的这个选举，虽然说八年前、十年前就订了，谁可能是王储，比如说我们都知道习近平、李克强可能是将来我们的国家领导人，但是他们的素质、他们的整个情况是国家机密，谁要是把这些东西透露出来，比如说这个人有点弱智，或这个人品性上有问题，这个人有过男女作风问题什么的，如果党还没有确定要查，那你就是在泄漏国家机密，甚至是诽谤党的国家领导人，再给你定罪就是阴谋颠覆政府。
陈志飞：它的透明度显然不够，一方面在很早就露出端倪，你可以把候选人精简到一个很短的名单，但是对他们的了解大家就很不明白了。美国这边刚好相反，它看起来好像很乱，人很多，但是实际上对每个人的事情都很清楚。好像刚才王先生也是这个意思。
王军涛：对。还有一个就是，我刚才讲到预选过程是什么过程呢？你可以看麦凯恩和奥巴马他们都在预选中，在党内选举中调整自己的政策、调整自己的形象定位，以便让自己和选民的要求谋合起来。它的选举过程是让整个全国民意，给各个利益集团一个充分的表达机会，他们说“OK，你满足我这个要求我就投你的票”，比如工会等等，他们都会提出自己的要求。另一方面，候选人也会不断的调整自己，最大限度去符合多数选民的要求。
但是中国不是，中国就是说它定了，你可以知道他是谁，但是他需不需要调整呢？比如我想李克强先生或习近平先生，他只要调整他和党的关系，这是最重要的；其次才是为了这个党的利益，他去调整党和群众的关系。但是如果党的利益和人民发生冲突时，他一定要先服从党的关系，要不然的话他就会被拿掉，从候选人中被拿掉。
但是美国不是这样的。如果你能拿到人民的支持，像麦凯恩和奥巴马他们实际上都是这样，你能拿到人民的支持，你可以得到民众的支持度高，你可能当选的时候，那么他们的党就会调整，最后它会选择一个最有可能赢得大选，也就是最有可能代表美国人民的这样一个总统。
主持人：我们刚刚提到的，美国的这些总统候选人，他们的一些基本资料都是公开透明的。那我们谈一谈现在这四位，就是双方的正副总统候选人，四位都出炉了，我们先谈一下，因为我们看到他们在这次党代表大会上的演说是非常精彩的。
共和党的麦凯恩出来的时候是由他的夫人介绍他，把这个事情给谈出来。我们是不是可以大概谈一下他们的背景？我们知道麦凯恩是以“铁汉”著称。
陈志飞：这个名字是这样，他叫约翰‧麦凯恩（John McCain），实际上有人叫他John Wayne McCain，John Wayne，不是中文的姜文，那是另外一回事。
主持人：约翰．韦恩。
陈志飞：John Wayne在史瓦辛格之前的片里老是以硬汉形象出现的。而且麦凯恩在越南……中国的太子党真该好好想一想，在美国当太子党很不容易的，冲锋陷阵的驾驶轰炸机去……真的是身临其境，出生入死的。麦凯恩被越军击落以后，他们家是行伍出身（军人出身），他爷爷和他爸爸都是海军司令，上将，他爸爸是太平洋舰的司令，越军发现以后，就想私下跟他达成一个协议，还把他单独关了2年，他拒绝了。所以他真的是一个不折不扣的传奇人物和英雄，这是肯定的。
王军涛：麦凯恩的铁汉性格还有另一面，就是他在美国的共和党里，虽然他的年龄很大，他的资历也很老，但他是特立独行的，就是他在一些重大的议题上，他和党的立场并不一致，在这方面也很强硬，所以在政治上他的性格也是非常“铁”的这么一个人。
就是说这样的人，很多美国人民喜欢他，哪怕比如他可能会有点错误，但是美国人喜欢，因为他相信麦凯恩，觉得这样的人可以托付。就是你的希望，你知道他不会背叛你，他会忠诚他的理念和信念。
陈志飞：所以他竞选的口号是“国家至上”，Country First。
主持人：那么另外一方面来讲，在民主党的奥巴马，他也是一个非常……算是优秀，很杰出，他做事情非常的勤奋，工作非常的勤奋。从一个黑人，贫苦的一个小孩，能够到今天这个地位也是非常不容易的。我们是不是也可以谈一下奥巴马生平的一些事情？
陈志飞：奥巴马是一个典型的民主党喜欢的人物了，上过哥伦比亚学院（Columbia College）但是没读完，哈佛出来的，又是从基层一点点起来的，就是美国这个自由派人士最喜欢的一个偶像，因为他体现了美国精神，也是民主党一直推崇的大政府、高税收，扶持穷人的一个榜样，因为穷人里头也有杰出的人物，奥巴马就是他们的代表。
王军涛：奥巴马其实脱颖而出还有一个特点。毛泽东说过一句话，他喜欢和右派打交道，为什么呢？他说：第一、右派务实；第二、右派非常直率的说出他想什么。民主党有一个特点，民主党一般来讲，像知识分子、自由派人士喜欢民主党，因为民主党说话比较花言巧语。负面说是花言巧语，正面说就是，它说话比较注意方方面面俱到，而且当民意很强的时候，它不去违背民意。
