主持人：各位观众大家好，欢迎收看《新唐人电视台》《热点互动》栏目，我是主持人安娜。根据《明报》6月9号的报导，为了因应在奥运期间全国各地的访民到北京上访，中共当局打算改变以往强制遣返的计划，要在北京郊区“世界公园”开辟一个访民的专用区，在区域内访民可以有食物还有水，另外在指定的地点访民还可以发表讲演、示威和抗议。
那么这个做法真的能够实施吗？在园内真的人们可以畅所欲言吗？如果在园内可以畅所欲言，为什么在园外不可以呢？它反映了中国的一个什么样的问题？今天我们就请“中国和平”的主席唐柏桥先生对此进行评论。唐先生您好。
唐柏桥：您好，安娜。
主持人：您觉得《明报》这个报导它有可能属实吗？您觉得访民有可能在世园公园里面畅所欲言吗？
唐柏桥：我看了这个报导以后，我觉得它是比较荒唐。它跟海德公园还是不可类比的。海德公园那时候在英国，它的国家文明化程度还有自由化程度都相当高，这是第一个。
第二、中共现在的情况一直在倒退，人权状况在倒退。你突然设一个像海德公园那样一个世界典范性的东西，我觉得是不太可能。所以我一直在分析它后背是些什么原因，为什么做出这么件事情？
要反驳它很容易，我觉得这个事情不太合理和可能不会做的原因很简单，它用了“迁入”两个字，它说把北京各地访民，包括《中央电视台》、检察院、各级国务院里面的信访办的那些访民迁入。
迁入的话，它那里面没有居住场所，它是个公园，那晚上这些人去哪里呢？难道白天迁入、晚上赶走，白天又迁入，这是…总的来说，这个是很蹊跷，我觉得主要还是做个新闻，迎合一下国际社会要它改善人权的一些要求，作个秀。
主持人：那《明报》为什么在这个时候写这样一篇文章呢？
唐柏桥：我觉得它就是想把舆论造大以后，让那些批评中共人权状况的人觉得好像中共是有诚意要改变一些落后的、恶劣的人权状况。
然后也不排除它想放个风向球出去看看各界的反应，如果反应很良好，那么它也可能试着去执行。但那个执行里面可能背后有很多小动作，就像有些人提到的，把那些人弄在一起然后一网打尽。
很多其他的原因，也都可能有它们一些背后的想法，我们很难猜测得了，但总而言之，这个事情本身要执行起来是相当困难的。
主持人：对，我相信很多访民去北京上访就是因为地方没办法解决他的冤情，他要到北京讨一个说法，希望他的冤情能够得到解决，他不是到公园里去过嘴瘾的。
唐柏桥：上访主要的目的就是这个，就是认为地方行政当局和地方法院的裁决和处理方法不当才去上访，要求上一级…就像我们说的上诉，向法庭上诉和申诉一样。这个时候他不仅仅是为了表达，他是要通过法律程序讨还他实际利益的，而它这个世界公园，难道能临时建一个法院，建个检察院？那不可能。
主持人：所以您认为，即使它真的要把世界公园变成一个封闭的访民专用区，很多访民也不一定会那里，他们可能还是散在各地，进行他们经常的…
唐柏桥：他们还会按照原来的程序去走程序，比如说他认为应该到最高法院去递状子，他也会去的，只是可能多了个场所让他去表达一下。
但中共的意图可能不是这样的，中共想让外国人看到法院前面一个人示威的人也没有，一个请愿的人也没有，说明中国执政非常和谐，然后政策各方面非常合理。但这个实际上是很难做到的。
主持人：那您觉得它真的把世界公园变成一个访民封闭的专用区，那对中共有什么好处和有什么弊端呢？
唐柏桥：我相信它主观的愿望就是，第一在北京城里看起来没有那么多访民，这个社会显得更和谐了。否则，每一个大机关单位整天都有很多人在那里表达抗议，在那儿埋怨，那很多记者走过去，那都变成一大景观了。
记者一往《中央电视台》那边去，几百个、几千个访民就围上来，想给他们递状子，甚至有人跪下来，然后展给那外国记者看。所以这是第一个目的。
第二个目的，它把他们放在一起以后，它可能认为可以做些管理、疏导工作，然后个个击破，把这个事情所谓消灭在萌牙状态。这个处理起来就容易多了，甚至于偷偷的把他们用软性方法带回去，比在各个地方抓那些访民要容易得多。
