主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人《熱點互動》欄目，熱線直播節目，我是主持人，安娜。奧運期間8月20日，今年87歲華國鋒去世了，對於30歲以下或者40歲以下的中國人來說，華國鋒是誰可能已經不清楚了。
在1976年到1981年，華國鋒曾經集權一時，集黨、政、軍大權於一身，是中共當時最高的領導人，他也是毛澤東欽定的接班人，他領導中共粉碎了四人幫，結束文革。但是在他去世之後，中共並沒有為他舉行國葬儀式。
那麼華國鋒到底是什麼樣的一個人，毛澤東為什麼指定他為接班人，在他執政4年多的時間裡，他到底做了一些什麼？他又是怎麼下台的？為什麼在中共的訃告中沒有稱他為黨、政、軍最高領導人，而稱他為重要的國家領導人？
今天我們就請幾位嘉賓和大家一起來談一談這個話題。如果您知道什麼情況或者有什麼樣的想法，歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見，熱線號碼是646-519-2879。您也可以通過Sykpe與我們連繫，Sykpe的地址是Rdhd2008。首先向各位介紹一下今天現場的兩位來賓，這位是海外的民運人士唐元雋先生，唐先生您好。
唐元雋：你好。
主持人：這位是大家比較熟悉的資深的時事評論家陳破空先生，陳先生您好。
陳破空：主持人，你好。
主持人：另外我們在線上的還有當代《中國雜誌》的總編程曉農先生，程先生您好。首先我想先請問一下陳空破先生，您能不能給我們談一下，您認為華國鋒是一個什麼樣的人，您對他有什麼樣的評價？
陳破空：華國鋒是中國共產黨的同齡人，他是1921出生的。他一生都在共產黨陣營裡面，他年輕的時候正值共產黨革命的時代，他是游擊隊員，在山西華北一帶打游擊。中共建政以後，他從中共的最基層幹部做起，一直做到中共的最高領導人，首先是在湖南湘潭縣從縣委書記做起。
主持人：是毛澤東的老鄉。
陳破空：對，毛澤東的老鄉。實際他是山西交城縣人，但是也有人傳聞他是毛澤東的私生子，這是另外一個傳聞。他在湖南毛澤東的故鄉，從縣委書記做起，做地委書記，後來是省委書記，後來又是省委第一書記等等。再後來是毛澤東欽點把他調到中央，調到北京任公安部部長，後來又任政治局委員、副總理。
之後在1976年那些巨變中，在毛澤東、周恩來、朱德，相繼去世的前後，毛澤東又急遽的把他提拔為國務院的代總理，後來又提拔為中共中央第一副主席，國務院總理。當毛澤東把他提拔為中共中央第一副主席時候，他先把文件發出去，又把文件收回來，在前面加了第一，因為在中共歷史上沒有第一，都是副主席。
那毛澤東加這兩個字是意味深長的，就欽定了華國鋒是他的接班人。所以在毛澤東過世之後，華國鋒就理所當然的成為中共的最高領導人。他曾經是中共中央主席，中央軍委主席和國務院總理，集黨、政、軍大權於一身，在中共歷史上也是少數的幾個集大權於一身的人。
那麼他在今年奧運期間去世，這應該是奧運期間的一個大事，但是中共把他給淡化了，實際上這是一個很重大的事情。8月22日他突然去世，事情來的很突然又沒有任何預兆，所以中共就把他淡化了，沒有激起民間的極大反響。但事實上很多人對華國鋒和華國鋒那個時代還是有很多的議論，甚至還有很多的懷念。
主持人：說到這兒，的確，我想經過那個時代的人都有印象，當時毛澤東寫的「你辦事、我放心」，好像是給華國鋒接班的遺囑一樣的感覺，也就是要立他為儲。後來滿街都賣華國鋒巨幅畫像，那時候華國鋒的像和毛澤東的像很多人都同時掛在房間裡。那我想問一下唐先生，您是從那個時代過來的，您覺得從民間來說，當時是什麼樣的感受呢？
唐元雋：從民間來說，因為中國文化革命剛剛結束，毛澤東在人民心目中，還是神一樣神話了的領袖人物。華國鋒從毛澤東那兒接受、繼承了毛澤東這樣一個位置，在中國普通百姓的心目中，當然大家是希望他能夠成為另外一個毛澤東，所以稱他為英明領袖。我記得我小的時候家裡是掛著兩幅像，一個是毛主席，一個是華主席。
主持人：一個是偉大領袖毛主席，一個是英明領袖華主席。
唐元雋：但是時間不長，大概有一年左右的時間，我現在記不清了，那時要求把華的像拿掉，只能掛毛主席的，好像是這樣。
主持人：我們知道1976年發生了舉世聞名的粉碎「四人幫」的事件，國際上都把它稱為「宮廷政變」。那我想問一下程先生，您能不能給我們年輕人介紹一下，粉碎四人幫這個宮廷政變是怎麼回事？
程曉農：最早在毛去世之後，中共高層內部出現了權力鬥爭，以江青為代表的、被稱為「四人幫」的群體對華國鋒的地位構成了挑戰，他們也不滿意華國鋒的地位。而且剛才提到毛澤東給華國鋒寫了個條子「你辦事、我放心」，這個被華國鋒拿來做為證據，證明是毛澤東讓他接班，但是這個條子本身是很有很大問題的。
