主持人: 觀眾朋友大家好,歡迎收看時事論壇節目。我們上一期講到了西藏問題和奧運問題所引發的中國人民民族主義情緒。上一期主要講到了海外華人的民族主義情緒的表現，那麼我們這一期呢繼續來談這個話題。但是我們想關註一下國內的民眾他們的民族主義的一種表現和西藏問題、奧運問題在未來的走向。那我們繼續請兩位嘉賓來談這個話題。
那你們覺得，尤其是劉軒您剛剛從國內回來，你覺得在中國國內的民族主義情緒錶現同在國外有甚麼不同？
劉軒：國內的民族主義情緒在本質上同樣是非理性的，這點是毫無疑問的。但是由於國內的社會環境、政治環境不允許象海外這樣的放肆、大膽的表現出來，所以基本上國內的民族主義情緒還是錶現在網絡上面的。比如說攻擊、漫罵，攻擊所謂的藏獨，對西方所謂的不實報道的一種遣責。還有外交部發言人每次的答記者問，就將民族主義情緒往上再提昇一下，昇溫。但是我們現在也註意到，其實執政當局對民族主義是非常恐懼的。你看新華網發的新華社評論員的文章，就是把愛國情緒落實到經濟建設方面。其實它每次都是這樣的。比如說，1999年的炸使館事件，還有2005年的反日游行。很多人愛國愛到監獄裡。所以當局很怕這個愛國情緒處於失控狀態。
主持人：它其實希望利用，但是又怕水能載舟也能覆洲。
劉軒：對。它可以用民族主義去打外面。它又怕民族主義反過來對它造成那種統治上的不穩。
朱丹：你覺得就這個非理性的民族主義情緒真的是一種普遍的現象嗎？還是說是政府選擇性炒作出來的。真正的百姓他也會這樣嗎？
盛雪：這個民族主義實際上我們知道它是一個歷史演變嚴格的這樣一種現象。通常來講是一個小的民族、弱小的民族面對這個民族的文化、語言等等消滅的時候呢，它要展現出這樣的一種民族主義去保護它自己的民族，保護這樣一種文化的嚴格。
朱丹：你如果這樣說的話，西藏人他的這種抗爭也是一樣的。
盛雪：是的。我們在國際領域當中是看到一些這樣的，因為它可能會面對更強大的一種文化所吞沒的時候，或者被其它的語言、人種所同化的時候，那麼它就刺激起來一種這樣的心態。我要保護我這樣的一個民族文化、語言、生活特徵等等的一種嚴格，那麼它會有一種民族主義。實際上呢，一種大國的民族主義常常是非常有害的。尤其今天中國的民族主義其實是非常非常實用性的，從官方到民間都是實用的。首先官方常常是在它內政出現了嚴重危機的時候，它就開始釋放民族主義的這樣一個內氧給大眾，打這張牌。因為它實際上對國際社會它是有外交上的一種較量，而且也有在國際關係上的一種考慮。它在這個時候呢，它常常錶現的是非常曖昧的這樣一種關係。可是它恰恰對內的時候呢，因為它掌握了所有的可能夠調動的這樣一種資源，只要必須的時候我就將這扇門打開。那麼民間又恰恰也是同樣的一種對應的心態，你讓我怎麼愛國，我就怎麼愛國；你讓我甚麼時候愛國，我就甚麼時候愛國；你甚麼時候讓我表現我的民族主義情懷，我就表現。因為實際上你不讓我錶現的時候呢，我確實錶現不了。我如果錶現的話呢，我個人是有危險的。所以說中國的這種民族主義是非常、非常的沒有邏輯性的，非常滑稽可笑的。就象它的愛國主義一樣，它完全是選擇性的。因為其實愛國主義這個詞彙，我真是感覺到今天在中共制下是完全的變了味。愛國主義的這樣一種情懷它必須是基於一種理想主義的東西，它是一種理想主義情懷延伸出來的。可是今天在中國社會這種物欲橫流、這種在強權壓抑下的真正的愛國主義，幾乎所有老百姓現在這種人生的原則、基本的道德觀，其實都已經離愛國主義不知道多遠了。可是恰恰還是在利用這樣一個工具、這樣一個武器，來一方面媚權，另外一方面實際上是在發泄。
