主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。很高興在週二與您見面了，我是主持人元慶。美國的民主和共和兩黨分別完成正副總統候選人提名的全國黨代表大會。此後，選戰正式進入了兩黨之間緊鑼密鼓的階段。這次黨代表大會裡面，民主黨的奧巴馬（另譯：歐巴馬）選擇了參議員拜登作為他的副手；共和黨這邊，麥凱恩（另譯：麥侃、馬侃）選擇了女州長佩琳（另譯：培林）成為他的競選搭檔。
這兩黨的黨代表大會裡面，四位候選人的演說各有千秋，非常精采。這兩黨在美國的民意上各有何優勢？新的白宮主人的對華政策，對於在美國的華人有什麼樣的影響？美國人關心什麼樣的問題？誰最有總統相？那在今天一個小時的節目裡面，我們就邀請全球華人一起來和我們一起探討這個話題。
那麼首先為各位介紹一下，我們在現場的兩位特別來賓，第一位是王軍濤博士，王先生是哥倫比亞大學的政治學博士。那麼第二位是陳志飛博士，陳博士是亨特大學（Hunter College）的教授。
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首先，我想請問一下，就我們剛剛講的，在之前的美國大選的階段，是它兩黨裡面在自己競爭，他們要選誰是總統的候選人。那麼現在經過大會以後，兩個黨的人選都出來了，就是兩個黨之間開始競爭了。這種選舉的方式在對中國大陸的華人，還有對其他地區的華人來講，可能是滿陌生的，我們是不是可以很快的把這種方式很簡單的介紹一下。
王軍濤：美國總統大選的真正的選舉、競選是在它的初選（就是黨內產生候選人的這個過程，產生正式候選人的這個初選是在黨內進行的）完了，在各個黨的候選人產生之後才開始，這個叫作大選，我們說的大選是這個階段。
如果它有什麼區別，就是在初選的過程中，各黨都在試圖調整自己黨的政策和候選人的形象，他們在做這樣的事情。美國的選舉實際上是很複雜的過程，主要是美國社會是很複雜的社會，美國的制度也是很複雜的制度。
通過這樣一個預選過程、初選過程，他們可以把這個黨的政策定位到既符合它一貫的形象、意識型態、和它的價值標準，同時又能夠適應最大限度的拉到選民的選票。在正式的候選開始之後，一般來講它的形象就定位了。那時候我們才可以知道美國下一位總統是誰。
陳志飛：對華人來說，這選舉制度是非常的不熟悉，因為中國傳統的政治是宮廷政治，是密謀好的，好多是預測好的，十年以前就可以預測下一個中國領導人是誰。現在你可以說團派的人是誰，太子黨的人是誰，對吧！可以預測作為它一個所謂的王儲來觀察對待。
但美國來說，我覺得可以用中國的一句話，「事在人為」。一年前的奧巴馬跟今天是截然不同，一年前麥凱恩情況也是完全不同。麥凱恩去年都沒有錢了，鬧饑荒，根本就做不下去了；奧巴馬那時候對希拉里完全是處於下風，誰也沒想到他會「鹹魚翻身」到今天這樣一個狀態。這就給華人提了一個醒，就是在民主國家什麼都可以發生，只要你努力，只要你做得到，只要你想得到，沒有做不到的。
王軍濤：我接陳先生的話說幾句，陳先生這個比較非常好。你看美國，它在預選的時候，從媒體到它的智庫，一直到它的各個利益團體的政策研究小組，實際上把每個候選人已經翻的……讓每個選民，只要你願意，都能知道他的底。
但中國的這個選舉，雖然說八年前、十年前就訂了，誰可能是王儲，比如說我們都知道習近平、李克強可能是將來我們的國家領導人，但是他們的素質、他們的整個情況是國家機密，誰要是把這些東西透露出來，比如說這個人有點弱智，或這個人品性上有問題，這個人有過男女作風問題什麼的，如果黨還沒有確定要查，那你就是在洩漏國家機密，甚至是誹謗黨的國家領導人，再給你定罪就是陰謀顛覆政府。
陳志飛：它的透明度顯然不夠，一方面在很早就露出端倪，你可以把候選人精簡到一個很短的名單，但是對他們的了解大家就很不明白了。美國這邊剛好相反，它看起來好像很亂，人很多，但是實際上對每個人的事情都很清楚。好像剛才王先生也是這個意思。
王軍濤：對。還有一個就是，我剛才講到預選過程是什麼過程呢？你可以看麥凱恩和奧巴馬他們都在預選中，在黨內選舉中調整自己的政策、調整自己的形象定位，以便讓自己和選民的要求謀合起來。它的選舉過程是讓整個全國民意，給各個利益集團一個充分的表達機會，他們說「OK，你滿足我這個要求我就投你的票」，比如工會等等，他們都會提出自己的要求。另一方面，候選人也會不斷的調整自己，最大限度去符合多數選民的要求。
但是中國不是，中國就是說它定了，你可以知道他是誰，但是他需不需要調整呢？比如我想李克強先生或習近平先生，他只要調整他和黨的關係，這是最重要的；其次才是為了這個黨的利益，他去調整黨和群眾的關係。但是如果黨的利益和人民發生衝突時，他一定要先服從黨的關係，要不然的話他就會被拿掉，從候選人中被拿掉。
但是美國不是這樣的。如果你能拿到人民的支持，像麥凱恩和奧巴馬他們實際上都是這樣，你能拿到人民的支持，你可以得到民眾的支持度高，你可能當選的時候，那麼他們的黨就會調整，最後它會選擇一個最有可能贏得大選，也就是最有可能代表美國人民的這樣一個總統。