原因是這個條子不是毛澤東指定華國鋒接班的根據，因為毛澤東在76年1月以後就已經不能說話了，很多情況下，他聽了工作匯報之後，他是用潦草的字體在手邊的筆記本上隨便寫幾個字表示他的意見。據說當時看到這幾個字的有3個人，一個是汪東興、中央警衛局局長，一個是毛澤東的女伴和私人秘書張玉鳳，第三個是毛澤東的侄子毛遠新。
據張玉鳳後來承認，這個條子實際上是在3月份寫的，針對的是當時華國鋒談的一件具體的小事，與接班不接班毫無關係。但由於當時很多人把毛澤東寫的條子拿去做為紀念，華國鋒也就把這個條子收在身邊。
但是四人幫這些人對華國鋒的地位從來就不滿意，總想對他構成某種挑戰。另外一方面汪東興本人也有很多把柄留在四人幫手裡，所以他們個人和江青的矛盾相當大，而他們也不滿意四人幫的舉動，生怕自己的地位受到挑戰。
所以最早向華國鋒提議對四人幫動手的是汪東興，而華國鋒擔心汪東興警衛部隊沒有辦法鎮住局面，所以他也設法向葉劍英連繫，希望取得軍隊的支持，因為當時葉劍英還能控制軍隊。在這種情況下，正好葉劍英也有這個希望想靠近華國鋒，所以兩人一拍即合，私下談過幾次。葉劍英套了華國鋒的話，後來又派他的侄子葉選基和他的女婿劉詩昆多次找華國鋒來回傳遞消息。
華國鋒是在取得了葉劍英的認同以後，然後和汪東興策劃動用警衛部隊，突然的假以開會的名義對四人幫逮捕，那麼這就是所謂的「粉碎四人幫」。
當時這個舉動並沒有任何考慮民眾的需要或是國民的意願，不存在這樣的考慮。從現在已有的文件看到，當時無論是汪東興還是華國鋒或者是葉劍英，沒有哪一個人關心老百姓的想法，他們關心的只是權力鬥爭的需要。
主持人：好，謝謝程先生。程先生剛才談到，毛澤東在他的副主席前面加了「第一」這個字，我們想他是毛澤東親自選擇的接班人。那有一個問題，當時我們記得王洪文是非常紅、紅得發紫的，他也很年輕，外界都在傳說他可能是今後的接班人，而且他還有毛的夫人江青做背景支持他，那後來為什麼沒有選擇王洪文而選了華國鋒呢？
陳破空：這跟毛澤東複雜的性格有關，毛澤東是一個反覆無常的人，心思非常的複雜，他充滿了懷疑，對誰都不信任，懷疑一切，所以他選了很多次接班人。最早大家都知道毛澤東選的接班人是劉少奇，後來發現劉少奇有點不聽他的話之後，他不惜通過禍國殃民的、長達10年的文化大革命來把劉少奇從上到下的黨羽都清洗掉，甚至把劉少奇從肉體上消滅掉。
後來毛澤東又選了林彪來做他的接班人，但是毛澤東這個時候懷疑症已經非常重了，到後來他對林彪的一舉一動都起疑心。其實那時候林彪對毛澤東應該是非常忠心的，因為從年輕時候他就是毛澤東井崗山所謂紅軍中嫡系的嫡系，打硬仗在前面，撤退在後面，打了2/3的中國，對毛澤東也是說一不二的，在建政前、建政後都是這樣。但毛澤東連林彪也產生了懷疑，但為了所謂社會國家主席，就不常說他了。結果林彪後來出走，出走後折戟沉沙。
後來毛澤東又選拔所謂的王洪文做接班人，他選擇王洪文的時候，他考慮的是所謂文化大革命的成就。他對從文化大革命中起來的這些人，像江青也好，姚文元、張春橋，他都非常信任、非常寵信。
他選擇王洪文，實際上是因為他是文化大革命出來的一個人物，他就盼著王洪文當個軍人，參個軍；當個工人，務個農，資歷齊全又年輕，他想培養他。事實上他後來發現王洪文腦筋不夠用，況且又太靠近了江青，太靠近極左派，所以他又在最後一刻放棄了這個棋子。
甚至他也一度考慮張春橋，但是後來也放棄了。甚至一度考慮過鄧小平，他在50年代就讚揚鄧小平人才難得，到了76年初或者75年的時後鄧小平復出，他也沒有說沒考慮過鄧小平，表示他也考慮過鄧小平。但是後來發現鄧小平有翻案的企圖，對於文革不滿，所以他又放棄了。
毛澤東在臨死前，最終是選擇一個平衡的，在中共黨內看來不太左也不太右，比較中間的，智商不太高也不太低，比較平庸的、忠厚的這麼一個人，就是華國鋒來做他的繼承人。
那麼這個時候就有很多戲劇性的發展，他為了讓華國鋒做繼承人，甚至不惜解除了葉劍英和陳錫聯的兵權，他怕對華國鋒構成威脅。從右的方向，把鄧小平打倒，把葉劍英和陳錫聯的兵權解除了；從左的方面來講，他對四人幫仍然是寵信的，因為四人幫是毛澤東一手栽培的文革派，對毛澤東是言聽計從，毛澤東對他們是滿意的、寵信的。
毛澤東終究覺得張春橋太狡猾，王洪文太愣，不太放心，他還是把權力交到華國鋒手上，但毛澤東絕沒有意思要把四人幫解決掉，四人幫還是他的一個顧命大臣，就好像過去皇帝去世了，立顧命大臣一樣。就算華國鋒是太子，他也立了一些顧命大臣在旁邊，而且他讓葉劍英和陳錫聯靠邊站，就說明葉劍英和陳錫聯這些人已經不是顧命大臣，但是也沒有把他們打倒。
那年的政變有很多場面，最後證明，當鄧小平把華國鋒趕下台的時候，為了貶低華國鋒，沒有承認華國鋒在逮捕四人幫上的決定性作用。這一次華國鋒去世，中共承認了這一點，事實上根據葉劍英、李先念、汪東興等很多人的回憶，是華國鋒首先提出要解決四人幫，他首先找到葉劍英，找到汪東興這些人，也因為他這樣的情況下，別的人才敢動。
