主持人: 观众朋友大家好,欢迎收看时事论坛节目。我们上一期讲到了西藏问题和奥运问题所引发的中国人民民族主义情绪。上一期主要讲到了海外华人的民族主义情绪的表现，那么我们这一期呢继续来谈这个话题。但是我们想关注一下国内的民众他们的民族主义的一种表现和西藏问题、奥运问题在未来的走向。那我们继续请两位嘉宾来谈这个话题。
那你们觉得，尤其是刘轩您刚刚从国内回来，你觉得在中国国内的民族主义情绪表现同在国外有什么不同？
刘轩：国内的民族主义情绪在本质上同样是非理性的，这点是毫无疑问的。但是由于国内的社会环境、政治环境不允许象海外这样的放肆、大胆的表现出来，所以基本上国内的民族主义情绪还是表现在网络上面的。比如说攻击、漫骂，攻击所谓的藏独，对西方所谓的不实报道的一种遣责。还有外交部发言人每次的答记者问，就将民族主义情绪往上再提升一下，昇温。但是我们现在也注意到，其实执政当局对民族主义是非常恐惧的。你看新华网发的新华社评论员的文章，就是把爱国情绪落实到经济建设方面。其实它每次都是这样的。比如说，1999年的炸使馆事件，还有2005年的反日游行。很多人爱国爱到监狱里。所以当局很怕这个爱国情绪处于失控状态。
主持人：它其实希望利用，但是又怕水能载舟也能覆洲。
刘轩：对。它可以用民族主义去打外面。它又怕民族主义反过来对它造成那种统治上的不稳。
朱丹：你觉得就这个非理性的民族主义情绪真的是一种普遍的现象吗？还是说是政府选择性炒作出来的。真正的百姓他也会这样吗？
盛雪：这个民族主义实际上我们知道它是一个历史演变严格的这样一种现象。通常来讲是一个小的民族、弱小的民族面对这个民族的文化、语言等等消灭的时候呢，它要展现出这样的一种民族主义去保护它自己的民族，保护这样一种文化的严格。
朱丹：你如果这样说的话，西藏人他的这种抗争也是一样的。
盛雪：是的。我们在国际领域当中是看到一些这样的，因为它可能会面对更强大的一种文化所吞没的时候，或者被其它的语言、人种所同化的时候，那么它就刺激起来一种这样的心态。我要保护我这样的一个民族文化、语言、生活特征等等的一种严格，那么它会有一种民族主义。实际上呢，一种大国的民族主义常常是非常有害的。尤其今天中国的民族主义其实是非常非常实用性的，从官方到民间都是实用的。首先官方常常是在它内政出现了严重危机的时候，它就开始释放民族主义的这样一个内氧给大众，打这张牌。因为它实际上对国际社会它是有外交上的一种较量，而且也有在国际关系上的一种考虑。它在这个时候呢，它常常表现的是非常暧昧的这样一种关系。可是它恰恰对内的时候呢，因为它掌握了所有的可能够调动的这样一种资源，只要必须的时候我就将这扇门打开。那么民间又恰恰也是同样的一种对应的心态，你让我怎么爱国，我就怎么爱国；你让我什么时候爱国，我就什么时候爱国；你什么时候让我表现我的民族主义情怀，我就表现。因为实际上你不让我表现的时候呢，我确实表现不了。我如果表现的话呢，我个人是有危险的。所以说中国的这种民族主义是非常、非常的没有逻辑性的，非常滑稽可笑的。就象它的爱国主义一样，它完全是选择性的。因为其实爱国主义这个词汇，我真是感觉到今天在中共制下是完全的变了味。爱国主义的这样一种情怀它必须是基于一种理想主义的东西，它是一种理想主义情怀延伸出来的。可是今天在中国社会这种物欲横流、这种在强权压抑下的真正的爱国主义，几乎所有老百姓现在这种人生的原则、基本的道德观，其实都已经离爱国主义不知道多远了。可是恰恰还是在利用这样一个工具、这样一个武器，来一方面媚权，另外一方面实际上是在发泄。