主持人：我們剛剛提到的，美國的這些總統候選人，他們的一些基本資料都是公開透明的。那我們談一談現在這四位，就是雙方的正副總統候選人，四位都出爐了，我們先談一下，因為我們看到他們在這次黨代表大會上的演說是非常精采的。
共和黨的麥凱恩出來的時候是由他的夫人介紹他，把這個事情給談出來。我們是不是可以大概談一下他們的背景？我們知道麥凱恩是以「鐵漢」著稱。
陳志飛：這個名字是這樣，他叫約翰‧麥凱恩（John McCain），實際上有人叫他John Wayne McCain，John Wayne，不是中文的姜文，那是另外一回事。
主持人：約翰．韋恩。
陳志飛：John Wayne在史瓦辛格之前的片裡老是以硬漢形象出現的。而且麥凱恩在越南……中國的太子黨真該好好想一想，在美國當太子黨很不容易的，衝鋒陷陣的駕駛轟炸機去……真的是身臨其境，出生入死的。麥凱恩被越軍擊落以後，他們家是行伍出身（軍人出身），他爺爺和他爸爸都是海軍司令，上將，他爸爸是太平洋艦的司令，越軍發現以後，就想私下跟他達成一個協議，還把他單獨關了2年，他拒絕了。所以他真的是一個不折不扣的傳奇人物和英雄，這是肯定的。
王軍濤：麥凱恩的鐵漢性格還有另一面，就是他在美國的共和黨裡，雖然他的年齡很大，他的資歷也很老，但他是特立獨行的，就是他在一些重大的議題上，他和黨的立場並不一致，在這方面也很強硬，所以在政治上他的性格也是非常「鐵」的這麼一個人。
就是說這樣的人，很多美國人民喜歡他，哪怕比如他可能會有點錯誤，但是美國人喜歡，因為他相信麥凱恩，覺得這樣的人可以託付。就是你的希望，你知道他不會背叛你，他會忠誠他的理念和信念。
陳志飛：所以他競選的口號是「國家至上」，Country First。
主持人：那麼另外一方面來講，在民主黨的奧巴馬，他也是一個非常……算是優秀，很傑出，他做事情非常的勤奮，工作非常的勤奮。從一個黑人，貧苦的一個小孩，能夠到今天這個地位也是非常不容易的。我們是不是也可以談一下奧巴馬生平的一些事情？
陳志飛：奧巴馬是一個典型的民主黨喜歡的人物了，上過哥倫比亞學院（Columbia College）但是沒讀完，哈佛出來的，又是從基層一點點起來的，就是美國這個自由派人士最喜歡的一個偶像，因為他體現了美國精神，也是民主黨一直推崇的大政府、高稅收，扶持窮人的一個榜樣，因為窮人裡頭也有傑出的人物，奧巴馬就是他們的代表。
王軍濤：奧巴馬其實脫穎而出還有一個特點。毛澤東說過一句話，他喜歡和右派打交道，為什麼呢？他說：第一、右派務實；第二、右派非常直率的說出他想什麼。民主黨有一個特點，民主黨一般來講，像知識分子、自由派人士喜歡民主黨，因為民主黨說話比較花言巧語。負面說是花言巧語，正面說就是，它說話比較注意方方面面俱到，而且當民意很強的時候，它不去違背民意。
奧巴馬在04年之所以能夠脫穎而出，就是當時他的一番談話，非常直率的說出了民主黨人應該怎麼來看待美國的議題，一下就讓他的威望飆升。所以當時奧巴馬一出來人家就說：奧巴馬將來可能是美國的總統。但是他當時馬上就否認，他說我4年內不會去競選總統；結果到06年，2年後，開始就透露風聲，因為他發現美國人喜歡他。
我覺得其實奧巴馬的社會基礎還不光是民主黨。因為這些年我一直在美國大學裡待著，我是前年才離開大學，我跟很多美國學生打交道，我的學生很多人都很獨立，就是他們不喜歡在兩黨政治的框架中間來討論自己對總統或者議員的選擇。他們喜歡看議題，奧巴馬這樣的人就比較容易拿到他們的選票。
但是另一方面就像陳先生說的，其實很多老派的美國人會對他不放心，這就是為什麼他要選拜登。不放心有兩個原因，第一個原因，擔心他是紅衛兵的小將，他可能會說很多的理念，有理想，但是他沒有實際經驗，結果拜登恰恰彌補他這一點。
第二點，奧巴馬畢竟在美國社會中是個少數的，特別是一些……其實美國真正投票最勤奮的是上了年紀的人，他們一般對政治比較關心，有責任心；相反的，年輕人比較隨意，他可以在口頭說支持你，但到時候他不一定去投票。那麼這樣，像拜登這樣的形象就比較能得到一些上了歲數的人支持。
包括在區域的選擇上，其實美國在選擇副總統的人選上，他比較注意副總統和總統的搭配，在地理位置上、在代表的社會群體上、在主張上，還有在形象的特點上，他們要形成一個互補，以便最大限度帶動更多的選票。
但實際上研究美國政治的人都知道，副總統其實不重要。美國有句笑話就是說，副總統每天最想的是什麼？就是總統哪天死了他可以繼位。因為副總統的作用在美國政府中很有限，比如要參院出現50比50時，副總可以去投一票。但參議院如果有一個所謂的多數黨，那一般就不會出現50比50的情況。
還有一個就是如果總統死了，副總統即位，這是它最大的功能。當然有些總統喜歡給副總統一些差使到各國訪問，比如像艾森豪，當南美人特別不喜歡美國時尼克森就被派去挨雞蛋什麼的，既維護了美國的權益，又受到了很多的污辱，所以副總統是一個很微妙的位置。
但我有時候觀察美國的政治，美國人民實際上是非常天真，非常感性的這麼一個國家的人民，他們就是還把副總統看得挺重要，其實副總統在美國政治中不是那麼重要。
陳志飛：其實副總統最重要的是大選期間能彌補主要總統候選人的缺點，或者把他的優點發揚光大。但對王先生剛剛說了一些對美國政體選舉的問題，我還有其他的看法。