他們後來是三個人配合，就是華國鋒、葉劍英和汪東興，華國鋒和葉劍英坐在兩人座的位子上，汪東興的警衛部隊埋伏在旁邊，結果四人幫的人是一個個被通知來開會，開會的時候是華國鋒跟他們宣布，說你們犯了錯誤，要施行隔離審查，葉劍英是一言不發。華國鋒以第一副主席、國務院總理的身分在那裡說話，說完話馬上警衛部隊就出來逮捕，是這樣的一個宮廷政變的過程，非常的驚心動魄。
但是以華國鋒這樣的平庸、忠厚的情況，一開始就反了毛澤東，毛澤東對他非常信任，但他一開始就把毛澤東的老婆、毛澤東的姪子毛遠新抓起來，首先就把毛澤東設置的顧命大臣、四個親信給抓了，這是華國鋒非常膽略過人的地方。
主持人：說到這兒，我想問程曉農先生一個問題，剛才陳破空先生談到華國鋒是一個膽略過人的人，因為他在粉碎四人幫上的作為。但是另一方面，很多人說毛澤東政治素養比較差，但是如果毛澤東選一個無能的人，他能夠平衡左和右的強勢嗎？
程曉農：毛澤東確實希望他在政治局內部扮演一個平衡左右兩股勢力、穩定局面的角色，但是毛澤東沒有考慮到，中共高層在政治局常委內部的權力鬥爭，已經達到白熱化的程度。毛死後，四人幫急於奪得更大權力的企圖，已經構成了對華國鋒和汪東興的直接威脅。
而且當時四人幫由於在輿論上占有相當的優勢，同時我剛才也提到華國鋒的地位，所謂「你辦事，我放心」的說法，本身在嚴格意義上是不是偽造的說法，因為毛澤東那個條子不是給他交班的憑據。所以從這個意義上來講，四人幫是可以拿住他的把柄的。
由於他和葉劍英都有小辮子捏在四人幫手裡，汪東興的小辮子是在林彪的九屆二中全會問題上加入了林彪一夥，後來是專門寫了一個檢討書，跪在地上向毛澤東求饒，毛澤東才放過他，因為毛澤東還要依重這個大內總管。
但是像這樣一個條子、一個檢討書放在張玉鳳掌握的文件櫃裡，如果一旦落到江青手裡，拿出這個條子來，汪東興就得下台，所以對汪東興而言，他也是困獸猶鬥。他和華國鋒兩個人都在面臨威脅的情況下，這兩個人利用當時中國的軍隊和警衛部隊的特殊的制度性因素，成功地完成了這個宮廷政變。
因為當時中國的軍隊仍然是處在山頭主義的狀態下，就是第一、第二、第三、第四，四個野戰軍分別有不同的原來的統領人物操縱著，只有這些派系的頭頭才有可能指揮得動這些部隊。
另一方面中國的警衛制度是模仿克格勃的制度，也就是說最高領導人本人實際上不指揮警衛部隊，而是由中央警衛團團長汪東興負責，所有的警衛人員，從司機到秘書實際上都負保護同時也監視最高領導人的職能。
從這個角度來講的話，華國鋒本人的安全並沒有多少保障，如果汪東興要動手而華國鋒不同意的話，那汪東興輕而易舉地就能動用警衛部隊把華國鋒一塊兒抓。所以他實際上是並沒有太多選擇的，他只能站在汪東興這邊，也就是誰掌握內衛部隊，誰決定了宮廷政變成功的可能性，所以這裡面的要害人物是汪東興。
主持人：謝謝，我們再看一下華國鋒上台之後，很多中國人都知道「兩個凡是」，這「兩個凡是」我們要解釋一下，就是「凡是毛主席做出的決定都要堅決維護；凡是毛主席的指示都要始終不渝地遵守。」
當時國內的民眾對現狀都非常不滿，因為歷次的運動讓大家的生活已經到了無以復加的地步，可能跟現在北朝鮮差不多了。那他為什麼還要推出「兩個凡是」呢？您覺得他當時是怎麼考慮的，而且他在執政中是否堅持了這「兩個凡是」呢？
唐元雋：華國鋒的權力來源於毛澤東，他個人的威望在黨內的地位要想鞏固，他沒有別的選擇，他要按照毛澤東這種體制，這種路線走下去，他自己的人脈關係和在共產黨內的資歷還是不夠的，在當時跟那些老的軍頭，那些老幹部比，他是有差距的，所以他沒有別的選擇。
主持人：那陳先生您怎麼看呢？
陳破空：「兩個凡是」，我們是後來從鄧小平那裡聽說的，它內部有沒有「兩個凡是」呢？我們不知道，也可能有。比如首先說汪東興、紀登奎、吳貴賢、陳錫聯，這四個人是「凡是派」，就是堅持毛澤東那一套。至於華國鋒本人後來對此是不服的，鄧小平加了這個頭銜之後，華國鋒認為不是這樣的。
如果拿「兩個凡是」的標準來看華國鋒，應該說五十、五十，不一定符合。因為我剛剛說了他一舉逮捕四人幫，違抗了毛澤東的意思。另外他提出「抓綱治國」，重點是治國、抓生產，並沒有以階級鬥爭為綱，激烈的階級鬥爭在他手上停滯下來了，雖然他表面上還在講階級鬥爭，以之為綱，但實際上他是有名無實，而這個東西又是對毛澤東的一個違背。
另外讓鄧小平復出了，儘管開始有一個過程，但是鄧小平在77年就復出，這是違背了毛澤東的遺願，毛澤東基本上是要把鄧小平打下去永不翻案的。還有後來改革開放的一些雛形，像1978年的三中全會，實際上是華國鋒跟鄧小平共同擬定了三中全會的文件，等等這些東西，從各方面來講，華國鋒都不存在純粹是「兩個凡是」。
況且78年給1976年的天安門事件平反，通過華國鋒的口自己說出來，說76年那個事件是完全正當的革命行動並予以平反。所以這雖然是一個過程，但我們知道當年蘇聯從斯大林死了之後到否定斯大林，也都歷經了3年以上的過程。那麼在中國毛澤東那樣一種強勢的壓力下，能夠在1、2年之內出現那麼大的變化是非常不容易的。