主持人：但是有一个问题，《明报》报导说，如果访民进到那里面还有吃的东西、还有水，而且在里面也可以随意的发表演讲、示威和抗议。如果是这样的话，中共政府为什么不干脆就把他的冤情解决了，那样不更容易吗？
唐柏桥：所以为什么说它是做表面文章？这种表面文章就让我怀疑它有一个很不良的动机──又想欺骗国际社会。很可能它想做这么一件很荒唐的事情，实际上是为了应酬这个奥运会。
如果这样做的话，奥运会以后，世界公园这个所谓请愿示威特区或者专区也会取消，那就成为历史上的一个笑话。为了奥运期间给别人感觉歌舞升平，给国际社会感觉说这个社会很和谐、歌舞升平，没有什么麻烦，中国人没有给外国人制造一些看起来不和谐的景象。
那么奥运会完了以后，一切都会恢复正常、恢复原来的老样子，那这样的话，对中国的老百姓是不公平的。因为中国老百姓正好想利用奥运这个机会，让全世界了解中国落后的人权状况的真相，那你又把这个机会给错过了。所以当局这个用心都是不好的。
主持人：所以您觉得即使这个上访区域划定了，奥运之后，它会关。那它有没有可能继续开下去呢？
唐柏桥：它没有理由继续开下去，如果它继续开下去的话，那中国老百姓就会思考、就会想，为什么在那里设一个专区呢？为什么不能在北大发表言论自由？为什么不能在我老家湖南？那你全国任何一个地方…难道在那块土地说话就不会影响社会稳定？其他地方就会影响？这是不可能的。
如果你说这个是宪法保护的权利的话，那任何一个人说话，在任何土地上说话都属于宪法保护的权利，因为请愿、示威是宪法早就有的…中华人民共和国宪法就说人民有集会、游行、请愿、示威的权利的。
主持人：我们知道在中国这种现实情况下，当然宪法是规定了，但是很多时候我们大家都知道，你不可能随便去讲话，到处去演讲和示威抗议。那我想说的是，你认为那些访民在园内真的可以畅所欲言吗？如果他在区内畅所欲言有没有后果呢？
唐柏桥：在区内畅所欲言会不会有后果呢？它是另一个范畴了。你比方说今年年初，中共下了一个文件，也是做给国际社会看的，因为现在它还是老样子嘛，说外国媒体可以自由在国内采访，那你看看，现在西藏你可以自由去采访吗？
在3月12号西藏抗议事件的所谓镇暴以后，镇压以后，中共安排了2次西方记者进去采访，都是中共官员带着经过精挑细选的几十个记者，当然其他的时候不能去采访，这其实违反了它年初的规定。所以这些东西都是一样的表面文章。
所以设个专区，你没有察言观色，没有按照它的要求去说话，它照样给你抓起来。我为什么不可以抓？全国各地都在抓，这个地方为什么不抓？所以这些东西都是为了做给国际社会看而已。
主持人：那如果这些人在园内可以畅所欲言，那为什么在外边就不能畅所欲言呢？
唐柏桥：对啊！这个问题我们可以直接去问中国政府。你要这样做的话，除非这个事情本身是不对的，所以设一个专区让你做，否则你在外面做的话会伤害这个社会。但如果你认为这个对的话，那你就应该让外面也都可以做，这是第一个。
第二个，你现在这么设的话，给别人感觉就是难道这些人就有特权？访民就有特权？我不是访民，第一我就不能进世界公园，第二我不能在我所在的城市讲话。那这样我还不如建议中国人全都去做访民算了，你既可以迁到世界公园这么一个美丽的地方，同时又有免费的吃喝。
那中国很多人温饱问题还没解决，那么那些人全部都去，而且访民也没有什么资格鉴定，那我现在就宣称我是访民，然后我也迁入世界公园去。
主持人：您说到这儿，我就想到像有人在中国见义勇为之后，比如说他残疾了，很多人就没有社会保障，那很多人的生活是非常贫穷的。
唐柏桥：温饱问题没有解决。
主持人：对，温饱问题都没有解决，在贫穷线以下。
唐柏桥：他们都到世界公园去算了。
主持人：为什么访民就可以有吃、有住然后还有水喝，还可以随便发表言论，而那些人…那有什么标准你才可以有这个待遇呢？
唐柏桥：这是不可能定出个标准的。所以我就说这事情很荒谬，是做不到的。除非将来中国搞一个更荒谬的事情说要鉴定，像高考一样，你要进北大、进清华，要考多少分才能进去。
将来要鉴定才有资格做访民，这是不可能鉴定的。我说我有冤屈我就可以做访民，那么这样访民就有很大的特权，那么中国人都去做访民了！所以这就说明这个事情是没有经过严密的思考，是不可能实现的，所以我还是这么看。
