【新唐人2008年4月16日】热点互动直播(237)别让人权睡晕了:人权是普世价值，而中国的状况恶劣。
主持人：各位观众大家好！欢迎收看《热点互动》周二直播节目。最近我在网上看到一句话，有一位朋友他写了：同样是华人，为什么我的人权就像呼吸空气般的自然，你的人权却要苦苦的追求？
中国共产党宣称推翻了中国的封建制度，中国的人权是五千年以来最好的时期。为什么在这个情况之下，西方的国家却要咬着中国的人权问题苦苦不放，是不是我们对于人权的认知有所不同？还是说我们在不同地方的华人就应该享受不同的人权？
在今天一个小时的节目里面，我们就来谈谈人权的问题。我们今天很高兴能够请到两位特别来宾到现场，第一位是全国维权抗暴中心的发言人潘晴先生。
潘晴：主持人你好！
主持人：您好！另外一位是各位都非常熟悉的中国问题分析专家横河先生。
横河：您好！
主持人：我们今天一个小时的直播节目，欢迎各位观众朋友打电话进来跟我们一起参加讨论，北美的观众朋友欢迎拨646-519-2879；中国大陆的朋友您可以拨400-712-8899再拨899-600-8663。
首先，潘先生，我们非常高兴您从纽西兰远道而来，跟着人权圣火跑了全世界很多的国家，我们想因为您是在全国维权抗暴中心，所以一定有很多的案例，是不是一开始请您先跟观众朋友分享一下，在人权的问题上，您觉得有什么事情可以在这个地方先谈一谈的？
潘晴：这个话题很好，首先提出“人权圣火”，开宗明义，它是为了人权而进行传递的人权圣火。众所周知，在中国大陆人权现象是非常非常恶劣的，特别是为了2008北京奥运的来临，中国的各种人权迫害的罪行都在大面积的发生着，所以你提出来的问题在中国大陆真实的出现了。
“中国维权抗暴连线”是在去年的6月份，也就是在杨春林发出了“不要奥运要人权”的公开呼吁之后，由国内的维权人士共同发起的一个连接全国各地这些维权抗暴民众的信息平台。
我说明一下，它不是个有形的组织，大家也知道，为了避免共产党的迫害，在国内的民众通过一个联络的网路、信息平台，把他们的诉求和呼声汇集起来，通过适当的途径来告诉整个国际社会，这就是全国维权抗暴连线成立的过程。
而在今天它已经越来越深入中国各个社会阶层，当然主要是在中国被压迫的这个部分在发展。现在它在全国大约十几个省都有非常活跃的维权朋友在从事着这场活动。
当然大家也知道其中比较著名的代表就是杨春林先生，他的事迹通过人权圣火的传递，差不多已经被全球的主流媒体所关注和报导，西方主要的国家现在几乎已经全部都知道，中国有一位典型的“奥运囚徒”，那就是杨春林。
包括美国总统布什在美国国务院质询他为何出席北京奥运的答复时，在白宫的新闻发言会上也讲，他说他到中国去不光是看那个比赛，他还要推动人权，他说他会和胡锦涛谈，谈什么呢？谈提出“不要奥运要人权”的这位下岗工人的遭遇，就是指杨春林。横河先生也做了很多新闻节目，也谈到了很多在中国所遭受迫害的情况。
我也知道，一般人们谈到中国、谈到人权迫害，唉呀！这是一个不言而喻的事实，人们已经习以为常。特别是生活在中国大陆的人们，在长期的专制压迫之下，他们似乎已经丧失了去思考自己作为一个自由人的权利和价值。
我的看法略有不同。我觉得在中国还不简简单单是人权状态好与坏的问题，实际上我认为在中国正发生着超越人类理解常识范围之外的一些非常严重的罪行。
主持人：您可不可以举个例子说一说。
潘晴：我把它称之为“反人类罪行”。我为什么要提出这个观点呢？这道理很简单，谈到人权的好与坏，或许别人都会这样讲：你美国也有人权问题呀，其他的比如说澳大利亚甚至纽西兰也有人权问题啊！因为人权问题是太广义的概念，所以一般的人权好与坏，非常容易被中共用来欺骗国际社会：我们也在改善人权啊，都在不断的进步当中。
主持人：而且我看到现在很多网站上，有很多人在批评中国的人权问题，但是也有很多人包括中国大陆的留学生，他们讲美国也有很多人权问题，比如说，之前我们看到美国大兵，他把伊拉克的战俘抓来以后虐待他。
还有很多美国的警察，比如他们抓到一个人，抓到黑人或什么以后，在地上猛打。他说难道美国就没有人权问题吗？为什么你就抓着中国的人权问题来批。我想基本上可能有一些不同，是不是？
潘晴：我想我这个观点可能需要更进一步说明清楚。我的看法非常明确，在中国不是简单的人权多与少、好与坏的问题。在中国是正在发生着令人发指、反人类罪行的问题。
我觉得说明这一点，最好的方式还是举出中国的一个最庞大的被迫害群体，就是法轮功修炼群体。法轮功修炼群体，大家都知道是大概在1992年吧，在中国大陆开始兴起的。
主持人：我先打断您一下，您是不是法轮功的学员？
