主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《新唐人電視台》《熱點互動》欄目，我是主持人安娜。根據《明報》6月9號的報導，為了因應在奧運期間全國各地的訪民到北京上訪，中共當局打算改變以往強制遣返的計畫，要在北京郊區「世界公園」開闢一個訪民的專用區，在區域內訪民可以有食物還有水，另外在指定的地點訪民還可以發表講演、示威和抗議。
那麼這個做法真的能夠實施嗎？在園內真的人們可以暢所欲言嗎？如果在園內可以暢所欲言，為什麼在園外不可以呢？它反映了中國的一個什麼樣的問題？今天我們就請「中國和平」的主席唐柏橋先生對此進行評論。唐先生您好。
唐柏橋：您好，安娜。
主持人：您覺得《明報》這個報導它有可能屬實嗎？您覺得訪民有可能在世園公園裡面暢所欲言嗎？
唐柏橋：我看了這個報導以後，我覺得它是比較荒唐。它跟海德公園還是不可類比的。海德公園那時候在英國，它的國家文明化程度還有自由化程度都相當高，這是第一個。
第二、中共現在的情況一直在倒退，人權狀況在倒退。你突然設一個像海德公園那樣一個世界典範性的東西，我覺得是不太可能。所以我一直在分析它後背是些什麼原因，為什麼做出這麼件事情？
要反駁它很容易，我覺得這個事情不太合理和可能不會做的原因很簡單，它用了「遷入」兩個字，它說把北京各地訪民，包括《中央電視台》、檢察院、各級國務院裡面的信訪辦的那些訪民遷入。
遷入的話，它那裡面沒有居住場所，它是個公園，那晚上這些人去哪裡呢？難道白天遷入、晚上趕走，白天又遷入，這是…總的來說，這個是很蹊蹺，我覺得主要還是做個新聞，迎合一下國際社會要它改善人權的一些要求，作個秀。
主持人：那《明報》為什麼在這個時候寫這樣一篇文章呢？
唐柏橋：我覺得它就是想把輿論造大以後，讓那些批評中共人權狀況的人覺得好像中共是有誠意要改變一些落後的、惡劣的人權狀況。
然後也不排除它想放個風向球出去看看各界的反應，如果反應很良好，那麼它也可能試著去執行。但那個執行裡面可能背後有很多小動作，就像有些人提到的，把那些人弄在一起然後一網打盡。
很多其他的原因，也都可能有它們一些背後的想法，我們很難猜測得了，但總而言之，這個事情本身要執行起來是相當困難的。
主持人：對，我相信很多訪民去北京上訪就是因為地方沒辦法解決他的冤情，他要到北京討一個說法，希望他的冤情能夠得到解決，他不是到公園裡去過嘴癮的。
唐柏橋：上訪主要的目的就是這個，就是認為地方行政當局和地方法院的裁決和處理方法不當才去上訪，要求上一級…就像我們說的上訴，向法庭上訴和申訴一樣。這個時候他不僅僅是為了表達，他是要通過法律程序討還他實際利益的，而它這個世界公園，難道能臨時建一個法院，建個檢察院？那不可能。
主持人：所以您認為，即使它真的要把世界公園變成一個封閉的訪民專用區，很多訪民也不一定會那裡，他們可能還是散在各地，進行他們經常的…
唐柏橋：他們還會按照原來的程序去走程序，比如說他認為應該到最高法院去遞狀子，他也會去的，只是可能多了個場所讓他去表達一下。
但中共的意圖可能不是這樣的，中共想讓外國人看到法院前面一個人示威的人也沒有，一個請願的人也沒有，說明中國執政非常和諧，然後政策各方面非常合理。但這個實際上是很難做到的。
主持人：那您覺得它真的把世界公園變成一個訪民封閉的專用區，那對中共有什麼好處和有什麼弊端呢？
唐柏橋：我相信它主觀的願望就是，第一在北京城裡看起來沒有那麼多訪民，這個社會顯得更和諧了。否則，每一個大機關單位整天都有很多人在那裡表達抗議，在那兒埋怨，那很多記者走過去，那都變成一大景觀了。
記者一往《中央電視台》那邊去，幾百個、幾千個訪民就圍上來，想給他們遞狀子，甚至有人跪下來，然後展給那外國記者看。所以這是第一個目的。
第二個目的，它把他們放在一起以後，它可能認為可以做些管理、疏導工作，然後個個擊破，把這個事情所謂消滅在萌牙狀態。這個處理起來就容易多了，甚至於偷偷的把他們用軟性方法帶回去，比在各個地方抓那些訪民要容易得多。