主持人：我的问题是，真正有这么多的中国人愿意听共产党的调遣来发泄所谓的爱国主义情绪，还是说有那么多的人他自己的生存都成为问题了，下岗的人、被拆迁的人等所有这些人。我想知道大多数中国人是怎么想的？
刘轩：能不能这样看这个问题。首先沉默是大多数。
主持人：正象我在网上看到的。
刘轩：我们在网上看到的可能是万分之一、十万分之一。但它能发出声音来，它造成影响就很大。所以在这点上我觉得尽管它带着一种主流的声音，其实它并不是全体中国人民的集体意志的体现。
主持人：我在网上看到一篇文章是这样讲的。北京的异见人士周国强对亚洲自由电台表示，网上的言论同我周围接触的人的言论好象是有区别的。因为网上一边倒的同族主义情绪在现实生活中同普通人接触时，你是感觉不到的。因为舆论一边倒还有一个原因，反对它们的声音都被当局剥离掉了。你在国内是不是看到了这样一种现象？
刘轩：是的，毫无疑问。 民族主义的释放也是通过政府、当局引导下和过滤的。这是问题的一个方面。另外一方面，我想中国的民族主义它的这种表现，它即有它个人情绪的渲泻。正象刚才盛雪所说的，它一直找不到它渲泻的渠道，那么在这种情况下，我这个渲泻即没有危险，又可能获得某种政治利益，也是一种驱逐内心孤独。中国一直生长在一个组织框里面，它怕孤独，怕被边缘。我现在融入这个主流的声音里面，我安全，我踏实。这种心理上的那种暗示，汇成一种民族主义的潮流。
主持人：实际上你看这个西藏问题从3月14日就已经把所有世界的媒体注意力都集中在中国。假如说去年还可能不一定，因为今年呢奥运是一直往前走的，越来越近。所以说，这个关注是越来越强。那么您两位觉得西藏问题和奥运问题，我们到底能看到什么样的发展趋势？
盛雪：首先，我想在现有的情况下，其实西藏的抗争是不会停止的，当然镇压也没有停止。我刚刚在网上也查到了一些资料，比如现在西藏当地的政府发出的一系列的通缉令。这个通缉令现在是发到154号通缉令，这些全是喇嘛，而且全都有照片。
主持人：就是说，他们参加了抗争。
盛雪：它现在说，这些是嫌疑人。参与了打砸抢的犯罪嫌疑人。而且提供线索，一经查实给予2万元人民币的奖赏。在这样的一个情况下，我们是可以看得到的，这些喇嘛那些照片大家可以上网去查的，你可以看到。在3月10日，示威请愿开始的时候，马上就驱逐境外的记者、媒体。可是这些喇嘛却每个人都有照片。我也在想谁拍的？他们这些集会、游行也好，完全是在监控下。而且整个被称作骚乱也好、暴动也好、打砸抢也好，总之现在政府方面核准的有十八个人受害。这当中不仅仅是汉人，它是说汉藏两方面的人。最后在一间商铺里面发现了五具尸体，售货员被烧死。中国官方自己说，有953人被抓捕。这个事情当中，真的是有很多很多的这种逻辑关系是你没有办法将它关联起来的。但至少有一点，我一再强调的，如果今天要处理西藏这个局面的话，我们其实也看到了，温家宝有一个态度，说希望达赖喇嘛能够利用他的影响力。这是什么意思？这个意思是非常明显的，其实现在中央政府对西藏目前这个局势是控制不了的。可是在西藏当地的地方政府，象当地的党支部书记张庆离，非常有意思。你看，其实胡锦涛在整个的局面下，我也相信他是很为难的，因为奥运马上就近在眼前。西藏整个这个局势如果不能被控制的话，那显然会引起国际社会的持续的关注。甚至会引起越来越多的国家不但是抵制奥运的开幕式，就有可能进一步抵制奥运。因为人类在这件事情上的底线是不容愈越的。
主持人：在这种情况下，你想去都没有办法去。