奥巴马在04年之所以能够脱颖而出，就是当时他的一番谈话，非常直率的说出了民主党人应该怎么来看待美国的议题，一下就让他的威望飙升。所以当时奥巴马一出来人家就说：奥巴马将来可能是美国的总统。但是他当时马上就否认，他说我4年内不会去竞选总统；结果到06年，2年后，开始就透露风声，因为他发现美国人喜欢他。
我觉得其实奥巴马的社会基础还不光是民主党。因为这些年我一直在美国大学里待着，我是前年才离开大学，我跟很多美国学生打交道，我的学生很多人都很独立，就是他们不喜欢在两党政治的框架中间来讨论自己对总统或者议员的选择。他们喜欢看议题，奥巴马这样的人就比较容易拿到他们的选票。
但是另一方面就像陈先生说的，其实很多老派的美国人会对他不放心，这就是为什么他要选拜登。不放心有两个原因，第一个原因，担心他是红卫兵的小将，他可能会说很多的理念，有理想，但是他没有实际经验，结果拜登恰恰弥补他这一点。
第二点，奥巴马毕竟在美国社会中是个少数的，特别是一些……其实美国真正投票最勤奋的是上了年纪的人，他们一般对政治比较关心，有责任心；相反的，年轻人比较随意，他可以在口头说支持你，但到时候他不一定去投票。那么这样，像拜登这样的形象就比较能得到一些上了岁数的人支持。
包括在区域的选择上，其实美国在选择副总统的人选上，他比较注意副总统和总统的搭配，在地理位置上、在代表的社会群体上、在主张上，还有在形象的特点上，他们要形成一个互补，以便最大限度带动更多的选票。
但实际上研究美国政治的人都知道，副总统其实不重要。美国有句笑话就是说，副总统每天最想的是什么？就是总统哪天死了他可以继位。因为副总统的作用在美国政府中很有限，比如要参院出现50比50时，副总可以去投一票。但参议院如果有一个所谓的多数党，那一般就不会出现50比50的情况。
还有一个就是如果总统死了，副总统即位，这是它最大的功能。当然有些总统喜欢给副总统一些差使到各国访问，比如像艾森豪，当南美人特别不喜欢美国时尼克森就被派去挨鸡蛋什么的，既维护了美国的权益，又受到了很多的污辱，所以副总统是一个很微妙的位置。
但我有时候观察美国的政治，美国人民实际上是非常天真，非常感性的这么一个国家的人民，他们就是还把副总统看得挺重要，其实副总统在美国政治中不是那么重要。
陈志飞：其实副总统最重要的是大选期间能弥补主要总统候选人的缺点，或者把他的优点发扬光大。但对王先生刚刚说了一些对美国政体选举的问题，我还有其他的看法。
我觉得长期来看，奥巴马在意识形态上会是劣势，因为他不是一个新派人物，他是个传统的自由派，而且是过于自由派的这么一个民主党人。我的结论跟王先生是一样的，但我的论证是不一样的。他过于自由了。因为人家做过调查，他自由的级别是麻萨诸塞的特德．肯尼迪（Ted Kennedy）是一样的。
所以你看肯尼迪这么一个大老，冒着生命危险，当时好像脑子也不太清楚，心脏也出了问题，然后还去助选，很早就去帮奥巴马助选，为什么？他们两人是在参议院齐名的最自由派人士。
但你翻翻历史，自由派人士得不到总统选举，88年好不容易从麻萨诸塞出了一个迈克尔．杜卡基斯（民主党1988年美国总统选举的候选人）惨败而回，后来又出了个约翰‧凯利（民主党2004年美国总统选举的候选人），所以民主党内部就有人说有个不成文的规定，以后再也不从麻萨诸塞选总统候选人，因为一选就完蛋。
相反的，这二、三十年来，都是中间派，从柯林顿开始都是中间派人沾光，柯林顿的火力其实要比奥巴马强，所以也就是麦凯恩为什么后劲就这么足，因为他是非传统的，能够两党都协作、精神合作的这么一个人物。所以他以后的后劲会比奥巴马够，奥巴马的整个纲领其实很简单，他是个传统的自由主义者。
主持人：我们要来谈一谈，刚刚讲副总统他虽然在实际的上任以后，走马上任以后，他没有实际上的工作，没有实际的大权或一些很重要的地位给他。
陈志飞：对不起，我打岔一下，副总统实际上还有一个非常重要的，副总统很可能很容易在4年以后拿到另外的ticket，这其实也是一个非常热切的话题，所以为什么有的人说佩林实际上是过渡性而已，因为4年以后，他们党内不会让她拿ticket的，她就是为奥巴马这回当选服务的。
主持人：我们看到美国选举很有意思，你本来是出来选总统的，像希拉里．柯林顿（Hilary Clinton），她跟奥巴马两个人都在竞选党里的总统提名；她下来以后，她也可能会去当成奥巴马的副手，这也是一种可能的搭配，在其它地方就不可能有这样的方式，比如在台湾。
这次希拉里也是非常强，也有很多的民意。为什么奥巴马不选希拉里？我们是不是可以从这方面来看一下，他是有什么样策略上的运用呢，还是有什么样的…我们是不是可以分析一下？