我覺得長期來看，奧巴馬在意識形態上會是劣勢，因為他不是一個新派人物，他是個傳統的自由派，而且是過於自由派的這麼一個民主黨人。我的結論跟王先生是一樣的，但我的論證是不一樣的。他過於自由了。因為人家做過調查，他自由的級別是麻薩諸塞的特德．肯尼迪（Ted Kennedy）是一樣的。
所以你看肯尼迪這麼一個大老，冒著生命危險，當時好像腦子也不太清楚，心臟也出了問題，然後還去助選，很早就去幫奧巴馬助選，為什麼？他們兩人是在參議院齊名的最自由派人士。
但你翻翻歷史，自由派人士得不到總統選舉，88年好不容易從麻薩諸塞出了一個邁克爾．杜卡基斯（民主黨1988年美國總統選舉的候選人）慘敗而回，後來又出了個約翰‧凱利（民主黨2004年美國總統選舉的候選人），所以民主黨內部就有人說有個不成文的規定，以後再也不從麻薩諸塞選總統候選人，因為一選就完蛋。
相反的，這二、三十年來，都是中間派，從柯林頓開始都是中間派人沾光，柯林頓的火力其實要比奧巴馬強，所以也就是麥凱恩為什麼後勁就這麼足，因為他是非傳統的，能夠兩黨都協作、精神合作的這麼一個人物。所以他以後的後勁會比奧巴馬夠，奧巴馬的整個綱領其實很簡單，他是個傳統的自由主義者。
主持人：我們要來談一談，剛剛講副總統他雖然在實際的上任以後，走馬上任以後，他沒有實際上的工作，沒有實際的大權或一些很重要的地位給他。
陳志飛：對不起，我打岔一下，副總統實際上還有一個非常重要的，副總統很可能很容易在4年以後拿到另外的ticket，這其實也是一個非常熱切的話題，所以為什麼有的人說佩林實際上是過渡性而已，因為4年以後，他們黨內不會讓她拿ticket的，她就是為奧巴馬這回當選服務的。
主持人：我們看到美國選舉很有意思，你本來是出來選總統的，像希拉里．柯林頓（Hilary Clinton），她跟奧巴馬兩個人都在競選黨裡的總統提名；她下來以後，她也可能會去當成奧巴馬的副手，這也是一種可能的搭配，在其它地方就不可能有這樣的方式，比如在台灣。
這次希拉里也是非常強，也有很多的民意。為什麼奧巴馬不選希拉里？我們是不是可以從這方面來看一下，他是有什麼樣策略上的運用呢，還是有什麼樣的…我們是不是可以分析一下？
王軍濤：我自己的看法是，除了在選舉中間，我覺得實際上雙方還是有一些……情結上還是有一些傷害的，這是一個。還一個原因就在於，剛才陳先生也講了，其實因為奧巴馬已經很自由了，希拉里實際上也是一個比較自由派的人士。在權衡利弊的時候，這是一個。還有一個原因，就是美國的政治家還有一個特點，不喜歡自己身邊有一個很強的，能夠好像給人一個印象，是他在左右自己。還有一個，如果你有一個很大的損害（damage），或有一個很大的什麼，他也不希望會影響他。
我跟柯林頓的一些競選班子裡這些人談過，我來的時候柯林頓已經當了兩年了，我94年來的，我當時有機會認識他的班子中的一些人，他們就講說，他們幫柯林頓當選之後呢，柯林頓就把他們給全扔掉了。為什麼呢？因為他們也幫助過卡特，而卡特是個失敗的總統，而且在後來沒有連任成。所以美國人也是，他不是從吉利、不吉利的角度，他是不希望別人一提到這個事情的時候，就想到一個負面的陰影，他們把所有的這些因素都要給它割掉。
我想如果希拉里當奧巴馬的副手的話，會有很多的議題跟這個關係不太容易協調。
陳志飛：我覺得可能是黨內有人是非常希望湊合他們，把他們倆放在一個ticket 上，這也就是後來為什麼柯林頓的支持者非常不高興。而且從柯林頓本人來說，我覺得她也不排斥當副總統，因為我剛才說了，接著我剛才的話說，她當了副總統4 年以後，她自然能遞補，或8年以後，其實拿到ticket黨內提名非常容易。
但是為什麼拿不到呢？我覺得就是說，一個是剛才王先生說的，他們可能感情上有破裂，而且柯林頓比他強勢；另外還有一個非常重要的就是說，有人要求穩。因為這一次大選，奧巴馬當候選人已經破了一項歷史紀錄了，就是黑人走到這個地步；如果再用柯林頓的話，就是女的也走到這個地步。這兩個加在一起，太亂了，不太好控制，他們還要穩一點，所以找一個拜登 。
但那個其實也是一樣，你看那天我講嘛，真的總統候選人像副總統候選人，真的副總統候選人像總統候選人，兩個都是半斤八兩，搭配起來的。所以要從這個組合上看哪個火力更強，我覺得更有意思。
主持人：我們在美國的華人，一般對於總統大選關心的話題、關心的議題包括對華政策。我們可不可以從傳統上這個兩黨， 他們對華政策，對於反共的態度以及對於華人這種少數族裔，還有其他少數族裔的情況，是不是可以稍為分析一下。以及這兩組候選人，他們雖然是某個黨，但是他們這兩組都有獨特的作風，我們是不是就這方面來討論一下。
陳志飛：如果單從兩黨的政綱來看的話，我看會有明顯的區別。因為民主黨從理念上跟共產黨比較接近，都是從歐洲自由民主黨派發展起來的。一個走的比較極端，講武裝暴力奪取；另一派是通過民主方式，走大政府、高稅收的政策。
共和黨肯定對於共產黨的共產極權政權要強硬一些。但是它有掣肘的地方，共和黨它代表大集團的商業利益，那商業利益它就會牽扯到對華經濟貿易政策，像現在中國買了18%的美國次貸，而且美國實際上是靠著中國的這種輸血在過日子。這樣的情況底下，共和黨的這種極端的態度可能會被軟化。