況且華國鋒還是他欽定的接班人，在這種情況下華國鋒打著毛澤東的旗號，做了很大的改變，已經很不容易，要說他是「兩個凡是」，華國鋒本人不服，我們看上去也是有一點勉強。
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「如何評價華國鋒」。年輕人可能不太清楚華國鋒是誰，在1976年到1981年的時候，他是中共集黨、政、軍最高權力於一身的最高領導人。如果您有什麼問題的話，您也可以打我們的熱線提問，熱線號碼是646-519-2879。那我們現在接一位紐約何先生的電話，何先生請講。
何先生：主持人好，嘉賓好，關於華國鋒的評價，我沒有資格評價，因為我對他不了解，但是我非常衷心的感謝華國鋒，如果沒有他就沒有我今天，為什麼呢？因為我是個文化大革命中的現行反革命。
但我是不參加任何黨派的，我是個技術人員，解放以後我什麼都沒有碰到過。可是文化大革命就沒有逃過了，因為我是工程師所以要抄家，又因為我喜歡看書，我在15歲之後買的一些電影雜誌就抄家抄去了。
他們檢查下來這個電影雜誌裡邊有江青的東西，那不得了，那時候要防擴散的，因為江青的臭詩在這裡邊有，所以就把我抓起來了，要叫我交代、叫我認罪。我說這個東西她寫的，怎麼叫我認罪呢？所以我堅決不認，說我堅決不認罪，就把我抓起來判我5年徒刑，把我送到安徽勞改農場。
毛澤東是9月9日死的，江青他們是10月份抓起來的，在10月15日上海就派人到安徽來調查我了，問什麼問題呢？我說我很簡單的，我什麼黨派都沒有，我就兩句話，「借用成語一句，戴上帽子一頂」。我說文化大革命是中央出的修正主義，我是「城門失火，殃及池魚」，是你自己劃的反對文化大革命就是反對毛澤東，所以「戴上帽子一頂」，同時查到這本書以後呢，我是「家有藏書一套，判處5年徒刑」。
我什麼都沒有交代，就寫了這個東西。1976年10月15日寫的，到1977年的6月份，上海人民法院的中級委員就要現在吳淞區的人民法院派人到安徽來把我接到上海。如果沒有華國鋒抓了四人幫，我要被他們滅口的，所以我很感謝華國鋒，現在它們共產黨這樣對待他是很不公平的。
如果說「兩個凡是」的話，我也不相信，如果說他真有「凡是」的話，為什麼把鄧小平放出來了？鄧小平是毛澤東欽點要降下去的，所以說這「兩個凡是」我有點懷疑，我就講到這裡，謝謝。
主持人：謝謝何先生告訴我們您的經歷，何先生說的這個我想是很有代表性的，我們知道華國鋒一上台之後，馬上平反了很多像何先生這樣的，他們當時叫冤假錯案。那您覺得華國鋒他結束文革、平反很多這種冤假錯案，對中國當時造成什麼樣的影響？
陳破空：不，平反冤假錯案還是後來一些時候，應該是到胡耀邦這個時候才大規模的開展。華國鋒那時候是這樣的，首先他結束了文化大革命，在1977年宣布結束文革，這是很了不起的。另外他當時一上台就提出「撥亂反正」、「抓綱治國」，重點在治國，真正是以經濟建設為中心。
所以共產黨提出以經濟建設為中心，並不是鄧小平開創的，而是華國鋒時代就提出來的。雖然那時候華國鋒提「工業學大慶」、「農業學大寨」，聽起來很粗糙，但事實上他終於把那個瘋狂了10年的黨扭轉到以經濟建設為中心，這是華國鋒的功勞。
另外，1978年華國鋒去訪問南斯拉夫和羅馬尼亞，他回來之後有很多感慨，其中的感慨就是說，南斯拉夫和羅馬尼亞引進外資、對外合作也沒有改變，沒有喪失主權，他就覺得看來引進外資、對外借貸似無不可，他就這麼說，然後他就提出要借鑑這個經驗。
也就是說改革開放這些東西在華國鋒那個時候就形成了雛形，只不過是鄧小平到後來掌握了實權之後，為了把華國鋒趕下台，為了否定華國鋒、貶低華國鋒，把華國鋒的這些都不提了：結束文革、讓鄧小平復出、以經濟建設為中心，甚至改革開放等等。包括剛才說的11屆三中全會這麼一個重大的文件實際上是華國鋒跟鄧小平共同擬定的、共同同意的，但是後來都算到了鄧小平一個人頭上，這是非常不公平的。
剛才程曉農先生講到一個要點，說汪東興是粉碎四人幫的要角，但我還有一點不同的看法，因為汪東興是警衛局長，他行動上是要角，但是汪東興斷不至於單獨行動去抓誰，因為名不正則言不順。如果汪東興要以他這麼一個政治局委員、警衛局局長的身分單獨去行動的話，我想警衛局不一定能被他所調動，畢竟那個時候黨性還是很強的。
但是華國鋒出面就不一樣了，華國鋒畢竟是黨和國家當時的最高領導人，如果華國鋒以他的名號出面，再加上汪東興的行動上配合，那麼這個事情容易成功，再加上葉劍英在旁邊壓陣，顯示一個老幹部的支持。所以說在粉碎四人幫、抓捕四人幫上，華國鋒的作用是決定性的、是主要的、是首要的。
當時鄧小平為了貶低華國鋒，故意把一些功勞栽到葉劍英頭上，說什麼「厚重少文」、「除呂安劉」、「當代周勃」都放在葉劍英身上，實際上是錯的。「厚重少文」，葉劍英又會寫詩、又有文化，談不上少文，而華國鋒才是「厚重少文」；「除呂安劉」主要是華國鋒幹的，葉劍英只是輔助性的，都是華國鋒的功勞；另外又說是「當代周勃」，算起來華國鋒才是「當代周勃」，葉劍英還輪不上，葉劍英連汪東興都比不上。