王军涛：我自己的看法是，除了在选举中间，我觉得实际上双方还是有一些……情结上还是有一些伤害的，这是一个。还一个原因就在于，刚才陈先生也讲了，其实因为奥巴马已经很自由了，希拉里实际上也是一个比较自由派的人士。在权衡利弊的时候，这是一个。还有一个原因，就是美国的政治家还有一个特点，不喜欢自己身边有一个很强的，能够好像给人一个印象，是他在左右自己。还有一个，如果你有一个很大的损害（damage），或有一个很大的什么，他也不希望会影响他。
我跟柯林顿的一些竞选班子里这些人谈过，我来的时候柯林顿已经当了两年了，我94年来的，我当时有机会认识他的班子中的一些人，他们就讲说，他们帮柯林顿当选之后呢，柯林顿就把他们给全扔掉了。为什么呢？因为他们也帮助过卡特，而卡特是个失败的总统，而且在后来没有连任成。所以美国人也是，他不是从吉利、不吉利的角度，他是不希望别人一提到这个事情的时候，就想到一个负面的阴影，他们把所有的这些因素都要给它割掉。
我想如果希拉里当奥巴马的副手的话，会有很多的议题跟这个关系不太容易协调。
陈志飞：我觉得可能是党内有人是非常希望凑合他们，把他们俩放在一个ticket 上，这也就是后来为什么柯林顿的支持者非常不高兴。而且从柯林顿本人来说，我觉得她也不排斥当副总统，因为我刚才说了，接着我刚才的话说，她当了副总统4 年以后，她自然能递补，或8年以后，其实拿到ticket党内提名非常容易。
但是为什么拿不到呢？我觉得就是说，一个是刚才王先生说的，他们可能感情上有破裂，而且柯林顿比他强势；另外还有一个非常重要的就是说，有人要求稳。因为这一次大选，奥巴马当候选人已经破了一项历史纪录了，就是黑人走到这个地步；如果再用柯林顿的话，就是女的也走到这个地步。这两个加在一起，太乱了，不太好控制，他们还要稳一点，所以找一个拜登 。
但那个其实也是一样，你看那天我讲嘛，真的总统候选人像副总统候选人，真的副总统候选人像总统候选人，两个都是半斤八两，搭配起来的。所以要从这个组合上看哪个火力更强，我觉得更有意思。
主持人：我们在美国的华人，一般对于总统大选关心的话题、关心的议题包括对华政策。我们可不可以从传统上这个两党， 他们对华政策，对于反共的态度以及对于华人这种少数族裔，还有其他少数族裔的情况，是不是可以稍为分析一下。以及这两组候选人，他们虽然是某个党，但是他们这两组都有独特的作风，我们是不是就这方面来讨论一下。
陈志飞：如果单从两党的政纲来看的话，我看会有明显的区别。因为民主党从理念上跟共产党比较接近，都是从欧洲自由民主党派发展起来的。一个走的比较极端，讲武装暴力夺取；另一派是通过民主方式，走大政府、高税收的政策。
共和党肯定对于共产党的共产极权政权要强硬一些。但是它有掣肘的地方，共和党它代表大集团的商业利益，那商业利益它就会牵扯到对华经济贸易政策，像现在中国买了18%的美国次贷，而且美国实际上是靠着中国的这种输血在过日子。这样的情况底下，共和党的这种极端的态度可能会被软化。
所以你要看一看美国历史的话，是民主党跟中共建交，卡特政权1979年1月1日跟中国建交，但是打开这扇门的是共和党，因为它跟它比较务实，共和党人实际上在历史上也是比较喜欢和极权政权打交道的。
你们看巴基斯坦的历史，美国跟巴基斯坦极权政权，穆沙拉夫（Musharraf）也好，之前的齐亚．哈克 （Zia-ul-Haq）也好，都要比跟民主政权的关系要好，比如布托（Bhutto）或之后的小布托，还有后来的谢里夫（Sharif），它关系都不好，但它跟极权政权很好，伊朗也是。这就是说他们对极权政权的强硬和受牵制互相抵消，最后我觉得这二十年来，中美建交以来慢慢达成了一种平衡。
主持人：现在线上有一位弗罗里达的刘先生，刘先生您好。
刘先生：你好，我有一点看法，麦凯恩（另译：麦侃、马侃），从个人来讲的话，事实上是美国的英雄，对美国做出很多贡献。而且他自己说如果他当选的话，他会在他的内阁里任命民主党党员作为他内阁成员，我觉得这一点比奥巴马（另译：欧巴马）要做得好。
另外一点，他说他要减税，我们知道华人在美国各个民族里面，应该算收入比白人还要高，所以这对华人来说也是有好处的。但是呢，什么事情都是有好有不好的地方，如果减税多了，本来美国国债现在已经很多了，再一减的话美国更没有收入。美国现在的国债高筑，而且将来麦凯恩要拼命要去开发能源，去阿拉斯加那边开钻。美国人均能源消耗是整个工业化国家的六倍，好像在能源方面的议题，共和党没有一点什么方案出来。相反，奥巴马在这一点，在环保上做得好一点。如果能够把他们的优点都综合一下，那就非常好了，这是我的看法。谢谢。
主持人：非常谢谢佛罗里达刘先生精辟的见解。观众朋友们也欢迎您打电话进来和我们一起讨论。北美的电话是646-519-2879，您也可以使用Skype：RDHE2008。