潘晴：我不是，我不是法轮功学员，但是法轮功很吸引我，这我说明一下。就是因为中共对法轮功全面抹黑之后，反而使我有兴趣去了解法轮功是什么。
当我了解了这件事情之后，我感到我的内心是被深深震撼的，这个震撼使我想起这样一句话，“对于这些罪恶，人们不是没有看见，只是人们在看见这些罪恶之后，被那种恐惧所压迫、所笼罩。”
他们那种求生的本能，在这样的一种暴行之下，他们本能的选择，选择什么呢？选择抗拒，选择遗忘。因为这个罪行太恐怖！它超出了人们的常识，人们记忆中对于各种人类所犯下的罪行总有一个记忆的系统，一般的这种迫害，当人们可以理解的时候呢，人们还可以在常识的范围内去接受。
但是当某一种迫害行为超出了人们的常识之后，人们就往往选择…因为太恐怖、太震撼，就不愿意按照常识去接受。所以在对待法轮功学员活体器官被摘除的这个部分，大部分国人是保持了沉默、保持了沉默！
在我思考之后，我发现这是其中一项非常重要的原因：人们在遇到暴行的时候，他们本能的，因为这个暴行太恐怖，给他们的震撼太强烈，他们只有选择沉默！甚至是抗拒、甚至是遗忘，来缓解他内心、他精神所遭到的那种冲击和震撼！
主持人：是。我们知道，潘晴先生您虽然不是法轮功学员，但是您是“法轮功受迫害真相调查团”的成员在纽西兰的代表，对不对？我晓得您好像在之前到英国的“大赦国际”，跟他们的主席就几个问题去谈，一个是谈黑龙江农民失地维权的问题；第二个，法轮功学员受迫害的事情也跟他们谈了二个多小时。那么我想您刚提到的这个是一个很重要的重点。
那横河先生，您是不是可以就刚刚潘先生所讲的法轮功受迫害这个事情…您觉得对于中国大陆的人民来讲，他们都晓得也完全知道这个真相，但就是本能的去排斥、不接受这个事实，因为它太恐怖了！还是还有其他的一些因素在？或者他们并不能够完全了解真相？
横河：这个恐怖是在前几年造成的。刚开始的时候，它就以搞历次运动的方式，用高压的恐怖，污蔑化宣传、妖魔化宣传。这种宣传大家是记忆犹新的，从反右斗争、文革和六四以后，大家都知道，当政府出动所有的宣传机器，对某一个团体进行妖魔化宣传的时候，那就是大规模的迫害要开始了。
所以这个妖魔化宣传一直持续了好几年，我曾经分析过，第一个高峰是在前几个月，就是7月、8月、9月这3个月。这高峰下去以后呢，突然之间消失了。
主持人：您觉得是迫害刚开始的那一年，是吧？
横河：对。这个给中国老百姓造成了非常大的压力，因为老百姓一看又要整人了，最好我不要在被整的范围之内。这是中国老百姓，特别是文革以后得出的经验，所以他马上就转到外面来了，不作声。
这个宣传没有持续很久，下来了，为什么下来了？中共想不出，2个月、3个月以后，居然会有一个团体没有被镇压下去，所以它失去方向了。比如我特别分析过中央电视台《焦点访谈》那个节目……
主持人：《焦点访谈》。
横河：对，《焦点访谈》下来了，下来以后就一直在一个低水平上保持着，每个月来1、2个节目。到了2001年，中共重组力量，制造了天安门自焚事件以后，又开始高峰了，这个高峰持续了一年，以后又消下去了。
经过这几次的宣传高峰，确实令人感到很恐怖！但是你要知道，迫害的真正内幕是中国老百姓大部分都不知道的。特别是在2001年以后，中共就开始有一个文件规定，对于法轮功的问题，一般的不要进行报导。
为什么不要报导？它发现这个宣传有副作用了，什么副作用呢？中国老百姓受苦的很多，但是还没有看到一个群体，中共需要年复一年、年复一年的去宣传，用大批判的方式来解决问题的。
那也就是说，让老百姓看到了，居然也有你打不下去的团体，这个对其他真正受迫害的老百姓来说的话，其实是一个鼓舞。它忽然发现这个问题了，所以后来就规定不准报法轮功的问题，不管怎么样你就不准报。所以，这几年我们可以看到中国的媒体，基本上是销声匿迹的。
主持人：对于法轮功的事情不报导，但是并不表示它的迫害停止了。对不对？它还是继续在进行。
横河：它就把这个迫害压下来，仅仅局限在司法机关内部。比如说，劳教所、洗脑班、监狱，就集中在这些地方，而不让他们扩散到社会当中。所以对于很多中国人来说，只知道这种恐怖的罩子在那个地方，但具体恐怖到什么程度？大部分中国人其实还不是很清楚的。
主持人：刚刚潘先生您所提到的，人对于这种事情其实是有一个排斥的心里，因为他觉得罪恶太大了，没办法接受。就像当年有人揭露纳粹的暴行的时候，其实很多人他是拒绝接受的，因为我们不敢相信会有这种事情发生。您是不是可以继续就这个观点，我们继续来谈一下，在法轮功受迫害的这个事情上。
潘晴：他真实情况就是这样的。老百姓在暴政下，被压抑的时间太久，就有所谓“斯德哥尔摩综合症”，大家耳熟能详的。
