主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人《热点互动》栏目，热线直播节目，我是主持人，安娜。奥运期间8月20日，今年87岁华国锋去世了，对于30岁以下或者40岁以下的中国人来说，华国锋是谁可能已经不清楚了。
在1976年到1981年，华国锋曾经集权一时，集党、政、军大权于一身，是中共当时最高的领导人，他也是毛泽东钦定的接班人，他领导中共粉碎了四人帮，结束文革。但是在他去世之后，中共并没有为他举行国葬仪式。
那么华国锋到底是什么样的一个人，毛泽东为什么指定他为接班人，在他执政4年多的时间里，他到底做了一些什么？他又是怎么下台的？为什么在中共的讣告中没有称他为党、政、军最高领导人，而称他为重要的国家领导人？
今天我们就请几位嘉宾和大家一起来谈一谈这个话题。如果您知道什么情况或者有什么样的想法，欢迎您打我们的热线号码提问或者发表意见，热线号码是646-519-2879。您也可以通过Sykpe与我们连系，Sykpe的地址是Rdhd2008。首先向各位介绍一下今天现场的两位来宾，这位是海外的民运人士唐元隽先生，唐先生您好。
唐元隽：你好。
主持人：这位是大家比较熟悉的资深的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人，你好。
主持人：另外我们在线上的还有当代《中国杂志》的总编程晓农先生，程先生您好。首先我想先请问一下陈空破先生，您能不能给我们谈一下，您认为华国锋是一个什么样的人，您对他有什么样的评价？
陈破空：华国锋是中国共产党的同龄人，他是1921出生的。他一生都在共产党阵营里面，他年轻的时候正值共产党革命的时代，他是游击队员，在山西华北一带打游击。中共建政以后，他从中共的最基层干部做起，一直做到中共的最高领导人，首先是在湖南湘潭县从县委书记做起。
主持人：是毛泽东的老乡。
陈破空：对，毛泽东的老乡。实际他是山西交城县人，但是也有人传闻他是毛泽东的私生子，这是另外一个传闻。他在湖南毛泽东的故乡，从县委书记做起，做地委书记，后来是省委书记，后来又是省委第一书记等等。再后来是毛泽东钦点把他调到中央，调到北京任公安部部长，后来又任政治局委员、副总理。
之后在1976年那些巨变中，在毛泽东、周恩来、朱德，相继去世的前后，毛泽东又急遽的把他提拔为国务院的代总理，后来又提拔为中共中央第一副主席，国务院总理。当毛泽东把他提拔为中共中央第一副主席时候，他先把文件发出去，又把文件收回来，在前面加了第一，因为在中共历史上没有第一，都是副主席。
那毛泽东加这两个字是意味深长的，就钦定了华国锋是他的接班人。所以在毛泽东过世之后，华国锋就理所当然的成为中共的最高领导人。他曾经是中共中央主席，中央军委主席和国务院总理，集党、政、军大权于一身，在中共历史上也是少数的几个集大权于一身的人。
那么他在今年奥运期间去世，这应该是奥运期间的一个大事，但是中共把他给淡化了，实际上这是一个很重大的事情。8月22日他突然去世，事情来的很突然又没有任何预兆，所以中共就把他淡化了，没有激起民间的极大反响。但事实上很多人对华国锋和华国锋那个时代还是有很多的议论，甚至还有很多的怀念。
主持人：说到这儿，的确，我想经过那个时代的人都有印象，当时毛泽东写的“你办事、我放心”，好像是给华国锋接班的遗嘱一样的感觉，也就是要立他为储。后来满街都卖华国锋巨幅画像，那时候华国锋的像和毛泽东的像很多人都同时挂在房间里。那我想问一下唐先生，您是从那个时代过来的，您觉得从民间来说，当时是什么样的感受呢？
唐元隽：从民间来说，因为中国文化革命刚刚结束，毛泽东在人民心目中，还是神一样神话了的领袖人物。华国锋从毛泽东那儿接受、继承了毛泽东这样一个位置，在中国普通百姓的心目中，当然大家是希望他能够成为另外一个毛泽东，所以称他为英明领袖。我记得我小的时候家里是挂着两幅像，一个是毛主席，一个是华主席。
主持人：一个是伟大领袖毛主席，一个是英明领袖华主席。
唐元隽：但是时间不长，大概有一年左右的时间，我现在记不清了，那时要求把华的像拿掉，只能挂毛主席的，好像是这样。
主持人：我们知道1976年发生了举世闻名的粉碎“四人帮”的事件，国际上都把它称为“宫廷政变”。那我想问一下程先生，您能不能给我们年轻人介绍一下，粉碎四人帮这个宫廷政变是怎么回事？
程晓农：最早在毛去世之后，中共高层内部出现了权力斗争，以江青为代表的、被称为“四人帮”的群体对华国锋的地位构成了挑战，他们也不满意华国锋的地位。而且刚才提到毛泽东给华国锋写了个条子“你办事、我放心”，这个被华国锋拿来做为证据，证明是毛泽东让他接班，但是这个条子本身是很有很大问题的。