王军涛：我讲一点，刚刚刘先生讲到一点，两党对于美国的华人的利益有什么影响呢？从传统上来看，我自己的观察，一般华人刚到美国来的时候喜欢民主党，为什么呢？他没有站住脚，他需要社会的帮助和政府的帮助，而且我们都知道美国的健保，像这些系统都是免费的、教育啊，所以他希望多给一些钱。但是一般华人如果在美国社会站住脚了，开始能挣钱了，有独立的什么什么了，我觉得其实华人会向两极分化。
一般融入到主流社会的人，因为华人的教育程度比较高，他如果在美国大学接受一些教育，他还能受到许多这种熏陶，我认识的不少华尔街的这样的华人，他们在政策上可能会偏向于民主党，因为他们觉得，只要这个税不是特别的高，特别的一个大政府，他们愿意去做这个事。
但是一般如果他是在两岸比如做贸易，在华人圈里待的这些人哪，他这时就会有一个急剧转变，他会向共和党靠拢。就是说，其实他喜欢民主党的时候，他也不是喜欢民主党的政策，他主要是考虑到自己当时很窘迫。那么到后来他喜欢共和党了，他也不是想着共和党和我们……共和党有个哲学，就是说，如果我们实际上在美国社会讨生活，谁要是混得不好，说到底吧，是他个人不努力。
其实华人都是相近的，因为他到这儿来之后，他很多条件比土生土长的美国人不利。但是一般华人经过一番奋斗，第一代人可以站住脚，第二代人就可以进入到 美国一个比较好的地位，第三代人就可以美国化，而且是在一个很高的层次上，可以美国化。所以说华人一般会接受共和党的哲学。犹太人中其实很多人信民主党，他是有宗教背景的，他是觉得有很多事情事实上是有命的，它相信这个东西。在我认为不一定每个华人在这方面都是喜欢共和党的。
再说到关于两党的能源政策，共和党的能源政策，说到底麦凯恩他不想征太多税；而奥巴马提到绿色环境、绿色能源等等，这方面是要国家投资去扶植、去开发的，而且一开始这些能源并不稳定，因为技术不成熟，在实现商品化之前，它要做大量开发。我们都知道美国后来很多的民用技术便宜，那是因为他在军工开发上国家做了大量投资，但是现在你为了一个绿色的环境让国家直接拨这笔大款作投资的话，美国人民不一定可以接受。
在这一点上，奥巴马有比较大胆的跃进，这也比较符合那些受过教育的自由派美国人的想法，他们愿意花钱、花时间，也有花人力，但是多数的美国人不一定会接受这样的想法。
他们可能还是会比较看好麦凯恩，说为了稳定能源，我们开发一些自己的资源。奥巴马还有一个很惊人的政策，说要拿出千万桶的石油做战略储备，来平抑油价等等，这些都是非常民粹主义的提法，这些提法到时候能不能用呢？我觉得这个很难。为什么呢？
其实美国70%-80%的决策是官僚机构的这些专业人士做的，竞选的时候你说什么都行，但是就像柯林顿当时在选举的时候对中国政府说了很多硬话，等到一进到白宫以后，国务院一个单子来了、国防部一个单子来了，说：美国在全球的哪个哪个问题需要中国政府的合作，如果…就如何。
那柯林顿一下子就知道了，那时候他就开始要软着陆，他也知道他不能马上转，比如说你中国也得做个姿态放掉几个政治犯，这样我才可以帮你说话呀！我当时就是第一个被放出来的。
主持人：对不起！我们现在线上有两位来宾，我们先听听看这两位观众朋友怎么讲。第一位我们听听看黎小姐。黎小姐您好！
黎小姐：主持人你好！我想请嘉宾帮忙分析一下，因为麦凯恩选了佩林做副手之后，有人说它是为了争取希拉里的女性支持者，那我想请问奥巴马的参选，会不会让共和党里面的那些黑人转而投入民主党呢？
主持人：好，非常谢谢！另外还有一位法拉盛的王先生也在线上，王先生请讲。
王先生：是的，我现在提出一些意见。奥巴马没有选择希拉里．柯林顿是一个非常错误的选择，因为希拉里拥有大量的选票，奥巴马现在的选票跟共和党几乎是平行的，所以他需要一位有选票的副总统，来帮他争取选票，结果他现在错误的没有去选择希拉里，反而让麦凯恩选了佩林，让他去增加选票，这种情况之下很容易使得原本支持希拉里的选票，大部分会去投给佩林。
主持人：好，非常谢谢法拉盛的王先生，还有刚刚的黎小姐。他们两位刚刚都提到一个问题，就是女性选票的问题，佩林她是不是会把共和党的女性选票吸收过来？奥巴马他没有选择希拉里．柯林顿，是不是流失了很多的女性选票？
陈志飞：其实这个问题是“YES ”or “NO”，从表面上来看，尤其是女性主义者可能会喜欢她，但是也有很多有意思的问题，曼哈顿的女性跟俄亥俄、跟西部农村的女性一样吗？是曼哈顿的那些自由派女性喜欢柯林顿，俄亥俄那些中西部农村的反而不喜欢柯林顿，所以这个东西能维持多少还是未知数。
所以如果要看他选副总统的得失来看，我觉得还是共和党胜面大一些。因为刚刚那位黎小姐说选了奥巴马作总统候选人是不是会把黑人的选票弄进来？黑人选票一直就是民主党的，黑人基本上很少选共和党。
所以那个选票本来就是你的，奥巴马参加以后，增加不了多少，但你要保证黑人那天都他们都会出来投票。但是选了佩林以后，能拿到多余的女性选票，而且佩林对麦凯恩起到一个非常重要的补充作用，因为麦凯恩不够右。