这不代表着它的暴行不存在，包括我本人是怎么会被震撼的？刚开始中共连篇累牍的在全世界的范围散发大量的诋毁和污蔑法轮功的宣传品和材料，几乎动用了它这个国家政权的一切驻外的力量。当然对我们这些人它不起作用，但是对普通的民众，确实有很大的欺骗性，包括对那些国际组织。
这我就不得不回到刚才我们所讨论的，我们拜访“大赦国际”的过程。说起来是很有意思，“大赦国际”大家都知道是一个著名的国际人权机构，他是个私营机构，有很多年的历史，目前他在全世界80多个国家设有国家分部。
在一些主要国家，像美国这种大的国家，在很多城市都设有分部；它的总部目前大约有590多名专职的工作人员，就在英国伦敦总部。
他每年度关于各个国家的人权报告，都是西方国家的首脑政要或者是相关的部门，比如国会人权委员会等等必备的阅读材料，所以很具权威性。
主持人：以这样的指标，各国人权的指标……
潘晴：对。很多人就不了解，对于“法轮功”这么大规模造成的迫害，这样大的一个事情，为什么“大赦国际”表现出来的态度不是很积极呢？我在连系“大赦国际”之前，已经准备好了这个问题，希望和他们有个充分的交流。
主持人：对，我想这是一个很重要的问题，因为很多人都提到这个，如果你这个迫害真有这么严重的话，为什么各国政府，比如说美国政府一直讲人权，他对这个事情没有什么太大的反应；为什么“大赦国际”这样一个维持人权的组织，为什么不好好出来讲一下话？所以很多人对这事情是有很大的疑问。
潘晴：他们非常关心。当我去的时候，由于情况不同，我们在雅典点燃了圣火，在雅典就有很多主流媒体报导。我到了法国之后呢，连续接受了6家法国的主流媒体的采访。而“大赦国际”他们的动作很有效率，这个资讯他马上全部收集了。
所以当我们到达英国的时候，他非常热情的欢迎我们的访问。接待我的是一位中国事务的专员Corinna-Barbara女士，讲非常流利的华语。
“大赦国际”是这样的，它没有专门的中国部，它只有一个亚洲部门，中间它是有专员来负责每个国家的事务。比如说它有香港专员、中国问题专员。会见我们的Barbara女士，她是专门负责中国事务的。
我们去的时候，她因为已经看到了一些媒体嘛，“大赦国际”他们自己有媒体，他资讯网路很发达，她非常希望了解中国民众对待北京奥运的态度，以及中国民众为什么要抵制北京奥运。
同时，她也非常希望了解“人权圣火”发起的目的和目标，因为这是一项很有意义的、影响力很大的一个在全球传递的活动。因为她带有很多“希望了解”的愿望，所以这次会见就成为一次非常重要的会见。
当我介绍“人权圣火”是由CIPFG，也就是“法轮功被迫害真相调查团”所发起的时候，我们的话题就进入了法轮功被迫害这样一个甚至对“大赦国际”来讲都是很敏感的话题。
谈到法轮功修炼者在中国遭受到迫害的时候，她毫不隐瞒，她开门见山的讲，他们受到了来自中国政府的强大的压力。
主持人：就是这个“大赦国际”受到了中国政府的压力？
潘晴：对对对，“大赦国际”本身受到了来自中国政府强大的压力。由于他们是一个国际性的、私营的人权组织，他们需要综合的来评估和调整他们阶段性的重点。而且当时他们还有一个愿望，希望能通过北京奥运，来促使中国改善人权，
他们当时有这么一个良好的愿望。
这批人都是非常真诚的人权工作者，所以当我介绍时，她首先提出来问：你是不是法轮功学员？我说我不是法轮功学员。那么好，她就明确的把“大赦国际”的宗旨告诉了我。
她讲“大赦国际”是一个独立的、中立的、完全不接受任何政府资助的独立的人权机构。他为了保证他的资讯、他的调查、他的信息来源都是可靠的，所以他希望能接受独立的第三方提供的资讯。
首先她介绍“大赦国际”收到了大量法轮功学员遭到迫害的信息资料，之所以他们没有做出非常强烈的反馈，他们在年报、简报当中也有，但不是那么强烈的报导，原因她讲得很清楚，因为接受的这些材料大部分来自于法轮功修炼群体。
所以她说他们非常欢迎有独立的第三方来提供、谈同样的事情，站在他们的角度上，她认为这个资讯的来源更为公正可信。那么当我介绍了CIPFG是一个独立的，是由非法轮功学员所组成的这样一个人权组织的时候，那么她就非常愿意倾听。
主持人：而且这个组织的成员多半都是具有国际上知名度的人士。
潘晴：都是非常知名的，享有很高声誉的一批国际著名的学者、前政治家、人权活动家、法律工作者、律师等等，她就非常有兴趣。那么当我把一些非常典型的法轮功学员遭受迫害的情形，特别是当我把在法国定居的法轮功学员，她的名字叫陈颖……。