所以你要看一看美國歷史的話，是民主黨跟中共建交，卡特政權1979年1月1日跟中國建交，但是打開這扇門的是共和黨，因為它跟它比較務實，共和黨人實際上在歷史上也是比較喜歡和極權政權打交道的。
你們看巴基斯坦的歷史，美國跟巴基斯坦極權政權，穆沙拉夫（Musharraf）也好，之前的齊亞．哈克 （Zia-ul-Haq）也好，都要比跟民主政權的關係要好，比如布托（Bhutto）或之後的小布托，還有後來的謝里夫（Sharif），它關係都不好，但它跟極權政權很好，伊朗也是。這就是說他們對極權政權的強硬和受牽制互相抵消，最後我覺得這二十年來，中美建交以來慢慢達成了一種平衡。
主持人：現在線上有一位弗羅里達的劉先生，劉先生您好。
劉先生：你好，我有一點看法，麥凱恩（另譯：麥侃、馬侃），從個人來講的話，事實上是美國的英雄，對美國做出很多貢獻。而且他自己說如果他當選的話，他會在他的內閣裡任命民主黨黨員作為他內閣成員，我覺得這一點比奧巴馬（另譯：歐巴馬）要做得好。
另外一點，他說他要減稅，我們知道華人在美國各個民族裡面，應該算收入比白人還要高，所以這對華人來說也是有好處的。但是呢，甚麼事情都是有好有不好的地方，如果減稅多了，本來美國國債現在已經很多了，再一減的話美國更沒有收入。美國現在的國債高築，而且將來麥凱恩要拼命要去開發能源，去阿拉斯加那邊開鑽。美國人均能源消耗是整個工業化國家的六倍，好像在能源方面的議題，共和黨沒有一點甚麼方案出來。相反，奧巴馬在這一點，在環保上做得好一點。如果能夠把他們的優點都綜合一下，那就非常好了，這是我的看法。謝謝。
主持人：非常謝謝佛羅里達劉先生精闢的見解。觀眾朋友們也歡迎您打電話進來和我們一起討論。北美的電話是646-519-2879，您也可以使用Skype：RDHE2008。
王軍濤：我講一點，剛剛劉先生講到一點，兩黨對於美國的華人的利益有甚麼影響呢？從傳統上來看，我自己的觀察，一般華人剛到美國來的時候喜歡民主黨，為甚麼呢？他沒有站住腳，他需要社會的幫助和政府的幫助，而且我們都知道美國的健保，像這些系統都是免費的、教育啊，所以他希望多給一些錢。但是一般華人如果在美國社會站住腳了，開始能掙錢了，有獨立的甚麼甚麼了，我覺得其實華人會向兩極分化。
一般融入到主流社會的人，因為華人的教育程度比較高，他如果在美國大學接受一些教育，他還能受到許多這種薰陶，我認識的不少華爾街的這樣的華人，他們在政策上可能會偏向於民主黨，因為他們覺得，只要這個稅不是特別的高，特別的一個大政府，他們願意去做這個事。
但是一般如果他是在兩岸比如做貿易，在華人圈裡待的這些人哪，他這時就會有一個急劇轉變，他會向共和黨靠攏。就是說，其實他喜歡民主黨的時候，他也不是喜歡民主黨的政策，他主要是考慮到自己當時很窘迫。那麼到後來他喜歡共和黨了，他也不是想著共和黨和我們……共和黨有個哲學，就是說，如果我們實際上在美國社會討生活，誰要是混得不好，說到底吧，是他個人不努力。
其實華人都是相近的，因為他到這兒來之後，他很多條件比土生土長的美國人不利。但是一般華人經過一番奮鬥，第一代人可以站住腳，第二代人就可以進入到 美國一個比較好的地位，第三代人就可以美國化，而且是在一個很高的層次上，可以美國化。所以說華人一般會接受共和黨的哲學。猶太人中其實很多人信民主黨，他是有宗教背景的，他是覺得有很多事情事實上是有命的，它相信這個東西。在我認為不一定每個華人在這方面都是喜歡共和黨的。
再說到關於兩黨的能源政策，共和黨的能源政策，說到底麥凱恩他不想徵太多稅；而奧巴馬提到綠色環境、綠色能源等等，這方面是要國家投資去扶植、去開發的，而且一開始這些能源並不穩定，因為技術不成熟，在實現商品化之前，它要做大量開發。我們都知道美國後來很多的民用技術便宜，那是因為他在軍工開發上國家做了大量投資，但是現在你為了一個綠色的環境讓國家直接撥這筆大款作投資的話，美國人民不一定可以接受。
在這一點上，奧巴馬有比較大膽的躍進，這也比較符合那些受過教育的自由派美國人的想法，他們願意花錢、花時間，也有花人力，但是多數的美國人不一定會接受這樣的想法。
他們可能還是會比較看好麥凱恩，說為了穩定能源，我們開發一些自己的資源。奧巴馬還有一個很驚人的政策，說要拿出千萬桶的石油做戰略儲備，來平抑油價等等，這些都是非常民粹主義的提法，這些提法到時候能不能用呢？我覺得這個很難。為什麼呢？
其實美國70%-80%的決策是官僚機構的這些專業人士做的，競選的時候你說什麼都行，但是就像柯林頓當時在選舉的時候對中國政府說了很多硬話，等到一進到白宮以後，國務院一個單子來了、國防部一個單子來了，說：美國在全球的哪個哪個問題需要中國政府的合作，如果…就如何。
那柯林頓一下子就知道了，那時候他就開始要軟著陸，他也知道他不能馬上轉，比如說你中國也得做個姿態放掉幾個政治犯，這樣我才可以幫你說話呀！我當時就是第一個被放出來的。
主持人：對不起！我們現在線上有兩位來賓，我們先聽聽看這兩位觀眾朋友怎麼講。第一位我們聽聽看黎小姐。黎小姐您好！