原因是这个条子不是毛泽东指定华国锋接班的根据，因为毛泽东在76年1月以后就已经不能说话了，很多情况下，他听了工作汇报之后，他是用潦草的字体在手边的笔记本上随便写几个字表示他的意见。据说当时看到这几个字的有3个人，一个是汪东兴、中央警卫局局长，一个是毛泽东的女伴和私人秘书张玉凤，第三个是毛泽东的侄子毛远新。
据张玉凤后来承认，这个条子实际上是在3月份写的，针对的是当时华国锋谈的一件具体的小事，与接班不接班毫无关系。但由于当时很多人把毛泽东写的条子拿去做为纪念，华国锋也就把这个条子收在身边。
但是四人帮这些人对华国锋的地位从来就不满意，总想对他构成某种挑战。另外一方面汪东兴本人也有很多把柄留在四人帮手里，所以他们个人和江青的矛盾相当大，而他们也不满意四人帮的举动，生怕自己的地位受到挑战。
所以最早向华国锋提议对四人帮动手的是汪东兴，而华国锋担心汪东兴警卫部队没有办法镇住局面，所以他也设法向叶剑英连系，希望取得军队的支持，因为当时叶剑英还能控制军队。在这种情况下，正好叶剑英也有这个希望想靠近华国锋，所以两人一拍即合，私下谈过几次。叶剑英套了华国锋的话，后来又派他的侄子叶选基和他的女婿刘诗昆多次找华国锋来回传递消息。
华国锋是在取得了叶剑英的认同以后，然后和汪东兴策划动用警卫部队，突然的假以开会的名义对四人帮逮捕，那么这就是所谓的“粉碎四人帮”。
当时这个举动并没有任何考虑民众的需要或是国民的意愿，不存在这样的考虑。从现在已有的文件看到，当时无论是汪东兴还是华国锋或者是叶剑英，没有哪一个人关心老百姓的想法，他们关心的只是权力斗争的需要。
主持人：好，谢谢程先生。程先生刚才谈到，毛泽东在他的副主席前面加了“第一”这个字，我们想他是毛泽东亲自选择的接班人。那有一个问题，当时我们记得王洪文是非常红、红得发紫的，他也很年轻，外界都在传说他可能是今后的接班人，而且他还有毛的夫人江青做背景支持他，那后来为什么没有选择王洪文而选了华国锋呢？
陈破空：这跟毛泽东复杂的性格有关，毛泽东是一个反复无常的人，心思非常的复杂，他充满了怀疑，对谁都不信任，怀疑一切，所以他选了很多次接班人。最早大家都知道毛泽东选的接班人是刘少奇，后来发现刘少奇有点不听他的话之后，他不惜通过祸国殃民的、长达10年的文化大革命来把刘少奇从上到下的党羽都清洗掉，甚至把刘少奇从肉体上消灭掉。
后来毛泽东又选了林彪来做他的接班人，但是毛泽东这个时候怀疑症已经非常重了，到后来他对林彪的一举一动都起疑心。其实那时候林彪对毛泽东应该是非常忠心的，因为从年轻时候他就是毛泽东井岗山所谓红军中嫡系的嫡系，打硬仗在前面，撤退在后面，打了2/3的中国，对毛泽东也是说一不二的，在建政前、建政后都是这样。但毛泽东连林彪也产生了怀疑，但为了所谓社会国家主席，就不常说他了。结果林彪后来出走，出走后折戟沉沙。
后来毛泽东又选拔所谓的王洪文做接班人，他选择王洪文的时候，他考虑的是所谓文化大革命的成就。他对从文化大革命中起来的这些人，像江青也好，姚文元、张春桥，他都非常信任、非常宠信。
他选择王洪文，实际上是因为他是文化大革命出来的一个人物，他就盼着王洪文当个军人，参个军；当个工人，务个农，资历齐全又年轻，他想培养他。事实上他后来发现王洪文脑筋不够用，况且又太靠近了江青，太靠近极左派，所以他又在最后一刻放弃了这个棋子。
甚至他也一度考虑张春桥，但是后来也放弃了。甚至一度考虑过邓小平，他在50年代就赞扬邓小平人才难得，到了76年初或者75年的时后邓小平复出，他也没有说没考虑过邓小平，表示他也考虑过邓小平。但是后来发现邓小平有翻案的企图，对于文革不满，所以他又放弃了。
毛泽东在临死前，最终是选择一个平衡的，在中共党内看来不太左也不太右，比较中间的，智商不太高也不太低，比较平庸的、忠厚的这么一个人，就是华国锋来做他的继承人。
那么这个时候就有很多戏剧性的发展，他为了让华国锋做继承人，甚至不惜解除了叶剑英和陈锡联的兵权，他怕对华国锋构成威胁。从右的方向，把邓小平打倒，把叶剑英和陈锡联的兵权解除了；从左的方面来讲，他对四人帮仍然是宠信的，因为四人帮是毛泽东一手栽培的文革派，对毛泽东是言听计从，毛泽东对他们是满意的、宠信的。
毛泽东终究觉得张春桥太狡猾，王洪文太愣，不太放心，他还是把权力交到华国锋手上，但毛泽东绝没有意思要把四人帮解决掉，四人帮还是他的一个顾命大臣，就好像过去皇帝去世了，立顾命大臣一样。就算华国锋是太子，他也立了一些顾命大臣在旁边，而且他让叶剑英和陈锡联靠边站，就说明叶剑英和陈锡联这些人已经不是顾命大臣，但是也没有把他们打倒。
那年的政变有很多场面，最后证明，当邓小平把华国锋赶下台的时候，为了贬低华国锋，没有承认华国锋在逮捕四人帮上的决定性作用。这一次华国锋去世，中共承认了这一点，事实上根据叶剑英、李先念、汪东兴等很多人的回忆，是华国锋首先提出要解决四人帮，他首先找到叶剑英，找到汪东兴这些人，也因为他这样的情况下，别的人才敢动。