主持人：那我們看到在很多的評論中，都認為華國鋒是一個能力非常有限，很無能的領導人，您不是這麼看的吧？您剛剛說到他的膽略，然後又認為他在很多方面都是比較有能力的。
陳破空：對，華國鋒在一種相對來說複雜的政治環境當中，他是比較平庸一點，比較中性一點，但是往往有的人就是「初生牛犢不怕虎」，你別看他很平庸很愚鈍，但是在某些關鍵的歷史時刻卻膽略過人，往往這樣的人他能夠跨越歷史、開啟歷史新的篇章。
就是因為他傻，因為他愚鈍，所以後來對他這個事情，陳雲他們都很後怕，陳雲說這個軍事政變、宮廷政變下不為例，黨內鬥爭下不為例，甚至連胡耀邦、鄧小平對這個行動都有微詞，認為中共歷史上都沒這麼幹過。
事實上軍事政變、宮廷政變在民主國家是個大忌，是不合法的，但在專制國家是天經地義的，在極權國家是天經地義的，因為它所有的權力都是不合法的，那又有什麼合法不合法可言呢？連一代名主唐太宗李世民都是靠政變上台的嘛，只要他上了台是一代名主就行了，專制國家是無所謂合法不合法的。
所以華國鋒這個舉動是非常了不起，他開創了一個時代，為一個時代奠定了基礎，那我們看後來的江澤民、胡錦濤，他們死守鄧小平路線，完全沒有開拓能力，跟華國鋒相比的話，胡錦濤跟江澤民是死守有餘、親創不如，親創無力，所以他們的歷史地位遠遠比不上華國鋒。
主持人：那唐先生，華國鋒在位4年多，您認為他這4年多都做了些什麼，您怎麼看他所做的一些事情呢？
唐元雋：我跟破空稍微有一點點不同，根據我的印象，我認為華國鋒基本上還是一個政治上比較保守的共產黨領導人，如果說把鄧小平時期的改革開放作為一個分水嶺的話，華國鋒應該是共產黨前面那個階段的一個末代君王。
他在統治手法方面，在鎮壓異議人士，在給老幹部，給受迫害的人大規模的平反，這方面他是延續毛時代的一些做法。他後來跟鄧還有趙紫陽、胡耀邦他們這批人的矛盾、衝突，黨內鬥爭也隱含了這些方面的紛歧，我個人是這樣看的。
主持人：好，那我們再問一下程曉農先生，華國鋒只做了四年半就下台了，很多人認為是鄧小平把他趕下台的，您能不能夠跟我們介紹一下，他當時是怎麼下台的呢？
程曉農：這首先要談到他怎麼對待鄧小平。剛才陳破空先生談到了一些情況，還有一個情節沒有提到，那就是華國鋒雖然有些個偏離毛澤東既定方針的做法，但剛才提到的「兩個凡是」，是華國鋒親自在毛澤東的追悼會上面唸出來的，這個話的起草者是當時的中宣部的負責人李鑫，然後「兩報一刊」社論把它作為一個重要的說法搬出來，當然這是四人幫操縱的。
但是華國鋒確實在他上台主政之後，採取的一切措施試圖維護毛澤東的路線，當時雖然他提出來文化革命要結束，但是他同時堅持文化革命不能否定。正是從這個立場出發，他反對鄧小平復出，當時江青他們在政治局會議上提出要把鄧小平開除黨籍，華國鋒反對開除他的黨籍，說因為保留黨籍是毛澤東的說法。但是華國鋒同樣反對鄧小平復出，並且給鄧小平復出製造了一系列的障礙。
當然，剛才何先生提到的那個說法，是他個人受到江青的歷史的影響，所以他被捕了，然後江青被捕以後呢，他自然也就被放出來了，這是一個案例。
但是我需要說明的是，華國鋒主政之後，他同樣槍斃了一批有獨立見解的知識分子，比方講華東師範大學的王申酉，在四人幫垮台以後給中央寫過一封信，批判文革，結果就在中央的指令下，在華國鋒主政之後，四人幫垮台了之後，王申酉被槍斃了。那這筆血債只能算在華國鋒領導的中央身上。
事實上不光是他，在江西還有其他的人，湖南也有，全國大概有幾十個人是在華國鋒主政之後，為了堅持毛澤東的所謂革命路線而被槍斃的。從這個角度來看，我們可以看出華國鋒保守的一面也是非常明顯的，他並不完全是一個偏離毛澤東路線，有意的要背離毛澤東路線的人，他走的是一條相對來講折衷一點的路線。
但是在他而言，在毛澤東的政治遺產的大是大非問題上，他是堅持毛澤東立場的。雖然在政變的時候，他不講「兩個凡是」，搞完政變之後，為了鞏固統治，他又把「兩個凡是」端出來了，這種實用主義的作法，也是共產黨高層官員的常見的作法，包括鄧小平在內。
鄧小平本人在打倒四人幫之後，還專門寫信給華國鋒，高呼以華國鋒為首的黨中央萬歲萬萬歲，這都是有文字記載的。但是鄧小平這個口是心非，並不表明他真的心中臣服華國鋒，實際上他一直在鼓動其他黨內老幹部為他出台創造條件、製造輿論，後來是在其他老幹部的推動下，鄧小平逐步的復出。
華國鋒一直是對鄧小平的復出採取了一種低調的、扼制的姿態，正因為這個原因，也因為在原則的路線上，鄧小平的想法和華國鋒要維護文化大革命成果的想法，是有根本的衝突的。如果華國鋒的主張繼續實行下去，鄧小平就沒有理由在政壇上混下去，所以鄧小平是早晚要把華國鋒趕下台的。