黎小姐：主持人你好！我想請嘉賓幫忙分析一下，因為麥凱恩選了佩林做副手之後，有人說它是為了爭取希拉里的女性支持者，那我想請問奧巴馬的參選，會不會讓共和黨裡面的那些黑人轉而投入民主黨呢？
主持人：好，非常謝謝！另外還有一位法拉盛的王先生也在線上，王先生請講。
王先生：是的，我現在提出一些意見。奧巴馬沒有選擇希拉里．柯林頓是一個非常錯誤的選擇，因為希拉里擁有大量的選票，奧巴馬現在的選票跟共和黨幾乎是平行的，所以他需要一位有選票的副總統，來幫他爭取選票，結果他現在錯誤的沒有去選擇希拉里，反而讓麥凱恩選了佩林，讓他去增加選票，這種情況之下很容易使得原本支持希拉里的選票，大部分會去投給佩林。
主持人：好，非常謝謝法拉盛的王先生，還有剛剛的黎小姐。他們兩位剛剛都提到一個問題，就是女性選票的問題，佩林她是不是會把共和黨的女性選票吸收過來？奧巴馬他沒有選擇希拉里．柯林頓，是不是流失了很多的女性選票？
陳志飛：其實這個問題是「YES 」or 「NO」，從表面上來看，尤其是女性主義者可能會喜歡她，但是也有很多有意思的問題，曼哈頓的女性跟俄亥俄、跟西部農村的女性一樣嗎？是曼哈頓的那些自由派女性喜歡柯林頓，俄亥俄那些中西部農村的反而不喜歡柯林頓，所以這個東西能維持多少還是未知數。
所以如果要看他選副總統的得失來看，我覺得還是共和黨勝面大一些。因為剛剛那位黎小姐說選了奧巴馬作總統候選人是不是會把黑人的選票弄進來？黑人選票一直就是民主黨的，黑人基本上很少選共和黨。
所以那個選票本來就是你的，奧巴馬參加以後，增加不了多少，但你要保證黑人那天都他們都會出來投票。但是選了佩林以後，能拿到多餘的女性選票，而且佩林對麥凱恩起到一個非常重要的補充作用，因為麥凱恩不夠右。
因為我們剛剛談到了，總統候選人一定要是居中的，總統候選人如果站在明顯的左或右的，背著這個名稱的話很不好，並不是說怕你重要不重要，是你有政治傾向，你當時說話可能沒那麼重要，但是你二、三十年…美國做得很細的，你多少議案你投了什麼票。
奧巴馬基本沒表示過什麼態度，奧巴馬給人印象就是比較油滑，他的主張在參議院沒有特別明顯的政治，而麥凱恩他是比較溫和、中間的，而且能夠和很多人合作，所以他的火力顯得大一些。
那麼在這樣的情況下，共和黨內部就覺得麥凱恩不會吸引他們最堅實群眾基礎的人，就是那些會去教堂的人，所以他們把佩林選出來，所以他們很好搭配，這種搭配可能要更合理一些。
主持人︰那王先生怎麼看？
王軍濤︰奧巴馬這個選擇確實是有爭議的，我也認識一些人，他們表示如果奧巴馬不選希拉里，其實他們不是說奧巴馬不選希拉里，到民主黨不選希拉里做總統候選人的時候，中間也很多人就走了；你就是拉希拉里做民主黨副手，他們很多人也是覺得心裡不平的。
但是我也同意陳先生這個分析，實際上他是在一些比較發達的中部地區有民主黨傳統選票地方，真的選舉開打了，到跟共和黨進入白熱化以後，我覺得有些票還是會回來，因為他們最後看到共和黨這個態度一比較，因為這中間很多人還在選政策，那麼他們可能還會再回來。
當時是一時生氣，因為希拉里跟奧巴馬在競選時，雙方是互相傷了的，他們傷的很厲害，但是在後面的選舉中是有個彌合過程，特別希拉里本人又不斷的表態，因為希拉里如果還想在將來給自己在黨裡留空間的話，她會不斷的表態，那這樣可能拉回一些票。
再一個我剛才講到了，希拉里和奧巴馬的很多形象太重疊，這樣重疊的話會使得很多票…其實奧巴馬需要一個互補、反差比較大一點的票。當然他現在的副手也不是反差那麼大，但是我覺得至少彌補了他兩條，第一條他沒有經驗；第二條他不是少數族裔，這個就是剛剛陳先生有提到的。
關於共和黨這個選擇，我覺得確實選擇比較好，假如以後佩林沒有太多的醜聞被挖掘出來，因為這人太敢幹，而且她的形象年輕，跟奧巴馬綜合了一下，她比奧巴馬還年輕，奧巴馬47（歲），她44（歲）。
還有剛才陳先生講到了，她在「說到做到」這一點上特別典型，就是那種大刀闊斧這方面能夠讓共和黨人非常喜歡的。因為共和黨選民一般喜歡直率、喜歡忠誠，喜歡說到做到，不太喜歡花言巧語。
因為實際上共和黨最大的負資產是什麼呢？就是小布什，而佩林在這方面她可以彌補小布什的一些負資產，因為小布什在選舉時候他會犯不誠實，人家攻擊就攻擊這個，而且在一些問題上他有點力不從心。但是我覺得佩林來了之後可以彌補這個，因為麥凱恩在有些地方他是背書了小布什。
這方面對麥凱恩的形象來說，當然現在損失不大，但是打開選戰往下打的時候，其實我覺得兩黨都在算，因為黨內選舉是互相的，但是一旦兩黨選舉開始，他要算對方要針對我的什麼弱點，要用副總統去頂住這個，把這個弱點給彌補過來，所以在這方面可能要等到以後選戰展開，才能看出來雙方是怎麼在算計。
陳志飛︰我覺得共和黨最大的負資產不見得是小布什，是經濟，小布什那個事情我覺得麥凱恩是背書了，但對他損害並不大。因為92年柯林頓他有一句很有名的話，他說：「笨蛋，問題是經濟！」。
當時的老布什實際上支持率非常高，因為他是趁著「海灣戰爭」得勝的那種春風，支持率高達80%，可是因為當時 92年經濟蕭條非常厲害，所以是經濟害了老布什，老布什減稅已經晚了，是柯林頓一上台沾了減稅的光。