他们后来是三个人配合，就是华国锋、叶剑英和汪东兴，华国锋和叶剑英坐在两人座的位子上，汪东兴的警卫部队埋伏在旁边，结果四人帮的人是一个个被通知来开会，开会的时候是华国锋跟他们宣布，说你们犯了错误，要施行隔离审查，叶剑英是一言不发。华国锋以第一副主席、国务院总理的身份在那里说话，说完话马上警卫部队就出来逮捕，是这样的一个宫廷政变的过程，非常的惊心动魄。
但是以华国锋这样的平庸、忠厚的情况，一开始就反了毛泽东，毛泽东对他非常信任，但他一开始就把毛泽东的老婆、毛泽东的侄子毛远新抓起来，首先就把毛泽东设置的顾命大臣、四个亲信给抓了，这是华国锋非常胆略过人的地方。
主持人：说到这儿，我想问程晓农先生一个问题，刚才陈破空先生谈到华国锋是一个胆略过人的人，因为他在粉碎四人帮上的作为。但是另一方面，很多人说毛泽东政治素养比较差，但是如果毛泽东选一个无能的人，他能够平衡左和右的强势吗？
程晓农：毛泽东确实希望他在政治局内部扮演一个平衡左右两股势力、稳定局面的角色，但是毛泽东没有考虑到，中共高层在政治局常委内部的权力斗争，已经达到白热化的程度。毛死后，四人帮急于夺得更大权力的企图，已经构成了对华国锋和汪东兴的直接威胁。
而且当时四人帮由于在舆论上占有相当的优势，同时我刚才也提到华国锋的地位，所谓“你办事，我放心”的说法，本身在严格意义上是不是伪造的说法，因为毛泽东那个条子不是给他交班的凭据。所以从这个意义上来讲，四人帮是可以拿住他的把柄的。
由于他和叶剑英都有小辫子捏在四人帮手里，汪东兴的小辫子是在林彪的九届二中全会问题上加入了林彪一伙，后来是专门写了一个检讨书，跪在地上向毛泽东求饶，毛泽东才放过他，因为毛泽东还要依重这个大内总管。
但是像这样一个条子、一个检讨书放在张玉凤掌握的文件柜里，如果一旦落到江青手里，拿出这个条子来，汪东兴就得下台，所以对汪东兴而言，他也是困兽犹斗。他和华国锋两个人都在面临威胁的情况下，这两个人利用当时中国的军队和警卫部队的特殊的制度性因素，成功地完成了这个宫廷政变。
因为当时中国的军队仍然是处在山头主义的状态下，就是第一、第二、第三、第四，四个野战军分别有不同的原来的统领人物操纵着，只有这些派系的头头才有可能指挥得动这些部队。
另一方面中国的警卫制度是模仿克格勃的制度，也就是说最高领导人本人实际上不指挥警卫部队，而是由中央警卫团团长汪东兴负责，所有的警卫人员，从司机到秘书实际上都负保护同时也监视最高领导人的职能。
从这个角度来讲的话，华国锋本人的安全并没有多少保障，如果汪东兴要动手而华国锋不同意的话，那汪东兴轻而易举地就能动用警卫部队把华国锋一块儿抓。所以他实际上是并没有太多选择的，他只能站在汪东兴这边，也就是谁掌握内卫部队，谁决定了宫廷政变成功的可能性，所以这里面的要害人物是汪东兴。
主持人：谢谢，我们再看一下华国锋上台之后，很多中国人都知道“两个凡是”，这“两个凡是”我们要解释一下，就是“凡是毛主席做出的决定都要坚决维护；凡是毛主席的指示都要始终不渝地遵守。”
当时国内的民众对现状都非常不满，因为历次的运动让大家的生活已经到了无以复加的地步，可能跟现在北朝鲜差不多了。那他为什么还要推出“两个凡是”呢？您觉得他当时是怎么考虑的，而且他在执政中是否坚持了这“两个凡是”呢？
唐元隽：华国锋的权力来源于毛泽东，他个人的威望在党内的地位要想巩固，他没有别的选择，他要按照毛泽东这种体制，这种路线走下去，他自己的人脉关系和在共产党内的资历还是不够的，在当时跟那些老的军头，那些老干部比，他是有差距的，所以他没有别的选择。
主持人：那陈先生您怎么看呢？
陈破空：“两个凡是”，我们是后来从邓小平那里听说的，它内部有没有“两个凡是”呢？我们不知道，也可能有。比如首先说汪东兴、纪登奎、吴贵贤、陈锡联，这四个人是“凡是派”，就是坚持毛泽东那一套。至于华国锋本人后来对此是不服的，邓小平加了这个头衔之后，华国锋认为不是这样的。
如果拿“两个凡是”的标准来看华国锋，应该说五十、五十，不一定符合。因为我刚刚说了他一举逮捕四人帮，违抗了毛泽东的意思。另外他提出“抓纲治国”，重点是治国、抓生产，并没有以阶级斗争为纲，激烈的阶级斗争在他手上停滞下来了，虽然他表面上还在讲阶级斗争，以之为纲，但实际上他是有名无实，而这个东西又是对毛泽东的一个违背。
另外让邓小平复出了，尽管开始有一个过程，但是邓小平在77年就复出，这是违背了毛泽东的遗愿，毛泽东基本上是要把邓小平打下去永不翻案的。还有后来改革开放的一些雏形，像1978年的三中全会，实际上是华国锋跟邓小平共同拟定了三中全会的文件，等等这些东西，从各方面来讲，华国锋都不存在纯粹是“两个凡是”。
况且78年给1976年的天安门事件平反，通过华国锋的口自己说出来，说76年那个事件是完全正当的革命行动并予以平反。所以这虽然是一个过程，但我们知道当年苏联从斯大林死了之后到否定斯大林，也都历经了3年以上的过程。那么在中国毛泽东那样一种强势的压力下，能够在1、2年之内出现那么大的变化是非常不容易的。