主持人：但是有一個問題，《明報》報導說，如果訪民進到那裡面還有吃的東西、還有水，而且在裡面也可以隨意的發表演講、示威和抗議。如果是這樣的話，中共政府為什麼不乾脆就把他的冤情解決了，那樣不更容易嗎？
唐柏橋：所以為什麼說它是做表面文章？這種表面文章就讓我懷疑它有一個很不良的動機──又想欺騙國際社會。很可能它想做這麼一件很荒唐的事情，實際上是為了應酬這個奧運會。
如果這樣做的話，奧運會以後，世界公園這個所謂請願示威特區或者專區也會取消，那就成為歷史上的一個笑話。為了奧運期間給別人感覺歌舞昇平，給國際社會感覺說這個社會很和諧、歌舞昇平，沒有什麼麻煩，中國人沒有給外國人製造一些看起來不和諧的景象。
那麼奧運會完了以後，一切都會恢復正常、恢復原來的老樣子，那這樣的話，對中國的老百姓是不公平的。因為中國老百姓正好想利用奧運這個機會，讓全世界了解中國落後的人權狀況的真相，那你又把這個機會給錯過了。所以當局這個用心都是不好的。
主持人：所以您覺得即使這個上訪區域劃定了，奧運之後，它會關。那它有沒有可能繼續開下去呢？
唐柏橋：它沒有理由繼續開下去，如果它繼續開下去的話，那中國老百姓就會思考、就會想，為什麼在那裡設一個專區呢？為什麼不能在北大發表言論自由？為什麼不能在我老家湖南？那你全國任何一個地方…難道在那塊土地說話就不會影響社會穩定？其他地方就會影響？這是不可能的。
如果你說這個是憲法保護的權利的話，那任何一個人說話，在任何土地上說話都屬於憲法保護的權利，因為請願、示威是憲法早就有的…中華人民共和國憲法就說人民有集會、遊行、請願、示威的權利的。
主持人：我們知道在中國這種現實情況下，當然憲法是規定了，但是很多時候我們大家都知道，你不可能隨便去講話，到處去演講和示威抗議。那我想說的是，你認為那些訪民在園內真的可以暢所欲言嗎？如果他在區內暢所欲言有沒有後果呢？
唐柏橋：在區內暢所欲言會不會有後果呢？它是另一個範疇了。你比方說今年年初，中共下了一個文件，也是做給國際社會看的，因為現在它還是老樣子嘛，說外國媒體可以自由在國內採訪，那你看看，現在西藏你可以自由去採訪嗎？
在3月12號西藏抗議事件的所謂鎮暴以後，鎮壓以後，中共安排了2次西方記者進去採訪，都是中共官員帶著經過精挑細選的幾十個記者，當然其他的時候不能去採訪，這其實違反了它年初的規定。所以這些東西都是一樣的表面文章。
所以設個專區，你沒有察言觀色，沒有按照它的要求去說話，它照樣給你抓起來。我為什麼不可以抓？全國各地都在抓，這個地方為什麼不抓？所以這些東西都是為了做給國際社會看而已。
主持人：那如果這些人在園內可以暢所欲言，那為什麼在外邊就不能暢所欲言呢？
唐柏橋：對啊！這個問題我們可以直接去問中國政府。你要這樣做的話，除非這個事情本身是不對的，所以設一個專區讓你做，否則你在外面做的話會傷害這個社會。但如果你認為這個對的話，那你就應該讓外面也都可以做，這是第一個。
第二個，你現在這麼設的話，給別人感覺就是難道這些人就有特權？訪民就有特權？我不是訪民，第一我就不能進世界公園，第二我不能在我所在的城市講話。那這樣我還不如建議中國人全都去做訪民算了，你既可以遷到世界公園這麼一個美麗的地方，同時又有免費的吃喝。
那中國很多人溫飽問題還沒解決，那麼那些人全部都去，而且訪民也沒有什麼資格鑑定，那我現在就宣稱我是訪民，然後我也遷入世界公園去。
主持人：您說到這兒，我就想到像有人在中國見義勇為之後，比如說他殘疾了，很多人就沒有社會保障，那很多人的生活是非常貧窮的。
唐柏橋：溫飽問題沒有解決。
主持人：對，溫飽問題都沒有解決，在貧窮線以下。
唐柏橋：他們都到世界公園去算了。
主持人：為什麼訪民就可以有吃、有住然後還有水喝，還可以隨便發表言論，而那些人…那有什麼標準你才可以有這個待遇呢？
唐柏橋：這是不可能定出個標準的。所以我就說這事情很荒謬，是做不到的。除非將來中國搞一個更荒謬的事情說要鑑定，像高考一樣，你要進北大、進清華，要考多少分才能進去。
將來要鑑定才有資格做訪民，這是不可能鑑定的。我說我有冤屈我就可以做訪民，那麼這樣訪民就有很大的特權，那麼中國人都去做訪民了！所以這就說明這個事情是沒有經過嚴密的思考，是不可能實現的，所以我還是這麼看。