現在美國經濟如果按照指標，就是把INFLATION RATE（通貨膨脹率）和UNEMPLOYMENT RATE (失業率)加起來，這種非常簡單的指標，它的經濟惡劣的狀況已經超過92年。他們做了一個分析，如果兩個加起來超過11％的話，白宮就要易主。
所以反過來說，說明今年的民主黨策略上是完全失敗的，如果按照歷史來看，它應該是穩操勝券的，因為伊拉克戰爭打的不利，經濟上這麼重要的一個事情對共和黨這麼不利，你還是把他勉強打為平手，說明他太笨。
王軍濤：陳先生，我有一點不同意見。按算04年如果說經濟達到了一個什麼程度這個人就當選不了的話，其實小布什當時已經面臨那樣的局面了，但是恰好美國新的保守主義在興起，在這種情況下，我們都知道當時很多報導，在中西部包括賓州的一些失業的選民，最後他們忍痛投了小布什的票，寧願忍受經濟上的…
其實關於伊拉克戰爭在美國人中間的爭議是很大的，但是關鍵是後來被人抓住了比如說他不誠實，還有一個就是把美國人民分得太厲害，其實奧巴馬都在這些方面咬住了小布什，然後他就突然崛起，其實美國民主黨選奧巴馬是看準了奧巴馬在04年的演講是打中了小布什的一些軟骨。
陳志飛：但是小布什選舉上台的時候，您知道他的口號是什麼呢？「I am a unitor, not a divitor.」這些東西就是空的話，實際上04年的時候美國經濟非常好。按照美國經濟指標的話，上次的經濟衰退是2001年，而那是歷史上最小最短的經濟危機，歷時只有11個月；2004年沒有發生經濟危機。
因為經濟是非常重要的，經濟絕對是最後一個起決定因素的，現在美國最新的經濟報表表示第二季的GDP增長是3.3％，超過美國歷史上的平均水平。油價也非常合作，油價也是慢慢在走跌，所以對共和黨來說也是一個好消息，所以說這個戲越來越好看了。
主持人：我想請問一下，我們剛剛提到經濟問題，這個經濟問題是共和黨的政策使經濟垮下來，還是柯林頓上台的時候剛好天時地利碰到時機很好，我們很簡單地講一下。
陳志飛：柯林頓那個時候他是沾了老布什的光，老布什減稅已經來不及了，但是他上台的時候減稅的效應已經發生了，減稅的話要8個月到1年，像姜光宇做的那個節目告訴大家怎麼減稅，現在已經發生效應，是1,680億美金；要是沒有減稅的話，那90年代美國不知道會發生什麼情況。
王軍濤：共和黨總統里根當時提出了一個經濟學，美國國貸已經挺高的，事實上從約翰．肯尼迪開始，對外要打越戰，在國內要建偉大社會，提高福利，這兩個事情加起來，實際上差點把美國經濟給拖垮了。
後來里根開始做調整，里根當時說我如果要透過減稅刺激企業投資的積極性，這個可以刺激美國的經濟增長，我覺得從現在看是這樣。美國的經濟恢復了活力，而且特別到90年代高技術的競爭下擊敗了日本，也擊敗了全世界，它又執了牛耳。
但是另一方面，其實這一次的減稅還包括退款刺激消費的方式，另一方面美國的國債也是颷升，因為當它跟蘇聯進行軍備競賽，這一場軍備競賽其實是把美國也拖得吐了一口血，蘇聯是拖垮了，但是把美國也拖得吐了一口血。多數經濟學家對里根的經濟學是知道恢復企業的活力等等，都是持贊成的態度。
但是另一方面認為他一方面減稅，又在另一方面增加政府開支，像國防開支這些方面，實際上對美國的經濟將來會留下一個長遠的後遺症。但是我認為柯林頓在他的任期內還是做了一些工作，實際上還是把美國的國債負擔減低，當然他的國際環境也比較好，冷戰結束了，他比較運氣，而且還有共和黨的國會在看著他。
主持人：現在要打斷兩位一下，我們先聽聽看線上有一位Skype的朋友他怎麼講？
後台人員：大陸有一位觀眾他提一個小問題，按中共講，美國大選是用金錢選出來的，請問嘉賓是這樣嗎？為什麼？
主持人：剛剛這位觀眾朋友他問到，美國的選舉是不是用金錢打造出來的？兩位是不是可以談一下？
王軍濤：對，實際上美國的選舉是比較花錢，有人預測像今年的選舉會花10億美元，而且說如果沒有1億美元的話，都拿不到入場券，但這顯然不對。就說到今年3月份的時候，他們並沒有人籌到1億美元。所以這個說法不對。
但是你要這麼來算，第一就是美國的選舉候選人他的捐款是老百姓自願捐的，也就是人民希望選一個自己希望的領導人。這是第一個。第二個，有人可能說那是不是財團就會捐錢多呢？也不是，美國有限制的。
一個人出具了捐款，你捐給候選人不能超過1千美元，如果你捐給黨的話，不能超過2萬美元，像有些明確是給候選人做廣告的。那麼他們美國候選人可以拿到幾千萬的捐款，這就說明人們願意捐款讓他來，他是有人民支持跟投票的。
有的人說大陸好像選舉不花錢，其實不是的，因為美國的選舉人打廣告都是要花錢的，比如說《紐約時報》，人家報紙上打廣告那是多少版面多少錢的，都是個天文數字的。
但是在中國大陸，你看領導人就占了所有的頭條，你要是問中央電視台你給他算錢，只要領導人有話沒話，有事沒事都在那頭條上放著，你把他每天的錢加起來絕對是比美國的數字要高。而且他不但高，如果你要真的算它的國民收入或跟中國老百姓的平均收入比，那就高得更不知哪兒去了。
比如像它要保證一個領導人當選的時候，它要做很多的宣傳工作，比如給他亮相的機會、讓媒體給他報導等等，這些都是很花錢的。因為一個國家尤其是大國，我覺得不論是中國還是美國，你想讓人民去知道你的領導人，去選擇你的領導人，都得要花錢。