况且华国锋还是他钦定的接班人，在这种情况下华国锋打着毛泽东的旗号，做了很大的改变，已经很不容易，要说他是“两个凡是”，华国锋本人不服，我们看上去也是有一点勉强。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“如何评价华国锋”。年轻人可能不太清楚华国锋是谁，在1976年到1981年的时候，他是中共集党、政、军最高权力于一身的最高领导人。如果您有什么问题的话，您也可以打我们的热线提问，热线号码是646-519-2879。那我们现在接一位纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：主持人好，嘉宾好，关于华国锋的评价，我没有资格评价，因为我对他不了解，但是我非常衷心的感谢华国锋，如果没有他就没有我今天，为什么呢？因为我是个文化大革命中的现行反革命。
但我是不参加任何党派的，我是个技术人员，解放以后我什么都没有碰到过。可是文化大革命就没有逃过了，因为我是工程师所以要抄家，又因为我喜欢看书，我在15岁之后买的一些电影杂志就抄家抄去了。
他们检查下来这个电影杂志里边有江青的东西，那不得了，那时候要防扩散的，因为江青的臭诗在这里边有，所以就把我抓起来了，要叫我交代、叫我认罪。我说这个东西她写的，怎么叫我认罪呢？所以我坚决不认，说我坚决不认罪，就把我抓起来判我5年徒刑，把我送到安徽劳改农场。
毛泽东是9月9日死的，江青他们是10月份抓起来的，在10月15日上海就派人到安徽来调查我了，问什么问题呢？我说我很简单的，我什么党派都没有，我就两句话，“借用成语一句，戴上帽子一顶”。我说文化大革命是中央出的修正主义，我是“城门失火，殃及池鱼”，是你自己划的反对文化大革命就是反对毛泽东，所以“戴上帽子一顶”，同时查到这本书以后呢，我是“家有藏书一套，判处5年徒刑”。
我什么都没有交代，就写了这个东西。1976年10月15日写的，到1977年的6月份，上海人民法院的中级委员就要现在吴淞区的人民法院派人到安徽来把我接到上海。如果没有华国锋抓了四人帮，我要被他们灭口的，所以我很感谢华国锋，现在它们共产党这样对待他是很不公平的。
如果说“两个凡是”的话，我也不相信，如果说他真有“凡是”的话，为什么把邓小平放出来了？邓小平是毛泽东钦点要降下去的，所以说这“两个凡是”我有点怀疑，我就讲到这里，谢谢。
主持人：谢谢何先生告诉我们您的经历，何先生说的这个我想是很有代表性的，我们知道华国锋一上台之后，马上平反了很多像何先生这样的，他们当时叫冤假错案。那您觉得华国锋他结束文革、平反很多这种冤假错案，对中国当时造成什么样的影响？
陈破空：不，平反冤假错案还是后来一些时候，应该是到胡耀邦这个时候才大规模的开展。华国锋那时候是这样的，首先他结束了文化大革命，在1977年宣布结束文革，这是很了不起的。另外他当时一上台就提出“拨乱反正”、“抓纲治国”，重点在治国，真正是以经济建设为中心。
所以共产党提出以经济建设为中心，并不是邓小平开创的，而是华国锋时代就提出来的。虽然那时候华国锋提“工业学大庆”、“农业学大寨”，听起来很粗糙，但事实上他终于把那个疯狂了10年的党扭转到以经济建设为中心，这是华国锋的功劳。
另外，1978年华国锋去访问南斯拉夫和罗马尼亚，他回来之后有很多感慨，其中的感慨就是说，南斯拉夫和罗马尼亚引进外资、对外合作也没有改变，没有丧失主权，他就觉得看来引进外资、对外借贷似无不可，他就这么说，然后他就提出要借鉴这个经验。
也就是说改革开放这些东西在华国锋那个时候就形成了雏形，只不过是邓小平到后来掌握了实权之后，为了把华国锋赶下台，为了否定华国锋、贬低华国锋，把华国锋的这些都不提了：结束文革、让邓小平复出、以经济建设为中心，甚至改革开放等等。包括刚才说的11届三中全会这么一个重大的文件实际上是华国锋跟邓小平共同拟定的、共同同意的，但是后来都算到了邓小平一个人头上，这是非常不公平的。
刚才程晓农先生讲到一个要点，说汪东兴是粉碎四人帮的要角，但我还有一点不同的看法，因为汪东兴是警卫局长，他行动上是要角，但是汪东兴断不至于单独行动去抓谁，因为名不正则言不顺。如果汪东兴要以他这么一个政治局委员、警卫局局长的身份单独去行动的话，我想警卫局不一定能被他所调动，毕竟那个时候党性还是很强的。
但是华国锋出面就不一样了，华国锋毕竟是党和国家当时的最高领导人，如果华国锋以他的名号出面，再加上汪东兴的行动上配合，那么这个事情容易成功，再加上叶剑英在旁边压阵，显示一个老干部的支持。所以说在粉碎四人帮、抓捕四人帮上，华国锋的作用是决定性的、是主要的、是首要的。