主持人：我們知道全國各地的訪民是很多的，比如說像您剛才說的，在《中央電視台》前面或者是在使館區前面，動輒幾百、幾千人一塊兒去上訪。那如果他們都給集中在那兒的話，可能人數會更多。
那在這麼大量人數的情況下，比如說你在申冤我也在申冤，然後申冤申到最後，大家都覺得彼此都是受害者，很有共同的語言，那最後比如說爆發了一些大規模的示威抗議行動，那您覺得外國的媒體有沒有可能讓他們進去報導呢？
唐柏橋：它既然要設這個特區，它就應該允許別人有言論自由，也應該允許別人被採訪。如果說你只能說話還不能被採訪，這叫什麼言論自由？那你說我現在設一個專區在你家的洗手間，你可以說話，別人都不可以進去，這不叫言論自由，你這是對著空氣說話。
言論自由的範圍就是你的說話要通過公眾的媒體傳播出去，把你的冤情、把你的意見表達到公眾社會去。那最容易的辦法就是通過媒體，可是你又不准媒體去，關在一個公園裡面讓你們自說自話，訪民聽他也是冤情我也是冤情，互相說就沒有意義。
主持人：當然，你比如說訪民一廂情願的希望國際媒體去，那我們也知道，在天安門廣場，很多國際媒體他要是採訪一些突發事件的話，他們的膠卷和相機可能都要被沒收，他不可能報導出去。所以我要問的是，如果它不允許外媒進入到那個區域…
唐柏橋：那就不叫專區。
主持人：您覺得那裡面的信息有沒有可能還是會流出來呢？
唐柏橋：流出來的可能是有的，但是我們就認為它完全就是在欺世盜名，也不能叫專區，也不能叫給他們言論自由了。就像我剛才講的那個道理，因為你說的話，你是對自己說，或你是對著另外一個有冤屈的人說的，你達不到真正表達的目的，所以它實際上形同廢物，就等於是沒有設一樣的道理。
還有一個，它設這個東西…你看它原來設經濟特區，後面有香港行政特區，現在又準備設這個，都是在玩弄老百姓。為什麼呢？你設這個東西，幾十年下來，其實說明了一個真理，中共這一套制度，這一套意識型態是落後的，是不受歡迎的。
所以你看設一個經濟特區，全中國人都往經濟特區跑，深圳、海南；設一個行政特區，全中國人都羨慕香港。那為什麼你全中國不變成像香港那樣的行政管理方法呢？為什麼全中國不像深圳那樣去經濟管理呢？去實行那個經濟模式？
那你現在設一個世界公園，大家可以言論自由，老百姓也會想，為什麼訪民反而享受那個權利？就像深圳享受經濟特區的權利，要暫居證還要什麼特別行政區的通行證。所以這個東西它最後都會搬石頭砸自己的腳。
主持人：那《明報》還報導一個很有意思的現象說，一直以來，各地的訪民到北京去上訪的時候叫「四加一」，取的四加一是什麼呢？就是天安門、中南海、高官中央領導人的住宅，還有外國駐華使館區還有奧運場所。那他們為什麼要去這些地方？
唐柏橋：這是訪民的智慧。我隨便挑個例子，就說外國媒體，我估計我們也是做了貢獻，像去年我們做節目時就反覆談到這一點，是我反覆提的，我不只一次提到，建議訪民到《紐約時報》、到《美國之音》駐北京的記者站，到聯合國的機構做包括大使館，因為這樣他們的信息就有可能公諸於世。
那中共《中央電視台》它根本不會去採訪，你跑去也是白去，這個東西經過長期的所謂抗爭，他學到很多經驗。所以中共它也知道這些人會去，奥運村也一樣，因為奧運會來了大家都關注，你跑到別的地方沒有記者，就是這樣的一個情況。
主持人：那您覺得中國現在有大量的訪民喊冤，尤其是向外媒然後向外國的領使館或者是使館去投訴、申冤，這種情況反映了中國什麼樣的問題呢？
唐柏橋：反映中國政府和中國的媒體已經不能為老百姓說話了，它已經不能成為老百姓代言人或者權利維護者了，它反而成了老百姓權利的剝奪者，是欺詐老百姓的。所以他們現在要找一個可能維護他們權利的人，比方說國際媒體或者是外國機構，這些人可能還憑著一點良知去為他們做，事實上他們沒有義務去做的，但是他就憑著良心。因為他們沒有人可信了，按道理說應該向政府去申訴去，要求你的權利，但政府現在沒作為。
主持人：謝謝唐先生。那各位觀眾朋友非常感謝您收看這一期的《熱點互動》節目，下次節目再見。