中國和美國的區別，在於中國共產黨是壟斷，讓你知道誰、不讓你知道什麼、讓你知道什麼，它花了很多錢，其實並沒有讓人民真的認識到這個領導人。
譬如說像習近平也罷、李克強也罷、胡錦濤也罷、溫家寶也罷，他們好多像身世上的很多東西我們並不知道，還有他們對一些問題的真實看法是什麼？譬如說六四，我聽到的內部消息說，其實這幾個人都知道六四被鎮壓是不應該的，這些人其實心裡也都明白，比如對法輪功的鎮壓，實際上他們都是有保留的。
但是到現在為止，你看他們都不公開挺這兩個事情，但是他們誰都不會公開的把這個話說出來，就是說你給他花了錢了，他還不告訴你實話，他還不把這心裡的東西說出來。
但是美國不一樣，美國就是老百姓花了錢，我花錢我要一個誠實的人站在我面前，當然美國政策是有不誠實的一面，我們也講了他需要拿多數選票，但是不管怎麼樣，他把自己的一些東西告訴老百姓，讓老百姓決定說我願意為誰花錢來做這個宣傳。再一個，（這個錢）它不是國庫裡頭的。
中國政府的花錢它就是從納稅人那裡拿出錢，然後花到這上頭去，包括組織部門去選擇等等，這個過程它花的錢就多了，但它都沒有去…
主持人：我有另外一個問題再請問一下，麥凱恩在共和黨大會裡面提到以國家至上，叫「Country first」，那麼這個「國家至上」的概念在美國人來講是怎麼個概念？跟中國的國家至上有什麼不一樣？
陳志飛：中國是「黨國」呀！中華人民共和國是在中國共產黨領導下的，所以「國家至上」就等於「黨至上」，國家還是這個黨的小媳婦兒。美國是特殊環境下起了這麼一個口號，「國家至上」就等於說我跨越黨派區別，因為麥凱恩一直可以說跟兩黨都能合作了，他可以說不是傳統的共和黨人。
再接著王先生剛才那個說法，我想有點要補充的。就說金錢是不是美國搞政治的唯一要求，其實這裡生活費都很貴，吃碗麵條都比國內貴很多，但是他這個東西是驢、是馬？你要拉出來溜溜吧！就像貝克漢的腳，你可以說貝克漢跟我一樣，而他就是錢堆起來的一雙腳？不是的，是相反，所以它是偷換概念。
必須這個人的資歷、能力各方面達到要求，這是市場經濟，人家才給你這麼多錢讓你去競選。你看到美國的競選要跑多少州、坐多少飛機做講演，全部的人都在看。但你把中共的一個領導人拿出來，讓他們沒有稿子跟大家講講話，看他能講到什麼程度？辯論你能辯嗎？當時即刻就要發言。所以貝克漢的腳是他本來踢足球就踢得好，並不是他們拿的錢贊助的多，貝克漢球才踢得好，這是偷換概念。
王軍濤：「國家至上」，我就說兩句。第一，不管麥凱恩怎麼講國家至上，美國人民可以提出不同意見。比如我現在不是美國公民，因為我覺得我還是喜歡保持中國國籍，因為我自己的心還在中國。但如果我是美國公民了，我就可以說：麥凱恩，我不同意你的國家至上。甚至我可以寫個牌子站在時代廣場罵麥凱恩，這都不要緊。當然不能用太侮辱性的詞句，但是我可以表示反對，我不會被抓起來。
他說國家至上沒有危險，你可以擁有不同看法。但是我可以講，如果麥凱恩真的說國家至上還能夠拿到選票的話，說明美國人民支持這個概念，那麼這個概念會不會對美國有危險呢？
當然美國是個憲政民主的國家，什麼叫「憲政民主」呢？其實民主能決定的範圍是有限的，是受憲政程序制約的。比如說麥凱恩要是入主白宮，其實美國多數領域的活動他是不能干涉的，他講國家至上只是在總統職權範圍內能行使，其他方面像公司還能繼續維護公司利益，其他都還是可以繼續自己的。這是一個。
第二個，真的有案子的時候，法院在做判決，它不會說國家需要就判你公民怎麼樣，你看它從最高法院到地方法院都還是根據美國的法律，甚至在政府和老百姓之間有衝突時，美國一般傾向於相信老百姓。也就是說在多數情況下，他們對政府是高度懷疑的，這是美國的習慣，這來自於當年他們擺脫英王濫用權力。美國就不相信最高行政權力，這個傳統是一直保持的，包括美國的持槍傳統都是跟這個有關係的。
陳志飛：我跟美國打過交道，跟美國政府打過官司，他辦綠卡辦得慢，所以我這個案子就是我跟美國政府打交道、跟美國打官司，後來我還贏了，好像也沒有人跟我找麻煩。
主持人：現在我們線上有位明尼蘇達的潘先生，我們聽聽看潘先生怎麼講，潘先生您好！
潘先生：你好！兩位嘉賓好！我有一個意見是這樣的，從管理的角度上來說，中國政府就像一個獨裁壟斷的企業，它從來就沒有經過任何的競爭或選舉，它就是壟斷政治、壟斷公眾生活。而美國的兩黨競爭，包括多黨競爭則是公平的競爭。
我們大家都知道，這裡面可能產生比較次的那種企業，它可能產生垃圾產品，因為政府最終提供的是公共產品，所以從決策的角度上來說，從政府的公開和反對腐敗的角度來說，這是成本最低的方式，從經濟規模來說，這個錢是很少的。
主持人：那麼您的問題是什麼？
潘先生：我的問題是這樣的，其實這次奧巴馬和麥凱恩，他們對美國在世界的領導地位有不同的看法，我認為奧巴馬完完全全就是趨向保守，我覺得總統的競爭就決定了美國從新定位。美國作為世界頭號國家，它會繼續堅持它的自由立國，把自由的概念向世界擴張，還是像奧巴馬一樣，說我們不管其他事情，讓他們自己去談，我們美國只管自己的事情。我想請問兩位嘉賓關於這方面有什麼評論？
主持人：好，謝謝！那麼哪一位是不是就潘先生這個問題回覆一下？