当时邓小平为了贬低华国锋，故意把一些功劳栽到叶剑英头上，说什么“厚重少文”、“除吕安刘”、“当代周勃”都放在叶剑英身上，实际上是错的。“厚重少文”，叶剑英又会写诗、又有文化，谈不上少文，而华国锋才是“厚重少文”；“除吕安刘”主要是华国锋干的，叶剑英只是辅助性的，都是华国锋的功劳；另外又说是“当代周勃”，算起来华国锋才是“当代周勃”，叶剑英还轮不上，叶剑英连汪东兴都比不上。
主持人：那我们看到在很多的评论中，都认为华国锋是一个能力非常有限，很无能的领导人，您不是这么看的吧？您刚刚说到他的胆略，然后又认为他在很多方面都是比较有能力的。
陈破空：对，华国锋在一种相对来说复杂的政治环境当中，他是比较平庸一点，比较中性一点，但是往往有的人就是“初生牛犊不怕虎”，你别看他很平庸很愚钝，但是在某些关键的历史时刻却胆略过人，往往这样的人他能够跨越历史、开启历史新的篇章。
就是因为他傻，因为他愚钝，所以后来对他这个事情，陈云他们都很后怕，陈云说这个军事政变、宫廷政变下不为例，党内斗争下不为例，甚至连胡耀邦、邓小平对这个行动都有微词，认为中共历史上都没这么干过。
事实上军事政变、宫廷政变在民主国家是个大忌，是不合法的，但在专制国家是天经地义的，在极权国家是天经地义的，因为它所有的权力都是不合法的，那又有什么合法不合法可言呢？连一代名主唐太宗李世民都是靠政变上台的嘛，只要他上了台是一代名主就行了，专制国家是无所谓合法不合法的。
所以华国锋这个举动是非常了不起，他开创了一个时代，为一个时代奠定了基础，那我们看后来的江泽民、胡锦涛，他们死守邓小平路线，完全没有开拓能力，跟华国锋相比的话，胡锦涛跟江泽民是死守有余、亲创不如，亲创无力，所以他们的历史地位远远比不上华国锋。
主持人：那唐先生，华国锋在位4年多，您认为他这4年多都做了些什么，您怎么看他所做的一些事情呢？
唐元隽：我跟破空稍微有一点点不同，根据我的印象，我认为华国锋基本上还是一个政治上比较保守的共产党领导人，如果说把邓小平时期的改革开放作为一个分水岭的话，华国锋应该是共产党前面那个阶段的一个末代君王。
他在统治手法方面，在镇压异议人士，在给老干部，给受迫害的人大规模的平反，这方面他是延续毛时代的一些做法。他后来跟邓还有赵紫阳、胡耀邦他们这批人的矛盾、冲突，党内斗争也隐含了这些方面的纷歧，我个人是这样看的。
主持人：好，那我们再问一下程晓农先生，华国锋只做了四年半就下台了，很多人认为是邓小平把他赶下台的，您能不能够跟我们介绍一下，他当时是怎么下台的呢？
程晓农：这首先要谈到他怎么对待邓小平。刚才陈破空先生谈到了一些情况，还有一个情节没有提到，那就是华国锋虽然有些个偏离毛泽东既定方针的做法，但刚才提到的“两个凡是”，是华国锋亲自在毛泽东的追悼会上面念出来的，这个话的起草者是当时的中宣部的负责人李鑫，然后“两报一刊”社论把它作为一个重要的说法搬出来，当然这是四人帮操纵的。
但是华国锋确实在他上台主政之后，采取的一切措施试图维护毛泽东的路线，当时虽然他提出来文化革命要结束，但是他同时坚持文化革命不能否定。正是从这个立场出发，他反对邓小平复出，当时江青他们在政治局会议上提出要把邓小平开除党籍，华国锋反对开除他的党籍，说因为保留党籍是毛泽东的说法。但是华国锋同样反对邓小平复出，并且给邓小平复出制造了一系列的障碍。
当然，刚才何先生提到的那个说法，是他个人受到江青的历史的影响，所以他被捕了，然后江青被捕以后呢，他自然也就被放出来了，这是一个案例。
但是我需要说明的是，华国锋主政之后，他同样枪毙了一批有独立见解的知识分子，比方讲华东师范大学的王申酉，在四人帮垮台以后给中央写过一封信，批判文革，结果就在中央的指令下，在华国锋主政之后，四人帮垮台了之后，王申酉被枪毙了。那这笔血债只能算在华国锋领导的中央身上。
事实上不光是他，在江西还有其他的人，湖南也有，全国大概有几十个人是在华国锋主政之后，为了坚持毛泽东的所谓革命路线而被枪毙的。从这个角度来看，我们可以看出华国锋保守的一面也是非常明显的，他并不完全是一个偏离毛泽东路线，有意的要背离毛泽东路线的人，他走的是一条相对来讲折衷一点的路线。
但是在他而言，在毛泽东的政治遗产的大是大非问题上，他是坚持毛泽东立场的。虽然在政变的时候，他不讲“两个凡是”，搞完政变之后，为了巩固统治，他又把“两个凡是”端出来了，这种实用主义的作法，也是共产党高层官员的常见的作法，包括邓小平在内。
邓小平本人在打倒四人帮之后，还专门写信给华国锋，高呼以华国锋为首的党中央万岁万万岁，这都是有文字记载的。但是邓小平这个口是心非，并不表明他真的心中臣服华国锋，实际上他一直在鼓动其他党内老干部为他出台创造条件、制造舆论，后来是在其他老干部的推动下，邓小平逐步的复出。
华国锋一直是对邓小平的复出采取了一种低调的、扼制的姿态，正因为这个原因，也因为在原则的路线上，邓小平的想法和华国锋要维护文化大革命成果的想法，是有根本的冲突的。如果华国锋的主张继续实行下去，邓小平就没有理由在政坛上混下去，所以邓小平是早晚要把华国锋赶下台的。