因为我们刚刚谈到了，总统候选人一定要是居中的，总统候选人如果站在明显的左或右的，背着这个名称的话很不好，并不是说怕你重要不重要，是你有政治倾向，你当时说话可能没那么重要，但是你二、三十年…美国做得很细的，你多少议案你投了什么票。
奥巴马基本没表示过什么态度，奥巴马给人印象就是比较油滑，他的主张在参议院没有特别明显的政治，而麦凯恩他是比较温和、中间的，而且能够和很多人合作，所以他的火力显得大一些。
那么在这样的情况下，共和党内部就觉得麦凯恩不会吸引他们最坚实群众基础的人，就是那些会去教堂的人，所以他们把佩林选出来，所以他们很好搭配，这种搭配可能要更合理一些。
主持人︰那王先生怎么看？
王军涛︰奥巴马这个选择确实是有争议的，我也认识一些人，他们表示如果奥巴马不选希拉里，其实他们不是说奥巴马不选希拉里，到民主党不选希拉里做总统候选人的时候，中间也很多人就走了；你就是拉希拉里做民主党副手，他们很多人也是觉得心里不平的。
但是我也同意陈先生这个分析，实际上他是在一些比较发达的中部地区有民主党传统选票地方，真的选举开打了，到跟共和党进入白热化以后，我觉得有些票还是会回来，因为他们最后看到共和党这个态度一比较，因为这中间很多人还在选政策，那么他们可能还会再回来。
当时是一时生气，因为希拉里跟奥巴马在竞选时，双方是互相伤了的，他们伤的很厉害，但是在后面的选举中是有个弥合过程，特别希拉里本人又不断的表态，因为希拉里如果还想在将来给自己在党里留空间的话，她会不断的表态，那这样可能拉回一些票。
再一个我刚才讲到了，希拉里和奥巴马的很多形象太重叠，这样重叠的话会使得很多票…其实奥巴马需要一个互补、反差比较大一点的票。当然他现在的副手也不是反差那么大，但是我觉得至少弥补了他两条，第一条他没有经验；第二条他不是少数族裔，这个就是刚刚陈先生有提到的。
关于共和党这个选择，我觉得确实选择比较好，假如以后佩林没有太多的丑闻被挖掘出来，因为这人太敢干，而且她的形象年轻，跟奥巴马综合了一下，她比奥巴马还年轻，奥巴马47（岁），她44（岁）。
还有刚才陈先生讲到了，她在“说到做到”这一点上特别典型，就是那种大刀阔斧这方面能够让共和党人非常喜欢的。因为共和党选民一般喜欢直率、喜欢忠诚，喜欢说到做到，不太喜欢花言巧语。
因为实际上共和党最大的负资产是什么呢？就是小布什，而佩林在这方面她可以弥补小布什的一些负资产，因为小布什在选举时候他会犯不诚实，人家攻击就攻击这个，而且在一些问题上他有点力不从心。但是我觉得佩林来了之后可以弥补这个，因为麦凯恩在有些地方他是背书了小布什。
这方面对麦凯恩的形象来说，当然现在损失不大，但是打开选战往下打的时候，其实我觉得两党都在算，因为党内选举是互相的，但是一旦两党选举开始，他要算对方要针对我的什么弱点，要用副总统去顶住这个，把这个弱点给弥补过来，所以在这方面可能要等到以后选战展开，才能看出来双方是怎么在算计。
陈志飞︰我觉得共和党最大的负资产不见得是小布什，是经济，小布什那个事情我觉得麦凯恩是背书了，但对他损害并不大。因为92年柯林顿他有一句很有名的话，他说：“笨蛋，问题是经济！”。
当时的老布什实际上支持率非常高，因为他是趁着“海湾战争”得胜的那种春风，支持率高达80%，可是因为当时 92年经济萧条非常厉害，所以是经济害了老布什，老布什减税已经晚了，是柯林顿一上台沾了减税的光。
现在美国经济如果按照指标，就是把INFLATION RATE（通货膨胀率）和UNEMPLOYMENT RATE (失业率)加起来，这种非常简单的指标，它的经济恶劣的状况已经超过92年。他们做了一个分析，如果两个加起来超过11％的话，白宫就要易主。
所以反过来说，说明今年的民主党策略上是完全失败的，如果按照历史来看，它应该是稳操胜券的，因为伊拉克战争打的不利，经济上这么重要的一个事情对共和党这么不利，你还是把他勉强打为平手，说明他太笨。
王军涛：陈先生，我有一点不同意见。按算04年如果说经济达到了一个什么程度这个人就当选不了的话，其实小布什当时已经面临那样的局面了，但是恰好美国新的保守主义在兴起，在这种情况下，我们都知道当时很多报导，在中西部包括宾州的一些失业的选民，最后他们忍痛投了小布什的票，宁愿忍受经济上的…
其实关于伊拉克战争在美国人中间的争议是很大的，但是关键是后来被人抓住了比如说他不诚实，还有一个就是把美国人民分得太厉害，其实奥巴马都在这些方面咬住了小布什，然后他就突然崛起，其实美国民主党选奥巴马是看准了奥巴马在04年的演讲是打中了小布什的一些软骨。
陈志飞：但是小布什选举上台的时候，您知道他的口号是什么呢？“I am a unitor, not a divitor.”这些东西就是空的话，实际上04年的时候美国经济非常好。按照美国经济指标的话，上次的经济衰退是2001年，而那是历史上最小最短的经济危机，历时只有11个月；2004年没有发生经济危机。