陈颖曾被关在劳教所，在被关押的期间，她做了全面的体检，她当时很疑惑，她想中共没那么好的心会对这些法轮功学员做全面的身体检查，而且化验各种生理的检测全部都做了。
后来她就发现不对了，而且被检测过的学员逐个的失踪。那么为什么她很恐惧，她说后来为什么噩运没有降临到她的头上，是因为她是北京人，居住在北京，她有家人，有工作单位、有同事，那么大家都知道她现在被抓进去关在那里。
所以是因为这个原因，她才躲过这一劫吧！那么很多法轮功学员为什么就这样在劳教所里失踪了呢？因为法轮功学员追求“真、善、忍”，每次被抓了以后，一问你是哪里的，那就是哪里的。然后除了遭受虐待之外，还要当地的家里人花很多钱把他保回去、领回去，领回去以后再抓，3次以后这个家就完了。
主持人：而且好像还会影响当地的公安部门那些相关的官员，官员的升迁都会被影响。
潘晴：对。所以后来法轮功学员被抓进去以后就不开口、不报姓名。由于不报姓名，这部分法轮功学员是最悲惨的，因为没有人知道他是谁，他完全不报任何姓名，这样在劳教所里就一个个的失踪了。
主持人：之前大家也不知道为什么，过后就晓得了，这些人可能把比如抽血等原因，种种的这些东西兜在一起。
潘晴：当时Barbara女士，我认为她是个非常有良知的人，我在跟她交谈当中，我发现她眼眶里面倾满了泪光，看得出来她对法轮功学员被迫害的遭遇，内心是深深同情的。
她为了说明不是她不愿意帮助这些受迫害的法轮功学员，她做了一个说明，是什么说明呢？她说第一个，我们只做个案，就是说“大赦国际”他们的人权救援的案例，都是做个人的。
她说，今后你们应该把独立的个案，一个个的个案给我们，而不要笼统的多少人被杀、多少人被关、多少人被镇压，她需要非常具体的个案。而且他们更加针对的是现在正在监狱里的人，因为很有针对性，以便救援。
她明确的向我表示，我们绝对不会因为中共的反对，也不会因为他是法轮功学员，我们就不做这个案子，我们一定会做。她公开做这样的承诺，但是她希望是个案，就是逐一的个案。
每一个具体的案子，家庭、姓名、住址、迫害的经历等等。她会把这些案例，通过他们的定期简报，在“大赦国际”相关的通讯当中和他们的媒体当中去呼吁。这是一个过程。
还有一点是，“大赦国际”非常关注几个…像高智晟律师、像杨春林、像现在的胡佳也成为他们关心的对象、像陈光诚等等。这几个案例从去年开始就列入他们的年度紧急救援计划中。
所以我们可以看到，其实在这一次抵制中共所谓奥运火炬的传递过程当中，“大赦国际”也发动了很强大的动员能力。他们在全世界有很多成员，所以在各个国家的分部，他们只要一动员，也会有很多成员自觉的来参加这项活动。
主持人：是。我们这次看到了在传递的过程当中，包括在旧金山、巴黎、伦敦，往回推过去，各地都受到了很大的阻挠，然后…
横河：你说的是北京奥运火炬？
主持人：对对，北京奥运火炬。刚刚潘先生所提到的“大赦国际”，因为他是个私人组织，是个独立公正的组织，所以我想他们对于奥运火炬的抗拒，也是没有任何的政治背景或其他的因素在里面。
横河：“大赦国际”是一个人权组织，他不是一个政治组织。所以中国人可能分不太清楚，其实“人权组织”和“政治组织”是分得很开的。所以他在处理案子的时候，“大赦国际”一般不参与公开抗议。
这次因为他们推动中国的人权，而且被承诺了太多次数，我想他们也是忍无可忍了。这次他们在英国其实是大力动员了，那在法国的是“记者无疆界”，也动员了很大的力气。
其实这些团体对全世界所有人权的案子都有报导，包括美国每年也有案例。他每个国家都有，所以并不是针对中国的。我最近看到网上有很多中国人就是不明白，为什么突然之间这些人权组织、这些民众都起来反对了。
其实他们反对的是中共的人权政策，而不是反对中国人，也不是反对中国。但问题是有些留学生，他就要对号入座，他就把人家反对中共迫害人权的事情，说成是反对中国，最后就说成是反对他自己。
他自己把这个拉到自己身上去，所以他当然会觉得非常失望，很多人现在是处于非常失望的状态。其实这些人权组织，从来都是针对个案、针对某一件事情或是某一个迫害案例，是这样来处理问题的，很少发动像这种…因为现在中共的人权迫害太广泛、太多了，所以才造成这些人权组织忍无可忍，最后走出来。
主持人：而且我还发现很重要的一点，就是对于“奥运”的抵制，其实中国的人权问题本来就很严重，这是不可否认的。但是因为这次办奥运，它又有更多的动作出来，把本来已经不好的人权，再更雪上加霜，是不是这个样子？
横河：这就是刚才潘先生所说的，事情现在继续在发生，就是跟别的国家比较，别的国家有人权问题是个案，但是中国发生的人权问题是中共系统性的侵犯人权。它不是侵犯哪一个，它是系统性的，而且是连续不断的。