主持人：我的問題是，真正有這麼多的中國人願意聽共產黨的調遣來發泄所謂的愛國主義情緒，還是說有那麼多的人他自己的生存都成為問題了，下崗的人、被拆遷的人等所有這些人。我想知道大多數中國人是怎麼想的？
劉軒：能不能這樣看這個問題。首先沉默是大多數。
主持人：正象我在網上看到的。
劉軒：我們在網上看到的可能是萬分之一、十萬分之一。但它能發出聲音來，它造成影響就很大。所以在這點上我覺得儘管它帶著一種主流的聲音，其實它並不是全體中國人民的集體意志的體現。
主持人：我在網上看到一篇文章是這樣講的。北京的異見人士周國強對亞洲自由電台表示，網上的言論同我周圍接觸的人的言論好象是有區別的。因為網上一邊倒的同族主義情緒在現實生活中同普通人接觸時，你是感覺不到的。因為輿論一邊倒還有一個原因，反對它們的聲音都被當局剝離掉了。你在國內是不是看到了這樣一種現象？
劉軒：是的，毫無疑問。 民族主義的釋放也是通過政府、當局引導下和過濾的。這是問題的一個方面。另外一方面，我想中國的民族主義它的這種錶現，它即有它個人情緒的渲瀉。正象剛才盛雪所說的，它一直找不到它渲瀉的渠道，那麼在這種情況下，我這個渲瀉即沒有危險，又可能獲得某種政治利益，也是一種驅逐內心孤獨。中國一直生長在一個組織框裡面，它怕孤獨，怕被邊緣。我現在融入這個主流的聲音裡面，我安全，我踏實。這種心理上的那種暗示，匯成一種民族主義的潮流。
主持人：實際上你看這個西藏問題從3月14日就已經把所有世界的媒體註意力都集中在中國。假如說去年還可能不一定，因為今年呢奧運是一直往前走的，越來越近。所以說，這個關註是越來越強。那麼您兩位覺得西藏問題和奧運問題，我們到底能看到甚麼樣的發展趨勢？
盛雪：首先，我想在現有的情況下，其實西藏的抗爭是不會停止的，當然鎮壓也沒有停止。我剛剛在網上也查到了一些資料，比如現在西藏當地的政府發出的一系列的通緝令。這個通緝令現在是發到154號通緝令，這些全是喇嘛，而且全都有照片。
主持人：就是說，他們參加了抗爭。
盛雪：它現在說，這些是嫌疑人。參與了打砸搶的犯罪嫌疑人。而且提供線索，一經查實給予2萬元人民幣的奬賞。在這樣的一個情況下，我們是可以看得到的，這些喇嘛那些照片大家可以上網去查的，你可以看到。在3月10日，示威請願開始的時候，馬上就驅逐境外的記者、媒體。可是這些喇嘛卻每個人都有照片。我也在想誰拍的？他們這些集會、游行也好，完全是在監控下。而且整個被稱作騷亂也好、暴動也好、打砸搶也好，總之現在政府方面核准的有十八個人受害。這當中不僅僅是漢人，它是說漢藏兩方面的人。最後在一間商鋪裡面發現了五具屍體，售貨員被燒死。中國官方自己說，有953人被抓捕。這個事情當中，真的是有很多很多的這種邏輯關係是你沒有辦法將它關聯起來的。但至少有一點，我一再強調的，如果今天要處理西藏這個局面的話，我們其實也看到了，溫家寶有一個態度，說希望達賴喇嘛能夠利用他的影響力。這是甚麼意思？這個意思是非常明顯的，其實現在中央政府對西藏目前這個局勢是控制不了的。可是在西藏當地的地方政府，象當地的黨支部書記張慶離，非常有意思。你看，其實胡錦濤在整個的局面下，我也相信他是很為難的，因為奧運馬上就近在眼前。西藏整個這個局勢如果不能被控制的話，那顯然會引起國際社會的持續的關註。甚至會引起越來越多的國家不但是抵制奧運的開幕式，就有可能進一步抵制奧運。因為人類在這件事情上的底線是不容愈越的。
主持人：在這種情況下，你想去都沒有辦法去。