主持人：我们知道全国各地的访民是很多的，比如说像您刚才说的，在《中央电视台》前面或者是在使馆区前面，动辄几百、几千人一块儿去上访。那如果他们都给集中在那儿的话，可能人数会更多。
那在这么大量人数的情况下，比如说你在申冤我也在申冤，然后申冤申到最后，大家都觉得彼此都是受害者，很有共同的语言，那最后比如说爆发了一些大规模的示威抗议行动，那您觉得外国的媒体有没有可能让他们进去报导呢？
唐柏桥：它既然要设这个特区，它就应该允许别人有言论自由，也应该允许别人被采访。如果说你只能说话还不能被采访，这叫什么言论自由？那你说我现在设一个专区在你家的洗手间，你可以说话，别人都不可以进去，这不叫言论自由，你这是对着空气说话。
言论自由的范围就是你的说话要通过公众的媒体传播出去，把你的冤情、把你的意见表达到公众社会去。那最容易的办法就是通过媒体，可是你又不准媒体去，关在一个公园里面让你们自说自话，访民听他也是冤情我也是冤情，互相说就没有意义。
主持人：当然，你比如说访民一厢情愿的希望国际媒体去，那我们也知道，在天安门广场，很多国际媒体他要是采访一些突发事件的话，他们的胶卷和相机可能都要被没收，他不可能报导出去。所以我要问的是，如果它不允许外媒进入到那个区域…
唐柏桥：那就不叫专区。
主持人：您觉得那里面的信息有没有可能还是会流出来呢？
唐柏桥：流出来的可能是有的，但是我们就认为它完全就是在欺世盗名，也不能叫专区，也不能叫给他们言论自由了。就像我刚才讲的那个道理，因为你说的话，你是对自己说，或你是对着另外一个有冤屈的人说的，你达不到真正表达的目的，所以它实际上形同废物，就等于是没有设一样的道理。
还有一个，它设这个东西…你看它原来设经济特区，后面有香港行政特区，现在又准备设这个，都是在玩弄老百姓。为什么呢？你设这个东西，几十年下来，其实说明了一个真理，中共这一套制度，这一套意识型态是落后的，是不受欢迎的。
所以你看设一个经济特区，全中国人都往经济特区跑，深圳、海南；设一个行政特区，全中国人都羡慕香港。那为什么你全中国不变成像香港那样的行政管理方法呢？为什么全中国不像深圳那样去经济管理呢？去实行那个经济模式？
那你现在设一个世界公园，大家可以言论自由，老百姓也会想，为什么访民反而享受那个权利？就像深圳享受经济特区的权利，要暂居证还要什么特别行政区的通行证。所以这个东西它最后都会搬石头砸自己的脚。
主持人：那《明报》还报导一个很有意思的现象说，一直以来，各地的访民到北京去上访的时候叫“四加一”，取的四加一是什么呢？就是天安门、中南海、高官中央领导人的住宅，还有外国驻华使馆区还有奥运场所。那他们为什么要去这些地方？
唐柏桥：这是访民的智慧。我随便挑个例子，就说外国媒体，我估计我们也是做了贡献，像去年我们做节目时就反复谈到这一点，是我反复提的，我不只一次提到，建议访民到《纽约时报》、到《美国之音》驻北京的记者站，到联合国的机构做包括大使馆，因为这样他们的信息就有可能公诸于世。
那中共《中央电视台》它根本不会去采访，你跑去也是白去，这个东西经过长期的所谓抗争，他学到很多经验。所以中共它也知道这些人会去，奥运村也一样，因为奥运会来了大家都关注，你跑到别的地方没有记者，就是这样的一个情况。
主持人：那您觉得中国现在有大量的访民喊冤，尤其是向外媒然后向外国的领使馆或者是使馆去投诉、申冤，这种情况反映了中国什么样的问题呢？
唐柏桥：反映中国政府和中国的媒体已经不能为老百姓说话了，它已经不能成为老百姓代言人或者权利维护者了，它反而成了老百姓权利的剥夺者，是欺诈老百姓的。所以他们现在要找一个可能维护他们权利的人，比方说国际媒体或者是外国机构，这些人可能还凭着一点良知去为他们做，事实上他们没有义务去做的，但是他就凭着良心。因为他们没有人可信了，按道理说应该向政府去申诉去，要求你的权利，但政府现在没作为。
主持人：谢谢唐先生。那各位观众朋友非常感谢您收看这一期的《热点互动》节目，下次节目再见。