所以以前我曾经跟很多人谈过这个问题，别人就说中国的问题很多，这么大不容易治理，那民主不是一天、二天的。我说人家也没要求民主嘛，民主50年以后嘛，你今天能不能停止杀人啊？做不到。就是今天叫它停止杀人，它做不到，它每天继续在杀！
就是现在西藏，世界这么关注了，它照样军队、坦克，挨家挨户的搜人，只要是中国人都知道，北京“六四”以后，挨家挨户的去查谁参加了天安门示威的，那是一种什么恐怖！你想想看。
主持人：而且我还发现很重要的一点就是对于“奥运”的抵制。其实中国的人权问题本来就很严重，这是不可否认的，但是因为这次办奥运，它又有更多的动作出来，把本来已经不好的人权，更加雪上加霜，是不是这个样子？
横河：这就是刚才潘先生所说的，事情现在继续在发生，要是跟别的国家比较，别的国家有人权问题都只是个案，但是中国发生的人权问题是中共系统性的侵犯人权。它不是只侵犯哪一个，它是系统性的，而且是连续不断的。
以前我曾经跟很多人谈过这个问题，别人就说，哎，中国的问题很多，这么大不容易治理，那民主不是一天、二天的。我说人家也没要求民主嘛，民主 50年以后嘛，你今天能不能停止杀人啊？做不到！就是今天叫它停止杀人，它做不到，它每天继续在杀！
就是像现在的西藏，世界都这么关注了，它照样军队、坦克，挨家挨户的搜人。只要是中国人都知道，北京“六四”以后，挨家挨户的去查谁参加了天安门示威的，那是一种什么恐怖？你想想看！
主持人：对，然后另外一个就是我们刚刚讲的，这个事情是我一直觉得蛮重要的一个因素。中共拿着奥运，它继续拿着奥运当借口去做更多不好的事情，去做违反人权的事情，做更多恐怖的事情。所以这是很多人讲说我为什么不要奥运，我为什么要抵制奥运，是因为你中共拿这奥运做更坏的事情。
潘晴：实际上很多中国人在这点上就存在着误判。他们觉得中共是不好，中共有很多人权迫害的罪行，但是奥运会没有错啊，为什么要抵制奥运会，奥运是一场体育比赛，对不对？而且中国老百姓在长期共产党那种灌输之下，对他所谓民族自尊心的那种偏执，非常在乎那个面子。
我就这样回答他们，很有意思，在英国的《经济学人报》还有《泰晤士报》，这是英国两家非常大的媒体，去年在伦敦举办了一场“中国是否会利用北京奥运来愚弄世界”，他就出了这样的一个命题，来开一个辩论会。有正方、有反方，全是请来的，出席的有“大赦国际”还有等等一些媒体，都是很知名的一些代表。
我也到了英国，我也出席这一场辩论会，在这个会上我有一个提问。中共有一个以学者名义的代表叫李旋。当时有人质问说，中国是否会有人因为反对奥运被投入监狱？他说，没有，在中国没有人会因为这个原因被投入监狱。
我马上站起来说：我这里有确凿的证据。因为有一位叫杨春林的维权人士，他发动万人签名，提出“不要奥运要人权”，结果被中共投入监狱。那时候还没有判，现在已经判了5年。他就公然说：不知道！
那么现场有一个剑桥大学的女孩子，来自香港。她听了以后非常有兴趣，她说她非常想了解在中国因为奥运会究竟发生了什么事情？她就询问我说：潘先生，你有没有时间，如果你有时间的话，我请你到剑桥大学来一趟。我说，好，我去。
去了以后，她请了大约将近 40个吧，30到 40个研究生，在他那个“研究生会”举行了个座谈会，其中大概有 10几名来自中国大陆的学生。他们首先提出来的就是这个问题，就说作为一个中国人，对中国存在的不好，你可以批评，但是你不能阻止中国召开奥运会。
那我就开始反问他，我说你了解不了解？我说你从哪里来？如果你来自北京，你了解不了解因为举行北京奥运会，所连带的整个城市改造工程，有超过125万的北京人被驱离北京，而且是用很粗暴的方法，被强制驱离出去。
我说，你知不知道，因为要举办北京奥运会，使河北省的农村，周围的农村全部停耕，全部把浇灌耕地的用水调集北京，来满足奥运会的所谓供水需求。
我说，这仅仅是北京，你知不知道这次北京奥运会的总投资将达到什么样的一个数字？而这样的一笔钱，用于全国国民的医疗保健，用于全国基层的体育设施兴建，将是一个什么样的成果？
我直接了当的问他，你了解不了解在中国，有超过 5 千万的失学儿童，他们上不起学！还有大约有 2亿 5千万左右没有条件、没有任何医疗保障的人。更不要说中国有 6千万失地农民还挣扎在贫困线上。就是按照联合国人均 GDP 的标准，每天 1 美元的贫困线的标准，最新的数字显示，中国已经将近有3亿人。
主持人：就是中国大陆有 3亿人，每天的收入大概是 1美元左右。