盛雪: 因为我们不得不承认国际社会许多坚守人权的国家他有底线的，如果你真的在那边大开杀戮，而且不停止镇压的话，那么对这些国家基本的价值是有触动的，他也许会不得不选择抵制。就即便是这样子，张庆黎，她所讲的话简直不可想像，全是60年代那些语言：什么达赖集团怎么怎么样，是披着羊皮的狼，如果我们现在不把这个局面控制住，就会人头落地。他实际上是极大的激化着汉藏的矛盾，而且是极大的激怒着当地的汉族人民。而且实际上也是给中央政府出难题。
刘轩：温家宝这种表态也可以是看做是一种策略，一种曏西方社会释放一种温和的态度。另一方面，当然，他也不希望西藏的问题闹的越来越大。就象盛雪所分析的，如果搞得共产党这个奥运会不能正常召开，那么，他想借奥运会这个百年盛会显示的大国崛起。这个政治秀肯定是要泡汤了。从这点上看，我觉得输得是比较惨。而且在他们最高层上是要有人负责。所以，在这点上，他的态度有所改变，但是不管怎么样，象刚才盛雪所提供的资料上说，到目前来说，整个藏区到现在为止都没有稳定。
盛雪：而且是在那种极度恐惧的笼罩之下。
刘轩：对，在那种恐怖之下。
主持人：本来是在5月1号要从新开放的参观旅游，但是现在也是无限期的搁置了。
刘轩：另一方面，在汉族所挑的那种民族主义的那种情绪更加非级化
主持人：更加可怕
刘轩：就象我们刚才讲的，JINGJING前两天我们还把他当成民族英雄呢，但是她只要说出一句理性的话，包括白岩松，他们马上被骂成民族罪人。
主持人：被同一帮人骂成汉奸走狗。
刘轩：民族主义它的非理性可怕到这种成度。其实，每个民族都有自己的民族主义，情绪。爱自己民族，爱自己的语言、文化等。但是我们在从历史上看到。一个集权的政权，如果它利用民族主义，对本民族或在周边的国家其实带来的是灾难。比如说在历史上，我们说的纳粹政权。他完全利用的日尔曼民族主义，中国也是，中国的民族主义导致了清王朝的被推翻还有北阀的成功。共产党更是接过了民族主义这个旗帜，比如说，我们从小就被告知，帝国主义反动派灭我、亡我之心不死,对中国形成包围圈,它其实用的是老套子。小孩们，你们要吃糖，要吃什么东西，狼来了，你们马上就不吃了。外面的狼马上就要来了，其实狼是它们制造出来的一个虚假的危险，其实，我们知道的对日赔款上，我们的政府，所谓的中国政府，出卖中国的利益更厉害，我们中国人没有得到正常的战争赔款，这点上，它们更掩盖，不把真相告诉中国人，中国民族的其实很脆弱的
主持人：挂在嘴上的
刘轩：它是一种成本很低的
主持人：一种廉价的
刘轩：对，是一种廉价的个人做秀
盛雪：中国的民族其实可以说是非常媚权和伪善的。为什么这么说呢，这次西藏事件，那么许许多多华人打出的口号是捍卫祖国统一，决不允许我们的领土被他们蚕食或者是捍卫领土完整等等的口号。那么其实今天的西藏在这个格局当中，它真出现了领土完整的威胁了吗？
刘轩：没有这个威胁。
盛雪：对，没有这个威胁，而且西藏独立也没有这个威胁。包括达赖喇嘛一再强调，而且在许许多多的公开场合强调我二十年来，我只寻求自治，我不寻求独立。
主持人：十几年，二十年都是这样
盛雪：对，为什么华人还是一再的骂他藏独，藏独等等的。其实它还是回到它最原始的问题上去，它自己的内心当中呢，它有一个利益诉求。其实在中共掌握国家政权以后，它在周边国家地区丧失了100多个台湾这么多的领土。
最近的这几年，最近的这三、四年间，在北边跟俄罗斯的交界的地方继续丧失了39个象台湾的这么多的领土
主持人：没见过谁去爱国。