因为经济是非常重要的，经济绝对是最后一个起决定因素的，现在美国最新的经济报表表示第二季的GDP增长是3.3％，超过美国历史上的平均水平。油价也非常合作，油价也是慢慢在走跌，所以对共和党来说也是一个好消息，所以说这个戏越来越好看了。
主持人：我想请问一下，我们刚刚提到经济问题，这个经济问题是共和党的政策使经济垮下来，还是柯林顿上台的时候刚好天时地利碰到时机很好，我们很简单地讲一下。
陈志飞：柯林顿那个时候他是沾了老布什的光，老布什减税已经来不及了，但是他上台的时候减税的效应已经发生了，减税的话要8个月到1年，像姜光宇做的那个节目告诉大家怎么减税，现在已经发生效应，是1,680亿美金；要是没有减税的话，那90年代美国不知道会发生什么情况。
王军涛：共和党总统里根当时提出了一个经济学，美国国贷已经挺高的，事实上从约翰．肯尼迪开始，对外要打越战，在国内要建伟大社会，提高福利，这两个事情加起来，实际上差点把美国经济给拖垮了。
后来里根开始做调整，里根当时说我如果要透过减税刺激企业投资的积极性，这个可以刺激美国的经济增长，我觉得从现在看是这样。美国的经济恢复了活力，而且特别到90年代高技术的竞争下击败了日本，也击败了全世界，它又执了牛耳。
但是另一方面，其实这一次的减税还包括退款刺激消费的方式，另一方面美国的国债也是𩙪升，因为当它跟苏联进行军备竞赛，这一场军备竞赛其实是把美国也拖得吐了一口血，苏联是拖垮了，但是把美国也拖得吐了一口血。多数经济学家对里根的经济学是知道恢复企业的活力等等，都是持赞成的态度。
但是另一方面认为他一方面减税，又在另一方面增加政府开支，像国防开支这些方面，实际上对美国的经济将来会留下一个长远的后遗症。但是我认为柯林顿在他的任期内还是做了一些工作，实际上还是把美国的国债负担减低，当然他的国际环境也比较好，冷战结束了，他比较运气，而且还有共和党的国会在看着他。
主持人：现在要打断两位一下，我们先听听看线上有一位Skype的朋友他怎么讲？
后台人员：大陆有一位观众他提一个小问题，按中共讲，美国大选是用金钱选出来的，请问嘉宾是这样吗？为什么？
主持人：刚刚这位观众朋友他问到，美国的选举是不是用金钱打造出来的？两位是不是可以谈一下？
王军涛：对，实际上美国的选举是比较花钱，有人预测像今年的选举会花10亿美元，而且说如果没有1亿美元的话，都拿不到入场券，但这显然不对。就说到今年3月份的时候，他们并没有人筹到1亿美元。所以这个说法不对。
但是你要这么来算，第一就是美国的选举候选人他的捐款是老百姓自愿捐的，也就是人民希望选一个自己希望的领导人。这是第一个。第二个，有人可能说那是不是财团就会捐钱多呢？也不是，美国有限制的。
一个人出具了捐款，你捐给候选人不能超过1千美元，如果你捐给党的话，不能超过2万美元，像有些明确是给候选人做广告的。那么他们美国候选人可以拿到几千万的捐款，这就说明人们愿意捐款让他来，他是有人民支持跟投票的。
有的人说大陆好像选举不花钱，其实不是的，因为美国的选举人打广告都是要花钱的，比如说《纽约时报》，人家报纸上打广告那是多少版面多少钱的，都是个天文数字的。
但是在中国大陆，你看领导人就占了所有的头条，你要是问中央电视台你给他算钱，只要领导人有话没话，有事没事都在那头条上放着，你把他每天的钱加起来绝对是比美国的数字要高。而且他不但高，如果你要真的算它的国民收入或跟中国老百姓的平均收入比，那就高得更不知哪儿去了。
比如像它要保证一个领导人当选的时候，它要做很多的宣传工作，比如给他亮相的机会、让媒体给他报导等等，这些都是很花钱的。因为一个国家尤其是大国，我觉得不论是中国还是美国，你想让人民去知道你的领导人，去选择你的领导人，都得要花钱。
中国和美国的区别，在于中国共产党是垄断，让你知道谁、不让你知道什么、让你知道什么，它花了很多钱，其实并没有让人民真的认识到这个领导人。
譬如说像习近平也罢、李克强也罢、胡锦涛也罢、温家宝也罢，他们好多像身世上的很多东西我们并不知道，还有他们对一些问题的真实看法是什么？譬如说六四，我听到的内部消息说，其实这几个人都知道六四被镇压是不应该的，这些人其实心里也都明白，比如对法轮功的镇压，实际上他们都是有保留的。
但是到现在为止，你看他们都不公开挺这两个事情，但是他们谁都不会公开的把这个话说出来，就是说你给他花了钱了，他还不告诉你实话，他还不把这心里的东西说出来。
但是美国不一样，美国就是老百姓花了钱，我花钱我要一个诚实的人站在我面前，当然美国政策是有不诚实的一面，我们也讲了他需要拿多数选票，但是不管怎么样，他把自己的一些东西告诉老百姓，让老百姓决定说我愿意为谁花钱来做这个宣传。再一个，（这个钱）它不是国库里头的。