王軍濤：我對潘先生剛才那個意見，我是比較同意他的看法。政治學上有一個觀點，他是以市場概念來比喻，就說一個好的政治制度，就是讓廠家能夠自由進出、自由競爭的，讓人民用選票就像消費者用錢一樣來做他的選擇。
美國也不是說兩黨政治，其實小黨也可以，問題是它進不了這個門，拿不到足夠的選票，所以美國一直是兩黨政治。但是在中國，確實共產黨是個壟斷企業，而且我也老是比喻說，中國共產黨是中國最大的偽劣產品製造者。因為在經濟學上說，凡是政府的行為和它的服務都是公共產品，它提供的公共產品是一種產品，而且是最至關重要的產品，人民的安全、社會的正義都和這個產品有關係。
那麼你從甕安事件到楊佳襲警案，一直到06年的9萬起「群體性事件」，所有這些都表明了中國政府所提供的產品是個偽劣產品，中國政府所允諾的制度建設是中國最大的豆腐渣工程，所以我是比較同意這個的。
陳志飛：「公共產品」這個說法在經濟學非常有影響力，我舉個例子來說明這個關係。你可以從兩種辦法來運用這「公共產品」，一個辦法是壓制它；另一個辦法是收買它。比如這個工廠排放廢氣，就有兩種非常令人匪夷所思的辦法，一種是罰你款；一種是我收買你。我給你錢，你再別放廢氣了，或者是我罰你款。在西方是罰你款，大家都好；在中國你要與中國共產黨合作的話，你就得收買它。
主持人：美國是很自由的國家，在這次選舉過程當中，我們可以看到，他們對道德操守這方面的要求是相當高的。那我們是不是可以從這方面來談一下，比如他們的墮胎問題、家庭問題、宗教問題等等。
王軍濤：這個問題其實美國人民的分歧是很大的，因為我自己在大學裡面有在觀察，我發現美國的保守主義是在80年代之後有一個回潮，就是里根這些人上台有一個回潮，確實美國人開始重新重視道德的價值。
但是美國在自由時期也不是不重視道德價值，它只是說希望道德可以多元化，給每個人有更大的選擇空間，政府只是給他們提供物質條件，它相信只要物質條件改善，那些東西就自然解決了。
但是美國的共和黨不是，它覺得每個人要對自己負責的話，需要一些精神上的建設。所以它對宗教什麼的，比較看重一些。
我倒是想回過頭來，剛剛那位先生的問題我還沒回答。其實我覺得奧巴馬上台後，無力扭轉美國在外交上的基本態勢，在某種意義上，我覺得拜登就是在彌補他的不足，美國對全球盡了很多義務是不會削弱的，因為這背後還有好多利益，現在已經都有利益在作基礎。
確實奧巴馬可能會信守一些原則，會講一些道德、人權這些價值，但是就像我剛才在前面說的，其實美國民主黨是比較願意重申這些好的口號，但是共和黨比較現實。你看小布什為什麼打伊朗？為什麼打伊拉克？他就是從很現實的角度看。
他認為真的把這兩個地方打下來之後，就可以改變世界的政治生態，自由和民主能得到擴展。當然他的進入方式等等可能不太適合，所以讓美國現在揹了很大的包袱，陷在泥潭中。但是到底怎麼樣，其實美國戰略學者們都還在爭論這個問題。
主持人：對於戰爭的問題，雖然很多美國人對戰爭已經很厭惡了，但是美國是扮演一個伸張國際正義的國際警察的角色，所以對戰爭的問題，陳先生您的看法？
陳志飛：就是你不能按照當時的反應來看，里根在當時非常不受歡迎，就因為冷戰和蘇聯搞這個事情把他臭的一塌糊塗。說他一個「戲子」總統，名聲也不是很好，但之後他冷戰打贏了。而現在伊拉克局勢越來越好……
你們剛剛談到奧巴馬，奧巴馬如果當總統之後，美國外交會陷入非常混亂的狀態。因為他們兩個人都是talker，都是說話的人。有一個非常有意思的故事，就說拜登有一次質問CNN的記者，說為什麼你們老不採訪我？他是資深的美國外交委員會的委員，但是你很少在電視台上看到他講話。
你知道記者說什麼？不敢採訪你，說起來沒完，連話都插不進去。奧巴馬也是一個口才非常好的人，這兩個人都不務實，這兩個人都是姿態性比較強，帶來不了實際效果的東西。奧巴馬如果當上總統，世界會譁然，會給他賦予很多象徵意義，因為他幹不了什麼事情。
主持人：我們最後只剩下一分多鐘的時間，王先生您是不是可以談一下，從這次美國總統大選裡面，我們可以從裡面學到什麼？尤其給中國政治上可以有什麼啟示？
王軍濤：其實對美國大選來講，你這次要不是找我來作這個節目，我還沒開始去看太多東西，因為我自己說我的心在中國。其實奧巴馬或麥凱恩誰當選，我看都挺好的，都對中國都有很大的啟示。為什麼呢？他們都是人民選擇的結果。我們當然可以解讀這個政策信息，說他們對華政策會怎樣？或對在美的華人會怎樣？但是這些東西，說實話都是中國發展的次要因素。
中國發展最主要的因素，還是我們自己的制度選擇是什麼？我們中國人應該怎樣看待人民和政府的關係？在這些根本的原則問題上，他們兩位是沒分歧的，甚至美國的極右和極左派也沒有分歧。
他們互相瞎說對方對人民不好、對國家不好，其實都是在互相打嘴仗。他們要是真的認為這些人是這樣的話，他們早就用另外一種語言，用戰爭語言來說。這說明他們彼此都知道對方是為了國家好，不過是各自代表了一部分人民的想法。但他們的共通點就在於，第一，相信民主，政府的公權力是人民授予的，它必需要尊重民意，所以他們選輸了會承認這個結果；第二，要忠誠於憲法、接受各種權力的制衡、接受媒體的監督。
主持人：好的，非常感謝兩位精闢的解說。各位觀眾朋友，今天因為時間的關係，我們的節目到此為止，下次再見，謝謝。