最後他是利用了自由派的知識分子和黨內一批民主派的人士，對文革、對毛澤東的路線提出了種種批評，造成了一種黨內的形勢，讓汪東興和華國鋒處於政治上相當被動的狀態，在這種情況下，逐漸逐漸的把華國鋒擠到了權力的邊緣，然後逼著他辭去職務。
主持人：好，謝謝程先生，剛剛程先生談到，華國鋒是讓一些老幹部慢慢的一點一點把他推到了前面，然後把華國鋒擠下來。我們知道，當時鄧小平只是一個副總理，一個副主席，他怎麼會有這麼大的權力呢？
陳破空：鄧小平的一生中有很多雙重標準。在批評毛澤東時代，他就說黨內政治生活不正常，但是鄧小平成為實權人物之後，他也製造了黨內政治生活不正常。比如就像你說的，他是個副主席、副總理，他就能把一個中央主席、軍委主席、國務院總理擠下台，這是一個不正常。
而且他後來還不正常，他後來只當了軍委主席，也沒有兼黨指揮槍也不是黨主席也不是總理，他就能把後面的最高領導人也趕下台，比如胡耀邦、趙紫陽。所以鄧小平說毛澤東黨內政治生活不正常，他是五十步笑一百步。
從這一個側面我們可以看出，為什麼鄧小平不能徹底否定毛澤東？實際上，他表面上用反對毛澤東來壓倒華國鋒，但是鄧小平對毛澤東又有最大程度的保護，所以說鄧小平對毛澤東的遺產是有一個繼承，這是一個雙重標準。
還有一個雙重標準就是所謂「實事求是」，他「實事求是」又是什麼真理是實踐、實踐是檢驗真理的唯一標準，用這麼一個理論討論把華國鋒趕下台，而他自己本身卻不實事求是。比如說對待華國鋒的問題上，否定華國鋒逮捕四人幫的功勞；否定華國鋒提出「經濟建設為中心」這些口號的功勞，甚至於改革開放路線上的奠基功勞。也就是他相當於梁山泊裡面宋江把曹蓋排出108人之外一樣，把功勞都攬在自己頭上，這是一個。
另外他還有一個雙重標準，他自己提出「幹部要四化」，其中有一個叫「年輕化」，但他把華國鋒趕下台，實際上是用老人政治取代了華國鋒。華國鋒上台的時候是55歲，下台之後也就是60歲，非常年輕，鄧小平那個時候77歲，比華國鋒大17歲。
結果接過人家的軍委主席職務，同時又找一大批老人在共產黨高層形成政治局常委，就算是年輕一點的胡耀邦取代了華國鋒中央主席的位置，也是有66歲，趙紫陽取代了總理位置，趙紫陽也比華國鋒大兩歲。
所以後來從1979年到1989年，再到1997年，應該說漫長的將近20年的老人政治，對中國形成了極大的危害。而他所謂的年輕化就是對下層而不是對上層，所以說鄧小平的雙重標準在這中間是起了很大的誤會。
但提到華國鋒，我們今天提的是黨內的比較，如果提到黨外，當然他們都是一體的，都是共產黨的機器，共產黨的代言人。所以說毛澤東時代的迫害在華國鋒時代仍在繼續，而華國鋒時代甚至在鄧小平時代也有他的政治迫害。像剛才提到的，的確，張志新死在華國鋒時代，張志新是75年陳錫聯下令殺死的，但是也有人把這個帳算在華國鋒頭上。
還有江西的李九蓮和鐘海源反對華國鋒，後來被槍殺了，甚至器官都被移殖，都被摘除了；還有就是剛才提到的王申酉，據說是蘇振華下令槍殺的，這個帳當然也在華國鋒主政時代。我們看到那個時候確實還有這種零星、殘酷的政治迫害，但是共產黨就是一個殘酷的專政機器，這是毫不奇怪的，在那個時代不可能把它扭轉回來。
但是到後來，以開明著稱的鄧小平，以開明著稱的所謂江澤民，胡錦濤，號稱與時俱進，號稱21世紀，仍然在大量的迫害中國人，甚至這個迫害超過了華國鋒時代十倍、百倍、千倍。比如說鄧小平所製造的「六四」大屠殺，這種慘絕人寰的大屠殺，他是遠遠的超過了華國鋒時代；還有江澤民時代所製造的對法輪功的群體滅絕，光慘死在獄中的法輪功學員就至少有幾千人，這些都遠遠的超過了華國鋒時代。
也就是我們看到歷史過去了20年、30年，他們跟華國鋒時代比，不是前進了，而是倒退了；不是更光明了，而是更黑暗了；不是更進步了，而是更落後了。
所以這個時候跟黨內來比，華國鋒那個時代好像比他們還好一點。但是我們從整個國際社會，整個人類的歷史來看，他們都是一丘之貉，都是黨機器的一部分，不管是毛澤東還是華國鋒還是鄧小平還是江澤民，他們都是一丘之貉。
主持人：按照陳先生所說的，共產黨是不代不如一代了。但是現在很多中國人還是說，不管怎樣，我們在國際上更有地位了，經濟也發展得很快了，我們的日子比毛澤東時代好得多了，至少不用餓肚子了。那唐先生，對這些人您想說甚麼呢？
唐元雋：經濟發展是現實的，人民的生活是有改善，我們承認這一點。但是現在存在的問題是，跟華國鋒那個時期比，就像剛才破空分析的，很多方面是更為嚴重了。大規模的政治迫害，缺乏各種自由、人權的保障等等，這方面我們這個時期還不如79年的民主牆，不如華國鋒執政、鄧小平剛上來那個時期。應該說開明的程度，寬容的程度，現在是倒退了，這一點是肯定的。
主持人：我們現在有觀眾朋友在線上，我們接一下紐約一位不願意透露姓名的女士的電話。您請講。
女士：安娜你們好，我沒有電視機，但你如果告訴我，給我一個訊息，我知道。
主持人：好，您說吧。