盛雪: 因為我們不得不承認國際社會許多堅守人權的國家他有底線的，如果你真的在那邊大開殺戮，而且不停止鎮壓的話，那麼對這些國家基本的價值是有觸動的，他也許會不得不選擇抵制。就即便是這樣子，張慶黎，她所講的話簡直不可想像，全是60年代那些語言：甚麼達賴集團怎麼怎麼樣，是披著羊皮的狼，如果我們現在不把這個局面控制住，就會人頭落地。他實際上是極大的激化著漢藏的矛盾，而且是極大的激怒著當地的漢族人民。而且實際上也是給中央政府出難題。
劉軒：溫家寶這種表態也可以是看做是一種策略，一種曏西方社會釋放一種溫和的態度。另一方面，當然，他也不希望西藏的問題鬧的越來越大。就象盛雪所分析的，如果搞得共產黨這個奧運會不能正常召開，那麼，他想借奧運會這個百年盛會顯示的大國崛起。這個政治秀肯定是要泡湯了。從這點上看，我覺得輸得是比較慘。而且在他們最高層上是要有人負責。所以，在這點上，他的態度有所改變，但是不管怎麼樣，象剛才盛雪所提供的資料上說，到目前來說，整個藏區到現在為止都沒有穩定。
盛雪：而且是在那種極度恐懼的籠罩之下。
劉軒：對，在那種恐怖之下。
主持人：本來是在5月1號要從新開放的參觀旅游，但是現在也是無限期的擱置了。
劉軒：另一方面，在漢族所挑的那種民族主義的那種情緒更加非級化
主持人：更加可怕
劉軒：就象我們剛才講的，JINGJING前兩天我們還把他當成民族英雄呢，但是她只要說出一句理性的話，包括白岩松，他們馬上被罵成民族罪人。
主持人：被同一幫人罵成漢奸走狗。
劉軒：民族主義它的非理性可怕到這種成度。其實，每個民族都有自己的民族主義，情緒。愛自己民族，愛自己的語言、文化等。但是我們在從歷史上看到。一個集權的政權，如果它利用民族主義，對本民族或在周邊的國家其實帶來的是災難。比如說在歷史上，我們說的納粹政權。他完全利用的日爾曼民族主義，中國也是，中國的民族主義導致了清王朝的被推翻還有北閥的成功。共產黨更是接過了民族主義這個旗幟，比如說，我們從小就被告知，帝國主義反動派滅我、亡我之心不死,對中國形成包圍圈,它其實用的是老套子。小孩們，你們要吃糖，要吃甚麼東西，狼來了，你們馬上就不吃了。外面的狼馬上就要來了，其實狼是它們製造出來的一個虛假的危險，其實，我們知道的對日賠款上，我們的政府，所謂的中國政府，出賣中國的利益更厲害，我們中國人沒有得到正常的戰爭賠款，這點上，它們更掩蓋，不把真相告訴中國人，中國民族的其實很脆弱的
主持人：掛在嘴上的
劉軒：它是一種成本很低的
主持人：一種廉價的
劉軒：對，是一種廉價的個人做秀
盛雪：中國的民族其實可以說是非常媚權和偽善的。為甚麼這麼說呢，這次西藏事件，那麼許許多多華人打出的口號是捍衛祖國統一，決不允許我們的領土被他們蠶食或者是捍衛領土完整等等的口號。那麼其實今天的西藏在這個格局當中，它真出現了領土完整的威脅了嗎？
劉軒：沒有這個威脅。
盛雪：對，沒有這個威脅，而且西藏獨立也沒有這個威脅。包括達賴喇嘛一再強調，而且在許許多多的公開場合強調我二十年來，我只尋求自治，我不尋求獨立。
主持人：十幾年，二十年都是這樣
盛雪：對，為甚麼華人還是一再的罵他藏獨，藏獨等等的。其實它還是回到它最原始的問題上去，它自己的內心當中呢，它有一個利益訴求。其實在中共掌握國家政權以後，它在周邊國家地區喪失了100多個台灣這麼多的領土。
最近的這幾年，最近的這三、四年間，在北邊跟俄羅斯的交界的地方繼續喪失了39個象台灣的這麼多的領土
主持人：沒見過誰去愛國。