盛雪：对，所以我也一再的去问，假如今天在多伦多，在渥太华，在悉尼，在这些广场上呼喊捍卫国土完整，捍卫国家主权完整的这些朋友们，没有在这些议题上说过一字半句的话，那么我就不得不置疑这些人的这样一种爱国主义是非常媚权和虚伪的。
主持人：我们刚才说到了这个民族主义在中国是这样一种现状，因为它比较特殊了。它不象几年前的炸馆事件了，反日游行也好，它是比较单纯的，就是中共导演的，任何时候它都可以停止，但是现在呢，它有奥运在这里边，它有一个时限的。
刘轩：西藏问题还在延续，还在发展。
主持人：是，所以它这样一个现状，它会怎么样的走曏呢。
盛雪：这类的民族主义都是没有出路的。我们可以稍稍回过头来看看历史，比如说，在满清进关的时候，满清一进关曾经发生了扬州十日屠，对汉人进行了大面积的屠杀。
刘轩：留发不留头，留头不留发。
盛雪：事后去整理尸体有80多万尸体，那么将近百万人被杀，可是后来，到清末时期，就有了扶清灭洋的义和团运动。扶清灭扬就是辅助清廷剿灭洋人。当时的运动我们现在是可以看到一些资料的。当时义和团是浩浩荡荡进京，见洋人就杀，见教堂就烧。
刘轩：见使馆就烧
盛雪：见使馆就冲进去，当时引起了一个很大的震动。那么也引起了八国联军入侵北京。才出现了这样的惨剧
刘轩：这样一个政权已经非理性了。
盛雪：可是真正政府在这样的局面面前，他反而要退步。
主持人：要和谈了。
盛雪：因为她（他）知道这是一个国际关系问题，是一个必须要用一个比较理性的态度去面对的问题。所以出现了后来的割地赔款。可是她（他）意识到其实义和团是不可能去对付西方的洋枪洋炮的。枪炮一响，结果他们并不是刀枪不入之躯。那个时候慈禧太后也看到了义和团对于她的统治来说，也同样构成了一种威胁，因为义和团那个时候的这样的一种情绪接下来往哪儿发泄？
主持人：朝着政府去发泄。
盛雪：所以，慈禧太后回过头来就亲手剿灭了义和团。就是说，今天的这种民族主义的躁动，其实我相信，是将会是同样的一个结局。为什么？今天中国政府的这种统治，可能不是说像清廷一样腐败，或者一样的落后，其实差不多的。他（她）对整个社会的控制，对信息的封锁，对人生活方式的这种严厉的控制。
主持人：其实更严厉。其实比清政府还要严厉。
盛雪：那么这样的一种民族情绪，它最后能够去曏哪里呢？也许说，现在我先给你留出这个余地，因为我需要去，需要你去抑制西方国家对我现在的这种批评，我希望抑制西藏他们的那种躁动，可是奥运会会过去的，那么奥运会之后会怎么样呢？
刘轩：随着奥运的临近，中国可以要营造一个安定、和谐的局面，要制造一个万方来仪
的这样一个盛世景象，如果这点做不到，我觉得，他们确实是很着急的。但另外一方面国内的
暗槽涌动。在奥运前夕,中共的整个政权稳定其实已经到了比较微妙的历史关头。
盛雪：中国这个社会其实一直以来有一个特点，
刘轩：他不是一个刚劲的社会，很脆弱的。
盛雪：而且老百姓他平时本身是没有任何空间，也没有舆论表达的自由，也没有什么集会，要求表到诉求的自由。而且，就算平时你表达了，没有社会的关注，你可能就被无声无息的消灭掉了，所以说老百姓一直有一种潜在的意识，等事件就是等出了这个事，我借这个事儿来表达。我知道中国有好多次的大的历史事件都是因为某一个事件引起的，甚至包括领导人的去世。大家就起来了。为什么在那时候起来了呢？因为它成了一个舆论关注的焦点，把整个社会的议题集中起来了，那么这一次奥运，毫无疑问会成为中国底层老百姓，他们也会意识到这是一个千古难逢的好机会。那么在这之前正是中国共产党他非常非常紧张，有的时候他不得不权衡国际间的这种气氛的时候等等，那么他们（老百姓）知道这个时候是我表达意愿的最好的时机。因为过了这个时机，就没了。