女士：我這樣講共產黨，那個黨，很頭疼啊。但共產黨裡面有一些也是很善良的，像我的爸爸媽媽也是共產黨啊，但在一些小地方，共產黨把他一腳踢走了，用完他，一生精力都用了，就把他踢開，退休金都不給他。
我們現在在美國，我們連講話的權利都沒有。現在全世界人民的民主自由夢碎了，中國人民的夢碎了，獨裁者的夢圓了。不，共產黨倒了，所以我們所有善良的中國人民，愛好民主自由，愛好和平的，不是戴著假面具的，不是造假民主，造假和平的假面具的人，我們應該站出來，敢說真心話。現在我們就是沒有人敢講真心話……
主持人：謝謝。您說很多人不敢說真心話，但是說真心話的人還是有，我們希望越來越多人敢於說真心話。我們現在接一下紐約一位不願透露姓名的先生的電話。您請講。
先生：您好，我想評論一下，嚴格說來，今天討論華國鋒的話題，可能很多年輕人都不知道情況了。那個時代我小學剛畢業吧，從大的方面來說，共產黨內部鬥爭就像毛澤東自己說的，「黨中有黨，派中有派」，不管哪一個人，能坐到共產黨的第一把交椅上，第一，他肯定不是好人，如果你坐不住，那就是你這個人的本事還不夠。
從華國鋒的情況來看，應該說這個人比其他共產黨的領導可能稍微好一點，但是對他也是不能抱希望的，因為他的所作所為總是在共產黨的範圍之內，在那個圈內打轉，他還是沒有看透他真正的敵人是誰，所以撞出來個鄧小平，他就得下台。就因為中國的傳統文化，他研究的沒有鄧小平多，鄧小平研究的又沒有毛澤東多。所以說誰把中國傳統文化研究透了，誰就能坐得住，不然的話他就得下台。
因為在那個年代，作為我的情況來說，家庭成分是有一點不好，但是這個家庭成分很怪，最後也沒有具體定下來是什麼成分，但是你生活在那個環境下，你總是感覺到有壓力，總是感到有控制，但是要說具體是什麼東西，你又說不出來，所以整個來說是制度的問題，是黨的問題。
主持人：謝謝這位先生，我想這位先生應該說的是心裡話。今天我們話題是：「如何評價華國鋒」。歡迎您打我們的熱線號碼來問您的問題或發表您的意見，熱線號碼是646-519-2879。那我們請唐先生回應一下剛才兩位觀眾所說的情況和他們的意見。
唐元雋：剛才這位觀眾說：共產黨能夠坐上第一把交椅的人，一定不是好人，他這話有一定的道理，因為共產黨的體系，培養幹部的方式，一級一級的選拔幹部，它有它的一套規則，除了工作能力之外，還需要有超越人性之上的冷酷，對其他人不關心和踐踏，能對不同的聲音、對反對者進行鎮壓。
所以在這整個過程中，能夠爬到最高層，他一定是雙手沾滿了很多人的鮮血。從這一點來說，這個先生說的很有道理，我覺得是很有道理的！
主持人：陳先生對剛剛兩位所說的意見有什麼回應？
陳破空：在中共內部來講，它是個逆淘汰機制，它不是優勝劣淘，是劣勝優淘…，所以叫「厚黑學」，心腸最黑，手段最黑的人才能夠上去，所以一般能夠坐穩這種位置的，的確都是心狠手辣之輩，這是一個通例，而共產黨是更加如此。
那華國鋒就是因為還沒那麼黑，沒那麼狠，所以他鬥不過鄧小平。華國鋒被鄧小平鬥下來，用了兩年半的時間鬥了下來後，華國鋒對陳永貴說了一句話，他說他呢，他指的是鄧小平，他搞的陰謀詭計比四人幫厲害多了，他說我們對付四人幫還可以，要對付他呢，我們不是對手。
實際上鄧小平從1978年到1981年，大約用兩年半的時間來搞華國鋒，他搞華國鋒的原因是，華國鋒不會聽他的，因為他在華國鋒之後，華國鋒是毛澤東欽定的。而他復出，一開始華國鋒是有點勉強，後來也讓他復出了，那麼華國鋒如果阻礙到底，他也出不來。華國鋒有權力阻礙他復出，他可以有權力阻礙任何人復出，任何人都可以治國，不一定要鄧小平。
但你畢竟出來了，所以華國鋒對鄧小平是有恩的，但是鄧小平對華國鋒是恩將仇報，因為鄧小平想掌握最高權力，他想恢復老人政治，因為他自己覺得自己最有本事。所以他用了兩年半的時間來佈局，他讓很多老幹部進入領導核心，這是華國鋒沒有謀略的地方。甚至他培植很多親信來掌握很多要害部門，包括宣傳部門、軍隊部門，等他佈置就緒了，就對華國鋒一步步的攻擊。
比如他說，好，你不是凡是派，我繼續支持你當中央主席，但是你要說服這些凡是派下台，結果華國鋒去說服了汪東興、陳錫聯、紀登奎，吳桂賢、陳永貴，一個個勸下台。華國鋒後來就說他上當了，他把他們勸說下台後就輪到我了，結果他在中共內部就被孤立了，被鄧小平一派所包抄，而他完全沒有謀略。
鄧小平用了很多心思，雖然他77歲了，但是華國鋒完全沒有去想這些。也就是說在中共內部來講，華國鋒是個相對忠厚的、相對老實的、相對簡單的這麼一個人，他當然鬥不過鄧小平這種心狠手辣的人。
也就是說到後來，就算1989年那種情況發生了，華國鋒也不至於像鄧小平那樣用坦克機槍。因為在1975年我們就看到了，那年是華國鋒跟四人幫主政，毛澤東病危，當時就有天安門事件，百萬群眾聚集在天安門廣場，悼念周恩來、諷刺毛澤東、挖苦四人幫，但是華國鋒跟四人幫並沒有用軍隊來暴力鎮壓，而是派了民兵拿棍棒清場，一個人都沒打死，就打傷了一些人、抓了一些人。