最后他是利用了自由派的知识分子和党内一批民主派的人士，对文革、对毛泽东的路线提出了种种批评，造成了一种党内的形势，让汪东兴和华国锋处于政治上相当被动的状态，在这种情况下，逐渐逐渐的把华国锋挤到了权力的边缘，然后逼着他辞去职务。
主持人：好，谢谢程先生，刚刚程先生谈到，华国锋是让一些老干部慢慢的一点一点把他推到了前面，然后把华国锋挤下来。我们知道，当时邓小平只是一个副总理，一个副主席，他怎么会有这么大的权力呢？
陈破空：邓小平的一生中有很多双重标准。在批评毛泽东时代，他就说党内政治生活不正常，但是邓小平成为实权人物之后，他也制造了党内政治生活不正常。比如就像你说的，他是个副主席、副总理，他就能把一个中央主席、军委主席、国务院总理挤下台，这是一个不正常。
而且他后来还不正常，他后来只当了军委主席，也没有兼党指挥枪也不是党主席也不是总理，他就能把后面的最高领导人也赶下台，比如胡耀邦、赵紫阳。所以邓小平说毛泽东党内政治生活不正常，他是五十步笑一百步。
从这一个侧面我们可以看出，为什么邓小平不能彻底否定毛泽东？实际上，他表面上用反对毛泽东来压倒华国锋，但是邓小平对毛泽东又有最大程度的保护，所以说邓小平对毛泽东的遗产是有一个继承，这是一个双重标准。
还有一个双重标准就是所谓“实事求是”，他“实事求是”又是什么真理是实践、实践是检验真理的唯一标准，用这么一个理论讨论把华国锋赶下台，而他自己本身却不实事求是。比如说对待华国锋的问题上，否定华国锋逮捕四人帮的功劳；否定华国锋提出“经济建设为中心”这些口号的功劳，甚至于改革开放路线上的奠基功劳。也就是他相当于梁山泊里面宋江把曹盖排出108人之外一样，把功劳都揽在自己头上，这是一个。
另外他还有一个双重标准，他自己提出“干部要四化”，其中有一个叫“年轻化”，但他把华国锋赶下台，实际上是用老人政治取代了华国锋。华国锋上台的时候是55岁，下台之后也就是60岁，非常年轻，邓小平那个时候77岁，比华国锋大17岁。
结果接过人家的军委主席职务，同时又找一大批老人在共产党高层形成政治局常委，就算是年轻一点的胡耀邦取代了华国锋中央主席的位置，也是有66岁，赵紫阳取代了总理位置，赵紫阳也比华国锋大两岁。
所以后来从1979年到1989年，再到1997年，应该说漫长的将近20年的老人政治，对中国形成了极大的危害。而他所谓的年轻化就是对下层而不是对上层，所以说邓小平的双重标准在这中间是起了很大的误会。
但提到华国锋，我们今天提的是党内的比较，如果提到党外，当然他们都是一体的，都是共产党的机器，共产党的代言人。所以说毛泽东时代的迫害在华国锋时代仍在继续，而华国锋时代甚至在邓小平时代也有他的政治迫害。像刚才提到的，的确，张志新死在华国锋时代，张志新是75年陈锡联下令杀死的，但是也有人把这个帐算在华国锋头上。
还有江西的李九莲和钟海源反对华国锋，后来被枪杀了，甚至器官都被移殖，都被摘除了；还有就是刚才提到的王申酉，据说是苏振华下令枪杀的，这个帐当然也在华国锋主政时代。我们看到那个时候确实还有这种零星、残酷的政治迫害，但是共产党就是一个残酷的专政机器，这是毫不奇怪的，在那个时代不可能把它扭转回来。
但是到后来，以开明著称的邓小平，以开明著称的所谓江泽民，胡锦涛，号称与时俱进，号称21世纪，仍然在大量的迫害中国人，甚至这个迫害超过了华国锋时代十倍、百倍、千倍。比如说邓小平所制造的“六四”大屠杀，这种惨绝人寰的大屠杀，他是远远的超过了华国锋时代；还有江泽民时代所制造的对法轮功的群体灭绝，光惨死在狱中的法轮功学员就至少有几千人，这些都远远的超过了华国锋时代。
也就是我们看到历史过去了20年、30年，他们跟华国锋时代比，不是前进了，而是倒退了；不是更光明了，而是更黑暗了；不是更进步了，而是更落后了。
所以这个时候跟党内来比，华国锋那个时代好像比他们还好一点。但是我们从整个国际社会，整个人类的历史来看，他们都是一丘之貉，都是党机器的一部分，不管是毛泽东还是华国锋还是邓小平还是江泽民，他们都是一丘之貉。
主持人：按照陈先生所说的，共产党是不代不如一代了。但是现在很多中国人还是说，不管怎样，我们在国际上更有地位了，经济也发展得很快了，我们的日子比毛泽东时代好得多了，至少不用饿肚子了。那唐先生，对这些人您想说什么呢？
唐元隽：经济发展是现实的，人民的生活是有改善，我们承认这一点。但是现在存在的问题是，跟华国锋那个时期比，就像刚才破空分析的，很多方面是更为严重了。大规模的政治迫害，缺乏各种自由、人权的保障等等，这方面我们这个时期还不如79年的民主墙，不如华国锋执政、邓小平刚上来那个时期。应该说开明的程度，宽容的程度，现在是倒退了，这一点是肯定的。
主持人：我们现在有观众朋友在线上，我们接一下纽约一位不愿意透露姓名的女士的电话。您请讲。
女士：安娜你们好，我没有电视机，但你如果告诉我，给我一个讯息，我知道。
主持人：好，您说吧。