潘晴：原来我们了解的数字，大约是 1亿多人，但是我们查了最新的数字，而且这个数字是中国大陆内部的左派学者在向中央有关部门建言的时候，列举了很多中国存在严重的发展不平衡的问题。他列举的数字就是最新的统计数字。
中国人，现在生活在每天1美元以下的中国人已经有 2亿 8、9千万人，接近 3亿人。当这个数字举出来之后，他的那个爱国热情开始存疑，开始打一个问号了！
我马上再问他几个问题，我说，你知不知道因为要开奥运会，会把很多人抓起来投放到监狱里去。他说是哪些人？我说，我告诉你喔，有地下教会的基督徒、有法轮功修炼者。他意思好像法轮功是应该抓的，我说这个问题等一下再跟你讨论。
我先说这是个存在的事实。我说还有很多访民，到北京的访民，都是在“奥运清场”的名义下，要被投放到黑监狱。什么叫“黑监狱”？就是它不是正式的监狱，它是临时用来关押这些所谓流动人口的，对待里面的人就像对待畜生一样，非常的残暴、很恶劣。
英国电视第四频道（Channel 4）的记者叫哈特利(Aidan Hartley)，他已经全部都拍下了那些黑监狱，叫《中共的奥运谎言》这样一个标题，做了这样一个节目，全都报出来了。当我把这些事实告诉这些大陆来的学生，至少我感觉他们开始思考，他们开始意识到会不会要站在另一个角度来看待所谓的“奥运会”。
我们再回到现在被投入监狱的这些所谓“奥运囚徒”，我在不同的场合我都讲过，全世界没有任何一条法律，会有人因为反对一场体育比赛，被扔到监狱里面去，这个是中共所开创的另类奥林匹克的禁令。
主持人：而且我想，这些被丢到“黑监狱”里去的人，他并不是因为反对奥运会这个活动，而是因为中共它自己拿奥运会这个活动，来给它制造一些借口，制造一些标准，把这些人投到“黑监狱”里头去，是这个样子吧？
潘晴：是。其中出现了一个新的称谓，叫“奥运清场”，“清场”，这在中国已经发生过多次了，把天安门清场，这个是最典型的。“清场”是中共的一个术语。
所谓“奥运清场”，就是中共利用国家公权力，利用所有的力量，为了营造一个所谓“奥运和谐”的表象，把那些它们认为不适合的人…我再重复一遍，是指中共所认为应该驱除的人，驱除出北京，以及其他奥运比赛的城市，不光是在北京。在这样的一个名义掩盖下，最新的人权迫害最近都在大量发生。
横河：这里有一个例子，刚刚潘先生讲到法轮功学员，北京对法轮功学员有一个叫“预防性”劳教，就今年1月、2月份抓，抓了以后判8个月，正好到奥运结束。
主持人：喔，就是把他关起来以后，刚好避开了奥运会这段时间。
横河：先把你劳教，劳教8个月，到奥运结束再把你放出来，这种叫作“预防性劳教”。这个情况严重到什么程度呢？它在北京现在设了很多检查点，叫“奥运安全检查站”，随意的检查拦车，而且是忽然间设卡，就跟中东战区一样设关卡，然后挨个儿的问，查到有问题的……
上个月，北京一个很有名的音乐人叫于宙，他是叫“小娟和山谷里的居民”三人合唱组，北京很多人知道，好像是三人乐队的口琴手兼鼓手。他就在回家的路上，被检查点抓住了，因为是法轮功学员，立刻丢到劳教所去，到通州看守所，10天以后就被打死了。
主持人：这些事情真的是因为北京奥运所带来的一些不必要的、对人们的人权迫害，这的确是令人发指的。
刚刚潘先生您提到在研讨会上，那些中国大陆的学生讲到法轮功，他认为应该要被迫害，或者是对于法轮功的迫害，他觉得没有其他什么想法。我想这个问题是不是我们可以讨论一下？为什么有这样的想法？
潘晴：我觉得这个问题，其实普遍存在。就是在中共的妖魔化宣传下，很多国人对法轮功修炼群体存在一种完全不真实的误判。当然我们先说明，责任不在他们，他们其实也是受害人，他们是被中共精神洗脑者，我是这样称呼他们。这些学生们，我感觉他们并没有恶意，他们只是认为“法轮功”那是所谓政府所定性的什么什么组织。
主持人：因为在他的印象里面，这个团体就是像政府所告诉他的是这么样一个团体，所以在他的认定之下，这样的团体如果受到什么样的迫害，好像是……
潘晴：好像理解为正常的，但这里面就不由得让人要提出一个问题，这个问题是值得所有中国人去思考的。我们知道最广义的“人权”指的是什么？人权是天赋的，就是一个人的生命和自由是不可以随便被剥夺的。
哪怕这个人，即使是一个所谓的犯人。我们讲的人权，最根本的人权定义是哪怕是个犯人，他也应该享受人权，受人权保护；更不要讲对于一种信仰团体、修炼团体。不管你共产党给他定性为什么，你都不能用这样的罪名去剥夺他的生命，这才是最本质的人权的立场，而中国人对这一点完全没有理解。
他们似乎认为，人权只是为好人提供，所谓坏人不存在人权。坏人就是应该被消灭的，这就是共产党多年来阶级斗争那种“宣教”所带来的遗毒。而这方面我认为还需要更多的去告诉中国的老百姓。