但你看鄧小平在89年可以調動3、4萬軍隊，以坦克、機關槍來對付手無寸鐵的學生。就因為華國鋒不如鄧小平壞，不如鄧小平黑，所以他鬥不過鄧小平。所以的確吳先生講的很對，這是個逆淘汰機制。但是我們話說回來，在共產黨裡面都是一樣的。
主持人：剛才這位先生還談到，他說，中共這些人誰研究傳統文化研究透了，他就能坐得住。我想這位先生指的可能是權謀那一部分，那我們不說別的，《三國演義》中是有很多權謀的東西，但是我們看到在中國傳統中也有很多忠義的東西，至少都還說我要跟著我的主子，不能背叛我的主公之類的。那您覺得共產黨這些作為跟傳統一樣嗎？
陳破空：剛才那位先生的話要準確的說，應該是指誰把中國傳統當中最壞的文化研究透了，他就很容易攫取權力，尤其在共產黨這種專制黑暗的體制裡面。
但中國傳統是帶著很多優秀的文明，即便三國時代是以謀略著稱，以陰謀著稱的時代。你看，諸葛亮那麼有智慧的一個人，他對劉備的忠，那是天日可鑑，「鞠躬盡瘁死而後已」。大家知道，關羽與張飛這麼勇猛，他的忠，那也是一流的人品，都是沒得挑剔的。
即便是曹操這樣一個在歷史上被稱為白臉的奸人，他對有人品的人也都很尊重，很多人主張殺關羽的時候，他說像關羽這樣的忠義之士，我非常欽佩，這樣人不能殺，他是效法的榜樣。所以在中國的傳統文化中，應該說正面的東西占上風，負面的東西占下風。
然而到了共產黨時代，它把各種壞的東西揉在一起了，把傳統文化中最壞的一部分，比如搞陰謀詭計、屠殺、天誅地滅這一套。另外，把資本主義早期唯利是圖的東西弄在一起，它把最壞的資本主義、最壞的封建主義、最壞的社會主義搞在一起，共產黨就是這麼一個大雜燴。
主持人：那我想問一下程曉農先生，這一次中共官方新華社所發布的訃告中說，華國鋒曾經擔任黨和國家重要的領導職務，卻沒有說他擔任黨政軍最高領導職務的事實，它為什麼要這麼說呢？
程曉農：華國鋒殺四人幫這件事，中共是給予正面評價的。但另一方面，中共從鄧小平、一直到胡錦濤、江澤民，他們的權力合法性是來自於擠掉華國鋒的這麼一個過程。所以如果全面肯定華國鋒的地位，那麼在某種程度上講，就有點貶低鄧小平以及其後任領導人的政治合法性。從這個角度來講，就可以理解為什麼現在中共的領導人，不願意正面的按照客觀情況來描述華國鋒當年的地位。
我想剛才陳破空先生已經講得很清楚了，其中有一個問題涉及到鄧小平的厚黑手段，也對應到唐元雋先生提到的，民主牆時代曾經有過一段言論相對自由的空間。那麼這一段很典型的反映了中共高層領導人的政治手段，你也可以說是陰謀詭計。民主牆就是鄧小平用來把民意調動起來，利用民意去壓制華國鋒、汪東興等在政治上比較保守的黨內領導人，幫助鄧小平奪權的過程。
所以，實際上鄧小平一開始是支持民主牆的，這一點根據已經披露的文件，是有實際根據的。鄧小平曾經接見過一個英國記者，表明他是支持民主牆的，但是他真實目的不是支持民主，是支持民主牆，透過民主牆反映的民間聲音來打擊汪東興、華國鋒這些人。
一旦鄧小平的目的達到，造成了一定的輿論，對華國鋒造成了一定的壓力之後，鄧小平就翻手抓民主牆的人士。所以僅僅六個月之內，鄧小平對民主牆的態度就一百八十度的轉變。從這個意義上來講，當時那個民主牆運動，既是民眾爭取言論自由的一個勇敢的壯舉，同時也被鄧小平利用了。
主持人：抱歉，我們時間也快到了，我想問最後兩個問題，現在很多年輕人已經不知道華國鋒了，30年來，我們幾乎沒有看過華國鋒的名字在中共媒體上出現過，為什麼中共要淡化華國鋒在人民心中的印象呢？唐先生，請。（請陳先生）
陳破空：它之所以淡化的原因，剛剛程曉農先生也解釋了，關鍵在鄧小平這裡。而這一次胡錦濤對於華國鋒的評價，沒提到他擔任黨和國家最高領導職務，他們對華國鋒的去世和處理他的後事是有保留、是謹慎的。
這反過來可以證明，胡耀邦、胡錦濤、江澤民才是凡是派，他們是兩個凡是派，他們是走鄧小平路線的凡是派，凡是鄧小平做出來的指示他們都始終不渝的去維護，凡是鄧小平決定的都始終不渝的去爭取，從這個來講，江澤民、胡錦濤才是凡是派。
而華國峰雖然被定位是過渡性的人物，但他開創了一個時代，還奠定了一個時代，沒有華國鋒奠定的基礎，就沒有胡錦濤、江澤民他們今天的樣子。但是胡錦濤跟江澤民這些人上來之後，卻緊守鄧小平路線，完全不敢開拓，所以可以說從歷史地位來講，他們比不上華國鋒。
而他們對華國鋒的評語，以及他們之所以傾巢出動去參加遺體告別儀式，不過是顯示，他們在考慮將來他們身後會受到什麼樣的待遇，他們在顧慮這一點。而且他們也很謹慎的知道，華國鋒跟鄧小平是兩條路線，所以他要在這個地方選它的分野，找他的權力來源。
主持人：好，謝謝陳先生，也非常感謝唐先生，我們也感謝在線的程曉農先生，也非常感謝三位觀眾打電話來，謝謝各位的收看。如果您有什麼想法或有什麼問題的話，您也可以發我們的電子郵件[email protected]，謝謝各位的收看，我們下次節目再見。