盛雪：對，所以我也一再的去問，假如今天在多倫多，在渥太華，在悉尼，在這些廣場上呼喊捍衛國土完整，捍衛國家主權完整的這些朋友們，沒有在這些議題上說過一字半句的話，那麼我就不得不置疑這些人的這樣一種愛國主義是非常媚權和虛偽的。
主持人：我們剛才說到了這個民族主義在中國是這樣一種現狀，因為它比較特殊了。它不象幾年前的炸館事件了，反日游行也好，它是比較單純的，就是中共導演的，任何時候它都可以停止，但是現在呢，它有奧運在這裡邊，它有一個時限的。
劉軒：西藏問題還在延續，還在發展。
主持人：是，所以它這樣一個現狀，它會怎麼樣的走曏呢。
盛雪：這類的民族主義都是沒有出路的。我們可以稍稍回過頭來看看歷史，比如說，在滿清進關的時候，滿清一進關曾經發生了揚州十日屠，對漢人進行了大面積的屠殺。
劉軒：留發不留頭，留頭不留發。
盛雪：事後去整理屍體有80多萬屍體，那麼將近百萬人被殺，可是後來，到清末時期，就有了扶清滅洋的義和團運動。扶清滅揚就是輔助清廷剿滅洋人。當時的運動我們現在是可以看到一些資料的。當時義和團是浩浩蕩蕩進京，見洋人就殺，見教堂就燒。
劉軒：見使館就燒
盛雪：見使館就衝進去，當時引起了一個很大的震動。那麼也引起了八國聯軍入侵北京。才出現了這樣的慘劇
劉軒：這樣一個政權已經非理性了。
盛雪：可是真正政府在這樣的局面面前，他反而要退步。
主持人：要和談了。
盛雪：因為她（他）知道這是一個國際關係問題，是一個必須要用一個比較理性的態度去面對的問題。所以出現了後來的割地賠款。可是她（他）意識到其實義和團是不可能去對付西方的洋槍洋炮的。槍炮一響，結果他們並不是刀槍不入之軀。那個時候慈禧太后也看到了義和團對於她的統治來說，也同樣構成了一種威脅，因為義和團那個時候的這樣的一種情緒接下來往哪兒發泄？
主持人：朝著政府去發泄。
盛雪：所以，慈禧太后回過頭來就親手剿滅了義和團。就是說，今天的這種民族主義的躁動，其實我相信，是將會是同樣的一個結局。為甚麼？今天中國政府的這種統治，可能不是說像清廷一樣腐敗，或者一樣的落後，其實差不多的。他（她）對整個社會的控制，對信息的封鎖，對人生活方式的這種嚴厲的控制。
主持人：其實更嚴厲。其實比清政府還要嚴厲。
盛雪：那麼這樣的一種民族情緒，它最後能夠去曏哪裡呢？也許說，現在我先給你留出這個餘地，因為我需要去，需要你去抑制西方國家對我現在的這種批評，我希望抑制西藏他們的那種躁動，可是奧運會會過去的，那麼奧運會之後會怎麼樣呢？
劉軒：隨著奧運的臨近，中國可以要營造一個安定、和諧的局面，要製造一個萬方來儀
的這樣一個盛世景象，如果這點做不到，我覺得，他們確實是很著急的。但另外一方面國內的
暗槽涌動。在奧運前夕,中共的整個政權穩定其實已經到了比較微妙的歷史關頭。
盛雪：中國這個社會其實一直以來有一個特點，
劉軒：他不是一個剛勁的社會，很脆弱的。
盛雪：而且老百姓他平時本身是沒有任何空間，也沒有輿論錶達的自由，也沒有甚麼集會，要求錶到訴求的自由。而且，就算平時你表達了，沒有社會的關註，你可能就被無聲無息的消滅掉了，所以說老百姓一直有一種潛在的意識，等事件就是等出了這個事，我借這個事兒來錶達。我知道中國有好多次的大的歷史事件都是因為某一個事件引起的，甚至包括領導人的去世。大家就起來了。為甚麼在那時候起來了呢？因為它成了一個輿論關註的焦點，把整個社會的議題集中起來了，那麼這一次奧運，毫無疑問會成為中國底層老百姓，他們也會意識到這是一個千古難逢的好機會。那麼在這之前正是中國共產黨他非常非常緊張，有的時候他不得不權衡國際間的這種氣氛的時候等等，那麼他們（老百姓）知道這個時候是我表達意願的最好的時機。因為過了這個時機，就沒了。