不要因为今天那些被共产党宣布为阶级敌人的人，他们一批批的从你身边消失，被共产党消灭了，你也觉得与你无关；总有一天，也许你就会成为他们所认为的那个坏人的一部分。
当你成为那个部分的时候，你想想看，你也是这种专制文化下的一个受害者。而且你那时候受害是非常彻底的，你从精神到肉体，完全成为那个制度的犠牲品。
我当时在讨论会的现场就跟他们谈了我的这些观点。我说，也许你本人没有接受过共产党的迫害，但是或许你的家人，或许你的前辈或多或少都有经历过中国共产党的迫害。希望你们从那些似乎跟你们有些距离，离你们比较遥远的那些被迫害的人身上，看到一个共同性吧。
也就是说一个民族、一个人，你对他人、他民族、他群体遭受迫害，你采取漠视态度的话，那么也许下一个遭受迫害的就是你本人。所以这些观点，他们开始在思考。
主持人：其实我觉得这个东西是蛮能够理解的，对于这些中国的朋友，或者您刚刚讲的，可能有很多中国人都是这么认为。其实我觉得我能够接受他们的想法，为什么呢？我举个很简单的例子。
在多年以前，台湾有一个很有名的艺人叫白冰冰，她有一个女儿叫白晓燕，当时有一个叫陈进兴的人非常坏，他做了很多坏事。他把白晓燕这个小女孩给绑架了，绑架完以后要赎金嘛，然后他把那个女孩子杀了，我们叫“撕票”。
撕票完以后，他在逃亡的过程当中，比如到医院去整容，人家把他修好了以后，他把护士给奸杀等等。他这些罪行真是令人发指，完全没办法让人接受。
后来他被抓起来，这样的人在当时的社会里，整个社会包括我自己在内，我觉得对于这样的人，你对他如何的刑求，对他用什么重刑…其实我是非常支持人权的，但是碰到这种时候，你真气不过来。
所以我觉得对于很多中国人而言，他们其实是受了中国共产党的骗。你把一群好人完全妖魔化，我想对于西藏问题它也是相同手法，对不对？所以他们是受害者。
因为他们被骗了，把这些好人认为是坏人，所以他对这些人本来应该要有同情心的，却变成很抗拒的心理，或是希望他们受到怎样怎样的迫害等等。我觉得是这样吧，您觉得呢？
横河：这个问题其实还不仅是刚从中国大陆来的，我最近在我们同学会的聚会上，我们这些同学都在美国待了10、20年了，都当了教授了。讲到法轮功问题，还是一样的调子，还是说，如果你们不去中南海抗议，不去引起中国政府警觉的话，也不会被取缔。
但是你想看看，在美国待了这么多年，你至少应该明白这一点，取缔任何一个组织，不是政府的权力。政府其实都明白这一点，这就是为什么它在开始镇压的时候用的名义是“民政部”的一个通知，说因为法轮大法学会没有注册，所以是非法组织。这是一个非常简单的逻辑，先不让你注册，然后宣布因为你没有注册，所以你是非法组织。你只要稍为用一点点脑子，你就可以想到了。
美国政府到现在都不敢宣布任何国内的组织是非法组织。它只能用某一个人你违了法，我就惩治你，两个人违了法，我惩治两个人，用法律来。所以整个过程包括取缔，人们说：政府说你违法了！“政府说你违法”，这句话本身就表示政府违了法。
这一点是最简单的，即使按照中国的宪法。如果大家有功夫的话，去研究一下中国的宪法，虽然这个宪法一塌糊涂。中国的法律也去研究一下，虽然也是一塌糊涂，但是它毕竟写在纸上的，还是有那么一点东西，你可以发现政府是没有权力取缔任何一个组织的。
潘晴：其实最有意思的是，中国共产党在中国并没有按任何法律程序注册，按照所谓人民社团注册法，它没有进行任何注册，也就是说中国共产党本身就是一个最大的非法性组织。这我插一句。
主持人：连它自己订出来的法律自己都不遵守，那相同的，比如说法轮功团体，他其实是受迫害最严重的，可以说是人类有史以来最严重的迫害。那么在大陆上除了对法轮功之外，对其他的信仰团体比如说基督教或其他的教，是不是也…
潘晴：据我们所了解的情况，迫害情况非常严重。而且中共自从大面积迫害法轮功修炼者以来，它不是专门组织了610办公室吗？它健全和完善一大批专门镇压的机构和手段，在这上面花了大量的精力。特别是因为我和郝凤军这个前610警官非常熟，所以他也介绍给我很多这方面的情况。
那么我们就知道，现在中共正在把镇压法轮功的手法，转移到对地下教会的基督徒、访民等一些人身上。也就是说很多人他原来觉得那是法轮功学员的事，那没有关系，我们只要不要像法轮功学员那样“死扛着”，用老百姓的话说“死扛着”的话，也许我们就过去了。
但是现在正在改变，因为你知道一个专制的政权，它是有惯性的，它一旦用惯了这个手段，它觉得对法轮功用的很好，可以让法轮功学员消失声音。如果这样的话，它用熟手了嘛，它怎么会在对待其他人的时候，再来区别你是不是法轮功，那时候已经不重要了，管你什么人，到我手里都是一样的下场。