女士：我这样讲共产党，那个党，很头疼啊。但共产党里面有一些也是很善良的，像我的爸爸妈妈也是共产党啊，但在一些小地方，共产党把他一脚踢走了，用完他，一生精力都用了，就把他踢开，退休金都不给他。
我们现在在美国，我们连讲话的权利都没有。现在全世界人民的民主自由梦碎了，中国人民的梦碎了，独裁者的梦圆了。不，共产党倒了，所以我们所有善良的中国人民，爱好民主自由，爱好和平的，不是戴着假面具的，不是造假民主，造假和平的假面具的人，我们应该站出来，敢说真心话。现在我们就是没有人敢讲真心话……
主持人：谢谢。您说很多人不敢说真心话，但是说真心话的人还是有，我们希望越来越多人敢于说真心话。我们现在接一下纽约一位不愿透露姓名的先生的电话。您请讲。
先生：您好，我想评论一下，严格说来，今天讨论华国锋的话题，可能很多年轻人都不知道情况了。那个时代我小学刚毕业吧，从大的方面来说，共产党内部斗争就像毛泽东自己说的，“党中有党，派中有派”，不管哪一个人，能坐到共产党的第一把交椅上，第一，他肯定不是好人，如果你坐不住，那就是你这个人的本事还不够。
从华国锋的情况来看，应该说这个人比其他共产党的领导可能稍微好一点，但是对他也是不能抱希望的，因为他的所作所为总是在共产党的范围之内，在那个圈内打转，他还是没有看透他真正的敌人是谁，所以撞出来个邓小平，他就得下台。就因为中国的传统文化，他研究的没有邓小平多，邓小平研究的又没有毛泽东多。所以说谁把中国传统文化研究透了，谁就能坐得住，不然的话他就得下台。
因为在那个年代，作为我的情况来说，家庭成分是有一点不好，但是这个家庭成分很怪，最后也没有具体定下来是什么成分，但是你生活在那个环境下，你总是感觉到有压力，总是感到有控制，但是要说具体是什么东西，你又说不出来，所以整个来说是制度的问题，是党的问题。
主持人：谢谢这位先生，我想这位先生应该说的是心里话。今天我们话题是：“如何评价华国锋”。欢迎您打我们的热线号码来问您的问题或发表您的意见，热线号码是646-519-2879。那我们请唐先生回应一下刚才两位观众所说的情况和他们的意见。
唐元隽：刚才这位观众说：共产党能够坐上第一把交椅的人，一定不是好人，他这话有一定的道理，因为共产党的体系，培养干部的方式，一级一级的选拔干部，它有它的一套规则，除了工作能力之外，还需要有超越人性之上的冷酷，对其他人不关心和践踏，能对不同的声音、对反对者进行镇压。
所以在这整个过程中，能够爬到最高层，他一定是双手沾满了很多人的鲜血。从这一点来说，这个先生说的很有道理，我觉得是很有道理的！
主持人：陈先生对刚刚两位所说的意见有什么回应？
陈破空：在中共内部来讲，它是个逆淘汰机制，它不是优胜劣淘，是劣胜优淘…，所以叫“厚黑学”，心肠最黑，手段最黑的人才能够上去，所以一般能够坐稳这种位置的，的确都是心狠手辣之辈，这是一个通例，而共产党是更加如此。
那华国锋就是因为还没那么黑，没那么狠，所以他斗不过邓小平。华国锋被邓小平斗下来，用了两年半的时间斗了下来后，华国锋对陈永贵说了一句话，他说他呢，他指的是邓小平，他搞的阴谋诡计比四人帮厉害多了，他说我们对付四人帮还可以，要对付他呢，我们不是对手。
实际上邓小平从1978年到1981年，大约用两年半的时间来搞华国锋，他搞华国锋的原因是，华国锋不会听他的，因为他在华国锋之后，华国锋是毛泽东钦定的。而他复出，一开始华国锋是有点勉强，后来也让他复出了，那么华国锋如果阻碍到底，他也出不来。华国锋有权力阻碍他复出，他可以有权力阻碍任何人复出，任何人都可以治国，不一定要邓小平。
但你毕竟出来了，所以华国锋对邓小平是有恩的，但是邓小平对华国锋是恩将仇报，因为邓小平想掌握最高权力，他想恢复老人政治，因为他自己觉得自己最有本事。所以他用了两年半的时间来布局，他让很多老干部进入领导核心，这是华国锋没有谋略的地方。甚至他培植很多亲信来掌握很多要害部门，包括宣传部门、军队部门，等他布置就绪了，就对华国锋一步步的攻击。
比如他说，好，你不是凡是派，我继续支持你当中央主席，但是你要说服这些凡是派下台，结果华国锋去说服了汪东兴、陈锡联、纪登奎，吴桂贤、陈永贵，一个个劝下台。华国锋后来就说他上当了，他把他们劝说下台后就轮到我了，结果他在中共内部就被孤立了，被邓小平一派所包抄，而他完全没有谋略。
邓小平用了很多心思，虽然他77岁了，但是华国锋完全没有去想这些。也就是说在中共内部来讲，华国锋是个相对忠厚的、相对老实的、相对简单的这么一个人，他当然斗不过邓小平这种心狠手辣的人。
也就是说到后来，就算1989年那种情况发生了，华国锋也不至于像邓小平那样用坦克机枪。因为在1975年我们就看到了，那年是华国锋跟四人帮主政，毛泽东病危，当时就有天安门事件，百万群众聚集在天安门广场，悼念周恩来、讽刺毛泽东、挖苦四人帮，但是华国锋跟四人帮并没有用军队来暴力镇压，而是派了民兵拿棍棒清场，一个人都没打死，就打伤了一些人、抓了一些人。