中国政府的花钱它就是从纳税人那里拿出钱，然后花到这上头去，包括组织部门去选择等等，这个过程它花的钱就多了，但它都没有去…
主持人：我有另外一个问题再请问一下，麦凯恩在共和党大会里面提到以国家至上，叫“Country first”，那么这个“国家至上”的概念在美国人来讲是怎么个概念？跟中国的国家至上有什么不一样？
陈志飞：中国是“党国”呀！中华人民共和国是在中国共产党领导下的，所以“国家至上”就等于“党至上”，国家还是这个党的小媳妇儿。美国是特殊环境下起了这么一个口号，“国家至上”就等于说我跨越党派区别，因为麦凯恩一直可以说跟两党都能合作了，他可以说不是传统的共和党人。
再接着王先生刚才那个说法，我想有点要补充的。就说金钱是不是美国搞政治的唯一要求，其实这里生活费都很贵，吃碗面条都比国内贵很多，但是他这个东西是驴、是马？你要拉出来溜溜吧！就像贝克汉的脚，你可以说贝克汉跟我一样，而他就是钱堆起来的一双脚？不是的，是相反，所以它是偷换概念。
必须这个人的资历、能力各方面达到要求，这是市场经济，人家才给你这么多钱让你去竞选。你看到美国的竞选要跑多少州、坐多少飞机做讲演，全部的人都在看。但你把中共的一个领导人拿出来，让他们没有稿子跟大家讲讲话，看他能讲到什么程度？辩论你能辩吗？当时即刻就要发言。所以贝克汉的脚是他本来踢足球就踢得好，并不是他们拿的钱赞助的多，贝克汉球才踢得好，这是偷换概念。
王军涛：“国家至上”，我就说两句。第一，不管麦凯恩怎么讲国家至上，美国人民可以提出不同意见。比如我现在不是美国公民，因为我觉得我还是喜欢保持中国国籍，因为我自己的心还在中国。但如果我是美国公民了，我就可以说：麦凯恩，我不同意你的国家至上。甚至我可以写个牌子站在时代广场骂麦凯恩，这都不要紧。当然不能用太侮辱性的词句，但是我可以表示反对，我不会被抓起来。
他说国家至上没有危险，你可以拥有不同看法。但是我可以讲，如果麦凯恩真的说国家至上还能够拿到选票的话，说明美国人民支持这个概念，那么这个概念会不会对美国有危险呢？
当然美国是个宪政民主的国家，什么叫“宪政民主”呢？其实民主能决定的范围是有限的，是受宪政程序制约的。比如说麦凯恩要是入主白宫，其实美国多数领域的活动他是不能干涉的，他讲国家至上只是在总统职权范围内能行使，其他方面像公司还能继续维护公司利益，其他都还是可以继续自己的。这是一个。
第二个，真的有案子的时候，法院在做判决，它不会说国家需要就判你公民怎么样，你看它从最高法院到地方法院都还是根据美国的法律，甚至在政府和老百姓之间有冲突时，美国一般倾向于相信老百姓。也就是说在多数情况下，他们对政府是高度怀疑的，这是美国的习惯，这来自于当年他们摆脱英王滥用权力。美国就不相信最高行政权力，这个传统是一直保持的，包括美国的持枪传统都是跟这个有关系的。
陈志飞：我跟美国打过交道，跟美国政府打过官司，他办绿卡办得慢，所以我这个案子就是我跟美国政府打交道、跟美国打官司，后来我还赢了，好像也没有人跟我找麻烦。
主持人：现在我们线上有位明尼苏达的潘先生，我们听听看潘先生怎么讲，潘先生您好！
潘先生：你好！两位嘉宾好！我有一个意见是这样的，从管理的角度上来说，中国政府就像一个独裁垄断的企业，它从来就没有经过任何的竞争或选举，它就是垄断政治、垄断公众生活。而美国的两党竞争，包括多党竞争则是公平的竞争。
我们大家都知道，这里面可能产生比较次的那种企业，它可能产生垃圾产品，因为政府最终提供的是公共产品，所以从决策的角度上来说，从政府的公开和反对腐败的角度来说，这是成本最低的方式，从经济规模来说，这个钱是很少的。
主持人：那么您的问题是什么？
潘先生：我的问题是这样的，其实这次奥巴马和麦凯恩，他们对美国在世界的领导地位有不同的看法，我认为奥巴马完完全全就是趋向保守，我觉得总统的竞争就决定了美国从新定位。美国作为世界头号国家，它会继续坚持它的自由立国，把自由的概念向世界扩张，还是像奥巴马一样，说我们不管其他事情，让他们自己去谈，我们美国只管自己的事情。我想请问两位嘉宾关于这方面有什么评论？
主持人：好，谢谢！那么哪一位是不是就潘先生这个问题回复一下？
王军涛：我对潘先生刚才那个意见，我是比较同意他的看法。政治学上有一个观点，他是以市场概念来比喻，就说一个好的政治制度，就是让厂家能够自由进出、自由竞争的，让人民用选票就像消费者用钱一样来做他的选择。
美国也不是说两党政治，其实小党也可以，问题是它进不了这个门，拿不到足够的选票，所以美国一直是两党政治。但是在中国，确实共产党是个垄断企业，而且我也老是比喻说，中国共产党是中国最大的伪劣产品制造者。因为在经济学上说，凡是政府的行为和它的服务都是公共产品，它提供的公共产品是一种产品，而且是最至关重要的产品，人民的安全、社会的正义都和这个产品有关系。