所以在这样的情况下，我们接触了很多国内被抓过、关过的，那些劳教所里出来的朋友都给我们反映这个基本事实，他说在所有的监狱和劳教所，表现得最勇敢、最坚强的就是法轮功学员，共产党没办法。
高智晟律师有一句著名的话，这句话不是他的发明，是审讯他的那个中共警官讲的，说：“815（他被关在里面叫815，高智晟律师叫815），你知道吗？没有人在这里可以撑过14天。”
为什么？经过它们精心设计的这种刑具和用刑的时间，它测试下来的结果，一个正常人生理承受极限能力在14天，14天这个人一定被摧毁，要么就崩溃，要么就被打死了。你不投降就让你灭亡，这就是共产党的逻辑。
唯独能够战胜这个极限的就是法轮功学员，那警官告诉高律师这样讲的，他说除了你为他们呼吁的那些人，就是法轮功学员，只有他们可以战胜中共那些刑具。所以这个感染了很多人，后来中共也很清楚，它们在迫害法轮功学员方面确实面临越来越难的情形。
因为这些不屈服的法轮功学员，他们会感染他们的狱友。很多监狱里面的流氓小偷，原本都是刑事犯，后来都被感动、被感染了，出来也都成为好人了；甚至有的人出来后，开始走向反抗共产党暴政的这样一条道路。很多访民都是这样的，很多访民都跟法轮功学员关在一起，他有这样的体会。
主持人：所以这些人了解这些情况，了解共产党这些迫害的本质以后，开始对共产党有了反感，而不是法轮功一开始就在反对共产党，是这样吗？横河先生。
横河：开始就因为法轮功炼功人特老实，他当时相信中央是好的，是底下人搞错了政策。这跟中国其他人是一模一样的，所以要向中央去投诉。这个投诉的过程当中，中央其实上面和下面都是一样的，没有上面那有底下的，这时候慢慢才认清的，这是个过程。
那么刚才潘先生所讲的，把镇压法轮功方法用于别人，它是整个组织机构，在公安部门有一个叫做“国保”，就是原来的“政保”，政治保卫局（在部里面叫做政治保卫局，在保卫局下面所有的政保处、政保科，是第一局、第一科，后来就转成国保）。
这个国保原来就负责法轮功，后来扩展到所有的宗教团体和所有的异议人士、维权人士，凡是政治迫害，全由它管。这部门在83年和中央调查部合并成“国安”以后，就缩小了很多；但是99年后又开始扩展，现在发展到又超过原来的水平。
所以它是一个非常庞大的，类似于希特勒那时候的“盖世太保”，就是秘密警察部队，就是那么一支部队。
主持人：所以中共的人权问题今天谈起来，实在是相当严重，非常非常的严重。尤其再加上奥运临近了，事实上更是雪上加霜。另外一个很严重的问题，就是很多的中国人、华人，不管是海内外的，都是受到中共严重的欺瞒。
所以我们也希望您们“全国维权抗暴连线”真正能够好好的发挥作用，能够把这种事实的真相反映给大家，也能够把老百姓维权抗暴的心声，在各地都连锁反应。
潘晴：是的。
主持人：那您觉得在中共目前的人权状况之下，比如它一直如此恶化，您觉得能看到一条出路吗？
潘晴：我觉得是这样的，所有国际社会都有善良的期待，他们有一个误判，误以为通过北京奥运可以迫使中共当局改善人权。那天我跟横河先生有过这样的讨论，我们只要举1936年柏林奥运会的例子，就足以证明这个预设是不存在的，它没有根本的立足点。
为什么举行一场比赛才能改善人权，不举行比赛不也可以改善？这不是个先决条件，对不对？当年的国际社会对柏林奥运会寄托同样的期待，都认为能够迫使希特勒政权善待犹太人，能够友好的对待整个事情。结果是什么？整个人类的悲剧发生。所以我觉得这种期待是不切实际的。
还有一点，认为中共这样一个政权通过你谆谆诱导，你善意的劝导它，它能够放下屠刀，我认为是不切实际的幻想。这样一个政权它在制造了这么大量的所谓“反人类”罪行之后，这个政权它不会所谓的“放下屠刀、立地成佛”。它唯独会更加剧对人权迫害的罪行，来维持它那虚弱的统治。
这就是为什么在举办奥运会前几个月的时间，它在西藏会大开杀戒，重新动用坦克车和武装军力去镇压西藏僧侣！也就是说，这个政权它本质是不会改变的。
今天它可以在西藏杀人，明天你不能保证它不会在北京再次杀人，所以国际社会现在必须忠实的回到事实的原点，对于这样一个政权，姑息和纵容实际上是另一种类型的犯罪。
主持人：好的。各位观众朋友，因为时间的关系，我们今天的节目又到尾声了。非常高兴能够请到潘晴先生和横河先生来跟我们讨论这个问题，也希望大家看完这个节目以后，对一些人权问题和其他相关的问题，我们能够有一些反思。
另外，就是要再次的跟各位致歉，因为电话系统的关系，很多观众朋友在线上等候，但是我们没办法接进来，非常抱歉。我们下次再见！谢谢！