但你看邓小平在89年可以调动3、4万军队，以坦克、机关枪来对付手无寸铁的学生。就因为华国锋不如邓小平坏，不如邓小平黑，所以他斗不过邓小平。所以的确吴先生讲的很对，这是个逆淘汰机制。但是我们话说回来，在共产党里面都是一样的。
主持人：刚才这位先生还谈到，他说，中共这些人谁研究传统文化研究透了，他就能坐得住。我想这位先生指的可能是权谋那一部分，那我们不说别的，《三国演义》中是有很多权谋的东西，但是我们看到在中国传统中也有很多忠义的东西，至少都还说我要跟着我的主子，不能背叛我的主公之类的。那您觉得共产党这些作为跟传统一样吗？
陈破空：刚才那位先生的话要准确的说，应该是指谁把中国传统当中最坏的文化研究透了，他就很容易攫取权力，尤其在共产党这种专制黑暗的体制里面。
但中国传统是带着很多优秀的文明，即便三国时代是以谋略著称，以阴谋著称的时代。你看，诸葛亮那么有智慧的一个人，他对刘备的忠，那是天日可鉴，“鞠躬尽瘁死而后已”。大家知道，关羽与张飞这么勇猛，他的忠，那也是一流的人品，都是没得挑剔的。
即便是曹操这样一个在历史上被称为白脸的奸人，他对有人品的人也都很尊重，很多人主张杀关羽的时候，他说像关羽这样的忠义之士，我非常钦佩，这样人不能杀，他是效法的榜样。所以在中国的传统文化中，应该说正面的东西占上风，负面的东西占下风。
然而到了共产党时代，它把各种坏的东西揉在一起了，把传统文化中最坏的一部分，比如搞阴谋诡计、屠杀、天诛地灭这一套。另外，把资本主义早期唯利是图的东西弄在一起，它把最坏的资本主义、最坏的封建主义、最坏的社会主义搞在一起，共产党就是这么一个大杂烩。
主持人：那我想问一下程晓农先生，这一次中共官方新华社所发布的讣告中说，华国锋曾经担任党和国家重要的领导职务，却没有说他担任党政军最高领导职务的事实，它为什么要这么说呢？
程晓农：华国锋杀四人帮这件事，中共是给予正面评价的。但另一方面，中共从邓小平、一直到胡锦涛、江泽民，他们的权力合法性是来自于挤掉华国锋的这么一个过程。所以如果全面肯定华国锋的地位，那么在某种程度上讲，就有点贬低邓小平以及其后任领导人的政治合法性。从这个角度来讲，就可以理解为什么现在中共的领导人，不愿意正面的按照客观情况来描述华国锋当年的地位。
我想刚才陈破空先生已经讲得很清楚了，其中有一个问题涉及到邓小平的厚黑手段，也对应到唐元隽先生提到的，民主墙时代曾经有过一段言论相对自由的空间。那么这一段很典型的反映了中共高层领导人的政治手段，你也可以说是阴谋诡计。民主墙就是邓小平用来把民意调动起来，利用民意去压制华国锋、汪东兴等在政治上比较保守的党内领导人，帮助邓小平夺权的过程。
所以，实际上邓小平一开始是支持民主墙的，这一点根据已经披露的文件，是有实际根据的。邓小平曾经接见过一个英国记者，表明他是支持民主墙的，但是他真实目的不是支持民主，是支持民主墙，透过民主墙反映的民间声音来打击汪东兴、华国锋这些人。
一旦邓小平的目的达到，造成了一定的舆论，对华国锋造成了一定的压力之后，邓小平就翻手抓民主墙的人士。所以仅仅六个月之内，邓小平对民主墙的态度就一百八十度的转变。从这个意义上来讲，当时那个民主墙运动，既是民众争取言论自由的一个勇敢的壮举，同时也被邓小平利用了。
主持人：抱歉，我们时间也快到了，我想问最后两个问题，现在很多年轻人已经不知道华国锋了，30年来，我们几乎没有看过华国锋的名字在中共媒体上出现过，为什么中共要淡化华国锋在人民心中的印象呢？唐先生，请。（请陈先生）
陈破空：它之所以淡化的原因，刚刚程晓农先生也解释了，关键在邓小平这里。而这一次胡锦涛对于华国锋的评价，没提到他担任党和国家最高领导职务，他们对华国锋的去世和处理他的后事是有保留、是谨慎的。
这反过来可以证明，胡耀邦、胡锦涛、江泽民才是凡是派，他们是两个凡是派，他们是走邓小平路线的凡是派，凡是邓小平做出来的指示他们都始终不渝的去维护，凡是邓小平决定的都始终不渝的去争取，从这个来讲，江泽民、胡锦涛才是凡是派。
而华国峰虽然被定位是过渡性的人物，但他开创了一个时代，还奠定了一个时代，没有华国锋奠定的基础，就没有胡锦涛、江泽民他们今天的样子。但是胡锦涛跟江泽民这些人上来之后，却紧守邓小平路线，完全不敢开拓，所以可以说从历史地位来讲，他们比不上华国锋。
而他们对华国锋的评语，以及他们之所以倾巢出动去参加遗体告别仪式，不过是显示，他们在考虑将来他们身后会受到什么样的待遇，他们在顾虑这一点。而且他们也很谨慎的知道，华国锋跟邓小平是两条路线，所以他要在这个地方选它的分野，找他的权力来源。
主持人：好，谢谢陈先生，也非常感谢唐先生，我们也感谢在线的程晓农先生，也非常感谢三位观众打电话来，谢谢各位的收看。如果您有什么想法或有什么问题的话，您也可以发我们的电子邮件[email protected]，谢谢各位的收看，我们下次节目再见。