那么你从瓮安事件到杨佳袭警案，一直到06年的9万起“群体性事件”，所有这些都表明了中国政府所提供的产品是个伪劣产品，中国政府所允诺的制度建设是中国最大的豆腐渣工程，所以我是比较同意这个的。
陈志飞：“公共产品”这个说法在经济学非常有影响力，我举个例子来说明这个关系。你可以从两种办法来运用这“公共产品”，一个办法是压制它；另一个办法是收买它。比如这个工厂排放废气，就有两种非常令人匪夷所思的办法，一种是罚你款；一种是我收买你。我给你钱，你再别放废气了，或者是我罚你款。在西方是罚你款，大家都好；在中国你要与中国共产党合作的话，你就得收买它。
主持人：美国是很自由的国家，在这次选举过程当中，我们可以看到，他们对道德操守这方面的要求是相当高的。那我们是不是可以从这方面来谈一下，比如他们的堕胎问题、家庭问题、宗教问题等等。
王军涛：这个问题其实美国人民的分歧是很大的，因为我自己在大学里面有在观察，我发现美国的保守主义是在80年代之后有一个回潮，就是里根这些人上台有一个回潮，确实美国人开始重新重视道德的价值。
但是美国在自由时期也不是不重视道德价值，它只是说希望道德可以多元化，给每个人有更大的选择空间，政府只是给他们提供物质条件，它相信只要物质条件改善，那些东西就自然解决了。
但是美国的共和党不是，它觉得每个人要对自己负责的话，需要一些精神上的建设。所以它对宗教什么的，比较看重一些。
我倒是想回过头来，刚刚那位先生的问题我还没回答。其实我觉得奥巴马上台后，无力扭转美国在外交上的基本态势，在某种意义上，我觉得拜登就是在弥补他的不足，美国对全球尽了很多义务是不会削弱的，因为这背后还有好多利益，现在已经都有利益在作基础。
确实奥巴马可能会信守一些原则，会讲一些道德、人权这些价值，但是就像我刚才在前面说的，其实美国民主党是比较愿意重申这些好的口号，但是共和党比较现实。你看小布什为什么打伊朗？为什么打伊拉克？他就是从很现实的角度看。
他认为真的把这两个地方打下来之后，就可以改变世界的政治生态，自由和民主能得到扩展。当然他的进入方式等等可能不太适合，所以让美国现在背了很大的包袱，陷在泥潭中。但是到底怎么样，其实美国战略学者们都还在争论这个问题。
主持人：对于战争的问题，虽然很多美国人对战争已经很厌恶了，但是美国是扮演一个伸张国际正义的国际警察的角色，所以对战争的问题，陈先生您的看法？
陈志飞：就是你不能按照当时的反应来看，里根在当时非常不受欢迎，就因为冷战和苏联搞这个事情把他臭的一塌糊涂。说他一个“戏子”总统，名声也不是很好，但之后他冷战打赢了。而现在伊拉克局势越来越好……
你们刚刚谈到奥巴马，奥巴马如果当总统之后，美国外交会陷入非常混乱的状态。因为他们两个人都是talker，都是说话的人。有一个非常有意思的故事，就说拜登有一次质问CNN的记者，说为什么你们老不采访我？他是资深的美国外交委员会的委员，但是你很少在电视台上看到他讲话。
你知道记者说什么？不敢采访你，说起来没完，连话都插不进去。奥巴马也是一个口才非常好的人，这两个人都不务实，这两个人都是姿态性比较强，带来不了实际效果的东西。奥巴马如果当上总统，世界会哗然，会给他赋予很多象征意义，因为他干不了什么事情。
主持人：我们最后只剩下一分多钟的时间，王先生您是不是可以谈一下，从这次美国总统大选里面，我们可以从里面学到什么？尤其给中国政治上可以有什么启示？
王军涛：其实对美国大选来讲，你这次要不是找我来作这个节目，我还没开始去看太多东西，因为我自己说我的心在中国。其实奥巴马或麦凯恩谁当选，我看都挺好的，都对中国都有很大的启示。为什么呢？他们都是人民选择的结果。我们当然可以解读这个政策信息，说他们对华政策会怎样？或对在美的华人会怎样？但是这些东西，说实话都是中国发展的次要因素。
中国发展最主要的因素，还是我们自己的制度选择是什么？我们中国人应该怎样看待人民和政府的关系？在这些根本的原则问题上，他们两位是没分歧的，甚至美国的极右和极左派也没有分歧。
他们互相瞎说对方对人民不好、对国家不好，其实都是在互相打嘴仗。他们要是真的认为这些人是这样的话，他们早就用另外一种语言，用战争语言来说。这说明他们彼此都知道对方是为了国家好，不过是各自代表了一部分人民的想法。但他们的共通点就在于，第一，相信民主，政府的公权力是人民授予的，它必需要尊重民意，所以他们选输了会承认这个结果；第二，要忠诚于宪法、接受各种权力的制衡、接受媒体的监督。
主持人：好的，非常感谢两位精辟的解说。各位观众朋友，今天因为时间的关系，我们的节目到此为止，下次再见，谢谢。