刘轩：中国的整个统治属于一个透明的状态，他原先可以封锁，什么都可以不让你知道，但是随着这么多的体育代表团，包括传媒，这么大量的外界的介入，那么中国的社会其实就是完全的可以说没有保留的展现在全世界的面前。共产党是极爱面子，如果在这方面出了点什么（问题），所谓有损国格、国体的事情，他受不了，更何况，现在目前来说出现西藏这样的问题。连带国内的示威。
盛雪：还有一点，在奥运期间，中国政府颁布了新的新闻实施条例。它是可以让境外的记者在中国境内采访，在这个情况下，我想一般的民众他也会想，既然是这个时期，你给了西方媒体这个权利，那我也用这个权利好了，我去接受采访，我去告诉他们发生了什么。实际上，正是在这样一个非常特殊的情况下，就像刘先生讲的这个时候短暂的中国社会有了一定透明度，任何一种权益的诉求，他如果不借这个机会去表达的话，本身他也非常明白，过了奥运以后没有机会了。所以他就真正造成了这样一个非常非常敏感的一个时机。
主持人：网上有这么一个说法，不知道你们两位会怎么样去看待。就是说其实中共在这个时候，他是非常非常后悔的，说：搞什么劳什子奥运，惹了这么多麻烦，而且真正到奥运那天十几天的时候，其实更加可怕，真的有可能是红旗落地，真的是非常有可能，所以说他在权衡的时候，他说，我这个面子问题和江山问题，哪一个更重要呢？，他也许就会选择了江山，他就不要这个面子，他说,就流氓耍到底了，我不办奥运了。你们这样子做下去的话，我不办奥运了。你们觉得有没有这种可能会发生吗？ 、
盛雪：其实我一直以来，我从2001年以来，（就是）北京取得奥运主办权的时候，我就一直在表达我这样的一个意见。
实际上，奥运很可能成为中国社会重大的一个转折点。正是因为中国社会他一直在期待一个事件，一个事件不单单是对中国老百姓，中国国内的人民，他对整个国际社会都应该有相应影响的事件，奥运就成为了这样一个唯一的事件。所以说，在这个事件当中就像你讲的，民众他理解了这样的一个局面，他不断地去兴起表达自己意愿的，不断地去尝试他这个权利。现在中国国内很多很多矛盾都非常突出，比如说像股市的问题，物价上涨的问题，是关顾到每一个人的生活了。他们也会借助这样的时机，争取自己的权益。
刘轩：推波助澜。
盛雪：推波助澜。可是像你讲的，假如说中共现在他说，好，我不要面子了，我要政权。可是来不及了。你知道吗？因为今天中共要办的这个奥运，他已经在过去的7年把它（奥运会）当作中国最大的事政治赌注。对，做了一个最大的赌注，他已经把这种牌出处去了。所以，当那个时候，老百姓就不答应了。
刘轩：必须有人来承当责任。
盛雪：就是必须得有人来承担责任。所以到那一天，整个局面，西藏也动起来了，新疆也动起来了，国内老百姓也动起来了，海外也在批评、督促、逼迫他。他说，那好，那奥运我随便办个什么烂样都无所谓了，可是老百姓不干。他给老百姓巨大的、光辉无比的那个梦－破了。所以说，在那个时候，来百姓同样是需要有人出来负这个责任。
刘轩：其实1988年的汉城奥运会，已经是利用奥运指引国家走上民主道路的开创了一个很好的先例。而且汉城奥运会也被称为了世界上最伟大的奥运会 那么作为中国执政当局，我觉得，他其实可以比较有一点政治智慧，也本着对历史、人民、国家比较负责，在奥运会的时候实行全民族的和解。比如说进行政治改革， 给中国人民更多的言论空间…….
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