劉軒：中國的整個統治屬於一個透明的狀態，他原先可以封鎖，甚麼都可以不讓你知道，但是隨著這麼多的體育代錶團，包括傳媒，這麼大量的外界的介入，那麼中國的社會其實就是完全的可以說沒有保留的展現在全世界的面前。共產黨是極愛面子，如果在這方面出了點甚麼（問題），所謂有損國格、國體的事情，他受不了，更何況，現在目前來說出現西藏這樣的問題。連帶國內的示威。
盛雪：還有一點，在奧運期間，中國政府頒布了新的新聞實施條例。它是可以讓境外的記者在中國境內採訪，在這個情況下，我想一般的民眾他也會想，既然是這個時期，你給了西方媒體這個權利，那我也用這個權利好了，我去接受採訪，我去告訴他們發生了甚麼。實際上，正是在這樣一個非常特殊的情況下，就像劉先生講的這個時候短暫的中國社會有了一定透明度，任何一種權益的訴求，他如果不借這個機會去錶達的話，本身他也非常明白，過了奧運以後沒有機會了。所以他就真正造成了這樣一個非常非常敏感的一個時機。
主持人：網上有這麼一個說法，不知道你們兩位會怎麼樣去看待。就是說其實中共在這個時候，他是非常非常後悔的，說：搞甚麼勞什子奧運，惹了這麼多麻煩，而且真正到奧運那天十幾天的時候，其實更加可怕，真的有可能是紅旗落地，真的是非常有可能，所以說他在權衡的時候，他說，我這個面子問題和江山問題，哪一個更重要呢？，他也許就會選擇了江山，他就不要這個面子，他說,就流氓耍到底了，我不辦奧運了。你們這樣子做下去的話，我不辦奧運了。你們覺得有沒有這種可能會發生嗎？ 、
盛雪：其實我一直以來，我從2001年以來，（就是）北京取得奧運主辦權的時候，我就一直在表達我這樣的一個意見。
實際上，奧運很可能成為中國社會重大的一個轉折點。正是因為中國社會他一直在期待一個事件，一個事件不單單是對中國老百姓，中國國內的人民，他對整個國際社會都應該有相應影響的事件，奧運就成為了這樣一個唯一的事件。所以說，在這個事件當中就像你講的，民眾他理解了這樣的一個局面，他不斷地去興起表達自己意願的，不斷地去嘗試他這個權利。現在中國國內很多很多矛盾都非常突出，比如說像股市的問題，物價上漲的問題，是關顧到每一個人的生活了。他們也會借助這樣的時機，爭取自己的權益。
劉軒：推波助瀾。
盛雪：推波助瀾。可是像你講的，假如說中共現在他說，好，我不要面子了，我要政權。可是來不及了。你知道嗎？因為今天中共要辦的這個奧運，他已經在過去的7年把它（奧運會）當作中國最大的事政治賭註。對，做了一個最大的賭註，他已經把這種牌出處去了。所以，當那個時候，老百姓就不答應了。
劉軒：必須有人來承當責任。
盛雪：就是必須得有人來承擔責任。所以到那一天，整個局面，西藏也動起來了，新疆也動起來了，國內老百姓也動起來了，海外也在批評、督促、逼迫他。他說，那好，那奧運我隨便辦個甚麼爛樣都無所謂了，可是老百姓不干。他給老百姓巨大的、光輝無比的那個夢－破了。所以說，在那個時候，來百姓同樣是需要有人出來負這個責任。
劉軒：其實1988年的漢城奧運會，已經是利用奧運指引國家走上民主道路的開創了一個很好的先例。而且漢城奧運會也被稱為了世界上最偉大的奧運會 那麼作為中國執政當局，我覺得，他其實可以比較有一點政治智慧，也本著對歷史、人民、國家比較負責，在奧運會的時候實行全民族的和解。比如說進行政治改革， 給中國人民更多的言論空間…….
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